Bitevní tank (MBT) vs. bojové vozidlo pěchoty (IFV) pro armádu malého státu

Přibližné náčrty vozidel Puma II (šedá věž s kanonem 120 mm) a Leopard 2A6; větší foto / autor; odkazy na konci článku

Při diskusích ohledně budoucnosti našich obrněných sil se objevila jedna zásadní otázka. Pořídit si skutečný hlavní bitevní tank (MBT) nejlépe ve hmotnostní kategorii nad 60 tun nebo nám postačí bojové vozidlo pěchoty (IFV) s kanonem 105-120 mm?

Budu upřímný. Podobně jako mnoho nadšenců, i já bych ve svých bujných snech rád viděl v naší armádě několik hmotnostních kategorií obrněných sil včetně těžkých „skutečných" MBT (například jako je Leopard 2). Bohužel. Přání je pěkná věc a realita druhá. Za některá splněná přání se draze platí, nejen penězi, ale také reálnou bojeschopností.

Existující MBT můžeme rozdělit do různých hmotnostních kategorií. Tanky T-72 a T-80 mají hmotnost do 50 tun. Pro účely tohoto článku je považujme za „střední" nebo „středně těžké".

Tanky jako Leopad 2, M1 Abrams, Merkava a další mají hmotnost přes 60 tun a můžeme je považovat za „těžké". Tank Sabra Mk.II s hmotností 59 tun je blíže k těžké kategorii. Přesné rozdělení nechme akademikům. Nicméně rozdíl v hmotnosti je významný.

Proto je ještě místě podotázka – chceme mít MBT „těžké" kategorie nad 60tun nebo nám stačí „střední" tank?


Bojové hmotnosti vybraných obrněných vozidel; větší foto / autor

Problém je následující. Provozovat jednu celou hmotnostní kategorii obrněné techniky a zrovna tu nejtěžší je pro malý stát závažné rozhodnutí a mělo by být dobře odůvodněno. 30 kusů T-72M4 CZ představuje víceméně udržovací jednotku pro zachování výcviku. Argumenty typu „protože chceme", „prostě potřebujeme", „když je zle všichni volají tanky", „MBT je nezbytnou součástí vojsk" jsou nepostačující. 

Berme jako pevný bod, že o nákupu cca 210 IFV je již rozhodnuto. Co dále? Většinou lidé hovoří: „prostě nakupme 60 až 90 tanků, máme na to". Jak se říká se, vše se ukáže v porovnání.

Zkusme proto porovnat 2 základní varianty, pro spravedlnost se stejným celkovým počtem dokoupených bojových obrněných vozidel:

 + Pořídíme si 60 modernizovaných starších těžkých MBT (v kategorii do 50 tun není asi nic, co by bylo průchodné). IFV s kanonem 105-120 mm tím pádem nebudeme nakupovat. Pro naše vahy počítejme s výhodnou „jednotkovou" cenou 4 mil EUR (~ 104 mil. Kč).

 + Zvětšíme zakázku na IVF o dalších 60 nových IVF s kanonem 120 mm při „jednotkové" ceně 10 mil. EUR (~ 260 mil. Kč).

Pojem „jednotková" cena je v uvozovkách z jednoduchého důvodu, protože de facto neexistuje. Zbrojní zakázka není nákup obyčejného občana v prodejně aut, ale téměř vždy představuje celý komplex, který zahrnuje dodávku samotné techniky požadovaných verzí, náhradních dílů a prostředků na údržbu a diagnostiku, servis různé úrovně, vybudování servisního zázemí, zaškolení technického personálu, dodávky munice, opce na další kusy a jiné položky. Plus například spoluúčast při výrobě a/nebo offsety.

Na první pohled jsme v první variantě utratili 240 mil. EUR (~ 6,2 mld. Kč) oproti 600 mil. EUR (~ 15,6 mld. Kč) a získali jsme skutečné MBT se značně lepším pancéřováním. Ale první pohled často klame a skutečnost je obvykle složitější. Ukážeme si, že tento výpočet není zcela správný.

Cena kontraktu někdy může působit jako červená muleta na býka, nicméně je jen jedním z mnoha ukazatelů a ne vždy tím nejdůležitějším.

Nákup 210 IFV a čemu se vyhnout

Dovolím si malé odbočení. Při úvahách o nákupu IFV si nemohu odpustit několik vět o špatném příkladu, který by nebylo vhodné zopakovat. Tím byl nákup kolových obrněných transportérů (KOT) Pandur.

Jsou-li mé informace správné, bylo v rámci často kritizovaného kontraktu pořízeno:

Zkratka 

Popis 

Výzbroj 

Počet

 KBVP

 kolové bojové vozidlo pěchoty

 Kan.30mm, 2xŘS Spike

 72

 KBV-VR

 kolové bojové vozidlo velitele roty

 Kan.30mm, 2xŘS Spike

 11

 KBV-Pz lok

 kolové bojové vozidlo průzkumné s lokátorem

 Kan.30mm, 2xŘS Spike

 8

 KBV-Pz8

 kolové bojové vozidlo průzkumné bez lokátoru

 Kan.30mm, 2xŘS Spike

 4

 KOT-Ž

 kolový obrněný transportér ženijní

 Kul 12,7 mm 

 8

 KOT-Zdr

 kolový obrněný transportér zdravotnický

 —

 4

  Vidíme to zcela jasně. 99 (!) ze 107 vozidel má v podstatě stejnou výzbroj: věžový komplet ISR - Samson RCWS-30 s kanonem Mk.44 Bushmaster II ráže 30 mm, kulometem M240 ráže 7,62 mm a dvěma protitankovými řízenými střelami (PTŘS) Spike-LR. Přes veškeré kvality uvedeného věžového kompletu rozhodně nejsou takto vyzbrojená vozidla efektivně použitelná pro všechny úkoly.

Krátký výčet toho, co chybí:

 + Počet moderních samohybných minometných systémů (například integrace AMOS, NEMO nebo bezvěžové verze minometu) - NULA.

 + Počet vozidel s kanonem větší ráže (integrující například věž 90 mm Cockerill LCTS 90MP nebo 105 mm Cockerill CT-CV 105HP) - NULA.

 + Počet vozidel – nosičů PTŘS (podobně jako izraelské "raketové" tanky), použitelné například jako stíhače tanků - NULA.

 + Počet samohybných protiletadlových (PL) raketových systémů (příklady integrace Izraelský Spyder nebo norský NASAM). - NULA. Počet kanonových PL systémů - další NULA.

 + Počet levnějších vozidel pro přepravu pěchoty bez těžké věže, ale s přídavným snímatelným modulárním pancéřováním, které by byly také lépe použitelné pro pomoc při živelných pohromách - NULA.

Síla obrněné jednotky se násobí, pokud sestává z různých druhů spolupracujících zbraňových systémů na podvozku s podobnými vlastnostmi. Jinak se může například stát, že rychle pohybující se Pandury budou zdržovány taženými minomety nebo protiletadlovci, kteří musí sesednout a rozložit se v palebném postavení.

Prohlásit, že se počítalo s dokoupením chybějících typů později, je dost zvláštní výmluva. Je lepší mít menší komplexní jednotku hned, než větší „jednodruhovou" a spoléhat se na „někdy příště".

Tajně doufejme, že se chyba nezopakuje a v kontraktu na IFV budou zahrnuty všechny potřebné typy. Bohužel, poslední články na toto téma uvádějí zase jen bojovou variantu s kanonem 30 mm a PTŘS... a jakýkoliv optimizmus je ten tam.

Na množství záleží

Výše uvedené jednoduché porovnání ceny je samozřejmě nesprávné. Musíme porovnat cenu jedné zakázky na 270 kusů IFV s cenou dvou zakázek, první na 210 IFV a druhé 60 MBT.

Jaká je vyjednávací pozice? Při nákupu 60 kusů upravených MBT jsme zákazník, který potřebuje pouhých 60 kusů za 240 mil EUR. To sice není úplně málo, ale taky ne žádná zakázka, kvůli které by se dodavatel přetrhl ve výhodách.

Naproti tomu zakázka, zvětšená z 210 na 270 kusů přesahující 2 mld. EUR je jiná kategorie. Velikost zakázky má nepochybně vliv při vyjednávání o podílu na výrobě, o zaplacení infrastruktury, zaškolení výrobního personálu atd.

Větší podíl na výrobě také může znamenat (může = u nás bohužel nemusí...):

 + Úspory díky daním a odvodům domácích subjektů

 + Benefity formou zaměstnanosti a podílových daní v obcích, kde bude výroba probíhat

 + Lepší know-how pro případ budoucí samostatné výroby

Bez konkrétních obchodních jednání můžeme výsledné sumy obou variant jen hádat. Tím ale porovnávání nekončí.

Nutné doplňky, náhradní díly, údržba a opravy

Podstatně těžší MBT budou zpravidla vyžadovat jiná pomocná vozidla než lehčí IFV, přinejmenším výkonnější vyprošťovací a mostní tanky. Kolik jich potřebujeme? Stačí dva nebo tři? Nebo raději pět až šest? Tím se dostáváme k nepříjemnostem spojeným s malými počty. Šest kusů může ležet nevyužito a u 2-3 kusů se může lehce stát, že nebude ani jeden provozuschopný.

Naproti tomu u varianty s 60 dalšími IFV postačí přidat 1-3 kusy stejných vyprošťovacích a mostních vozidel.

Možný bonus. Vyjednáme-li možnost vyrábět kompletní podvozky a vlastní nadstavby v libovolném počtu, většinu nebojových variant si dokážeme vyrobit kdykoliv bude potřeba za podstatně menší peníze.

Podobná je situace s náhradními díly, údržbou a opravami. Je pochopitelně levnější a jednodušší nakupovat nebo dokonce vyrábět náhradní díly ve větším množství, vytvořit infrastrukturu a vyškolit technický personál pro údržbu a opravy 270 stejných podvozků, než pro dva různé typy a různé hmotnostní kategorie.


Příklad potřeby vyprošťovacích vozidel, mostních vozidel a náhradních dílů (abstraktně "ND") pro obě varianty; větší foto / autor

Provoz a výcvik

Běžný člověk, který si koupí auto a najede pár tisíc kilometrů ročně, se dívá na pořizovací cenu izolovaně, jako na hlavní položku. Kupujeme-li techniku na desítky let a má-li být intenzivně využívána, je pořizovací cena jen jednou částí celkových nákladů za dobu provozu. S intenzivnějším využitím (motohodiny za rok), význam nákladů na provoz stoupá.

Položíme-li si na dvě strany rovnice:

MBT

IFV

Vyšší spotřeba paliva

Nižší spotřeba paliva

Vyšší opotřebení pohyblivých součástí 

Nižší opotřebení pohyblivých součástí

Speciální opravárenské kapacity pro údržbu a malé opravy podvozků

Shodné opravárenské kapacity pro údržbu a malé opravy všech podvozků

Nutnost servisu v zahraničí pro větší opravy

Komplexnější servis u nás

Speciální náhradní díly pro podvozek

Stejné náhradní díly pro podvozek

Speciálně vyškolená část technického personálu

Sdílení větší části technického personálu s ostatními IFV

Co je levnější? Dostat se k reálným číslům není snadné, nepracuje-li člověk přímo v oboru s informacemi, které jsou často utajované, a tak či tak asi ani nemůže publikovat. (ps. Jediná konkrétní čísla, které jsem našel, byly průměrné „operating costs" za míli pro různé verze tanku M1, kde bylo uvedeno 159 USD za míli pro M1A2). V dlouhodobé perspektivě pak celkové náklady za 60 repasovaných MBT mohou (ale pochopitelně nemusí) překročit náklady za 60 IFV z kanonem.

To není vše. Jednodušeji sestavíme nějaké fungující uskupení z 270 stejných podvozků IFV, z větší zásoby náhradních dílů, komplexní opravárenské kapacity a více vycvičeného personálu i posádek. V případě nutností kanibalizace odstavených strojů na náhradní díly se lépe kanibalizuje z 270 než z 60.

Provoz a výcvik nejsou jen vlastní motohodiny. Jsou to také přesuny. Přesun obrněnců o hmotnosti 30-45 tun bude vždy o něco levnější a méně náročnější na použitelnou trasu, únosnost mostů, silnic, tahače, než MBT o hmotnosti přes 60 tun. To si vynásobte určitým množstvím přesunů ročně a desítkami let provozu.

Inu, tahače. I kdybychom měli jen několik 60+ tunových MBT, už pro ně budeme potřebovat tahače a návěsy, schopné je zvládnout. U varianty 270 IFV víme, že nemáme NIC nad 50 tun a stačí o něco slabší kategorie tahačů a návěsů (pokud existuje).

Rozmístění, přesun a nasazení

V jedné nebo druhé variantě, pouhých 60 vozidel se 120 mm kanonem nikdy nerozmístíme po celém území tak, aby se vyskytovala blízko místa potřeby v dostatečném počtu. Musíme počítat s poměrně dlouhými přesuny při každém nasazení. Vzhledem ke geopolitické situaci je pravděpodobnější prvotní nasazení mimo území státu, co přesuny ještě prodlouží.

Výhodou lehčích IFV při přesunu na místo určení není jen v nižší hmotnosti a širším výběru tras. Musíme brát v úvahu vše, co musíme brát s sebou. Zařadíme-li do uskupení byť jen několik MBT, už musíme pro ně vzít odpovídající vyprošťovací vozidlo, náhradní díly, technický personál atd.

Suma sumárum, uskupení lehčích vozidel na jednotném podvozku se na místo určení dostane zpravidla rychleji, jednodušeji a s potřebou menších zdrojů. Jeho zásobování a udržování bojeschopnosti je také jednodušší.

Jsem přesvědčen, že 60 našich tanků v nějakém trochu větším konfliktu díru do světa neudělá. Naopak větší operativnost a bojeschopnost lehčí, přestože teoreticky „slabší" brigády na jednotném podvozku bude vítaná.

IFV vs. MBT – „rytířské souboje" jsou spíše výjimkou

IFV a MBT se 120 mm kanonem mají sice zhruba stejnou palebnou sílu (MBT bude mít větší stabilitu), ale pancéřování o 15-20 tun těžšího MBT je prostě principiálně silnější. Má proto větší šanci přežít jak přímý zásah jakýmkoliv projektilem, tak blízký výbuch dělostřeleckého granátu, rakety, pumy nebo improvizované nálože. O tom není sporu.

Postavíme-li jednotky MBT a IFV s ekvivalentním výcvikem a zaměřovacími systémy proti sobě do otevřeného terénu jako dva oddíly rytířů, díky prosté matematické pravděpodobnosti bude skupina IFV poražena. Požene-li se jednotka IFV otevřeným terénem jako spanilá jízda a z výhodných ukrytých palebných pozic po nich budou střílet tanky, bude zdecimována s vysokou pravděpodobností.

Taková představa boje je hlavně v našich evropských podmínkách trochu zjednodušená. Stává se, že jednotka je „chycena" v otevřeném prostoru a dojde ke ztrátám, ale gramotný velitel se tomu bude snažit maximálně vyhnout. Ve výsledku se obě strany budou získat poziční výhodu nad protivníkem, využívat terén i stavby, krýt se, manévrovat. Přestože IFV budou zřejmě tahat za kratší konec, záleží na mnoha faktorech včetně průzkumu, výcviku i kusu štěstí, zda se nakonec více projeví výhoda lepšího pancéřování MBT nebo větší pohyblivost a průchodnost IFV.

Za druhé. Musí stát proti 30 tankům protivníka 30 IVF s kanonem 120mm? Nemusí. Dosaďme si na naši stranu smíšené uskupení se samohybnými děly, raketomety, samohybnými minomety a raketovými stíhači tanků. Tyto mohou protivníka zasahovat na větší vzdálenost nebo dokonce ze skrytých pozic. Jaký bude výsledek potom?

Ale také protivník může poslat smíšené uskupení „ne est pas", jak by řekl Hercule Poirot? To celé střetnutí ještě více zamotává a výsledek bude opět záviset na mnoha faktorech. Přidejme letectvo, bezpilotní letouny, průzkumné prostředky, taktiku, výcvik, logistiku...

Vidíme, že vlastnictví MBT vs. IFV je jen jeden z mnoha faktorů a pravděpodobně ne rozhodující. Zvláště bavíme-li se o pouhých 60 kusech.

Zpět k pancéřování

Co doopravdy znamená hmotnost navíc pro pancéřování? Pro první zjednodušení počítejme s tím, že celé navýšení hmotnosti bude použito pouze na pancéřování.

Rozdělme plochu vozidla například takto:


Přibližné rozdělení pancéřování tanku; větší foto / autor

Kdybychom dodatečnou hmotnost 20 tun naivně rozdělili rovnoměrně na celou plochu, navýšení tloušťky pancíře by mohlo být přibližně následující: 

+ Celoocelový pancíř: 3,5 cm

+ Kompozitní pancíř 50 % hmotnosti ocel, 50 % keramika: ocel 1,8 cm + keramika 3,7 cm

Je jasné, že to tudy cesta nevede. Pro 120mm projektil nebo moderní PTŘS pár centimetrů navíc nepředstavuje velký rozdíl.

Logičtější bude rozdělit hmotnost jinak, například takto:

Plocha

Použito

Dodat

Hmotnost

100 % ocel

50% oceli + 50% keramiky

pancíř

m2

  

tuny 

cm 

cm oceli 

cm keramiky 

Čelní

9 

40 

8 

11,40 

5,72 

11,70 

Boční

19

25 

5 

3,37 

1,69 

3,46 

Horní

21 

20 

4 

2,44 

1,22 

2,51 

Spodní

18 

10 

2 

1,42 

0,71 

1,46 

Zadní

5 

5 

1 

2,56 

1,28 

2,63 

Zde již vidíme významné navýšení tloušťky čelního pancíře. Na velkých plochách (boky, horní a spodní část) pravděpodobně rozdělíme hmotnost nerovnoměrně a použijeme silnější pancéřování na více exponovaných místech za účelem lepší ochrany posádky. Navýšení hmotnosti může být také použito na dynamické pancéřování nebo jiné způsoby ochrany.

Nicméně, provedeme-li výpočty jakkoliv, základní poznatek je nepříjemný. Navyšování hmotnosti pancíře nepřináší takový nárůst ochrany, jaký bychom chtěli. Plocha tanku je prostě velká a některé protitankové prostředky se zaměřují právě na slabší horní pancíř.

Nemluvě o faktu, že zvýšení hmotnosti o 20 tun vyžaduje také zesílení částí podvozku, silnější motor, takže na pancéřování určitě nepůjde celý přírůstek hmotnosti.

Ve výsledku bude mít lehčí vozidlo nižší odolnost v boji, ale možná ne o tolik, aby to stálo za živení poměrně malého počtu vozidel nejtěžší kategorie.

Nesmíme také zapomínat, že například IFV Puma je jen o málo lehčí, než T-72. Velký rozdíl v pasivní ochraně by zde nebyl, až na jednu nepříjemnost, která nám ihned udeří do očí při pohledu na IFV.

IFV s kanonem nebo „střední" tank?

IFV je, přehnaně řečeno, „autobus", velká krabice, která musí poskytnout alespoň minimální pohodlí nejen tříčlenné posádce, ale také výsadku šest, osm i více vojáků. Větší plocha prostoru s posádkou negativně ovlivňuje tloušťku pancéřování. Na tuto krabici chceme namontovat věž se kanonem 120 mm. Vysoko namontovaná těžká věž může znamenat snížení stability při jízdě i při střelbě.


Přibližné porovnání prostoru pro posádku; větší foto / autor

Na stejném podvozku postavený opravdový střední tank by měl menší plochu, lepší stabilitu a možnost lépe chránit posádku. Zda použít věž s posádkou nebo bezosádkovou, je jiné téma.

Problém. Střední tank na stejném podvozku, který bychom chtěli koupit i ve verzi IFV, zrovna mnoho výrobců nenabízí. Snad CV90. Vzniká tak otázka, kdo zaplatí vývojové náklady. Mohli bychom jen tajně doufat, že se najdou ještě další zájemci.

Určitou satisfakcí za dodatečné náklady na vývoj a výrobu specifické korby středního tanku by bylo její využití všude tam, kde nepotřebujeme velkou korbu IFV. Například pro například raketový stíhač tanků, průzkumné vozidlo, protiletadlové vozidlo atd. Výhoda jednotného podvozku nebo alespoň velké části dílů by zůstala zachována.

Pro zjednodušení přestavby by mohla zůstat zachována pohonná soustava s motorem vpředu. Tím by, obrazně řečeno, mohlo vzniknout něco jako „menší Merkava", s výhodami a nevýhodami s tím spojenými.

Bez nákladových studií a konkrétních jednání s výrobci nelze otázku nárůstu ceny za střední tank na podvozku IFV uspokojivě vyřešit. V případě získání práva vyrábět kompletní podvozky by uvedená přestavba mohla být zajímavá pro domácí výrobce.

Jednotný podvozek jako klíč k efektivní armádě malého státu

Není dobrý nápad napodobovat armády mnohonásobně větších nebo bohatších státu. Docela chápeme, že si nemůžeme dovolit mít letectvo s mnoha kategoriemi nadzvukových letounů a uspokojíme se s jedním univerzálnějším Grippenem. U obrněných vozidel jsme na tom podobně.

Zatím se nepodařilo vyvinout taková kolová vozidla, která by dostatečně nahradila vozidla pásová a naopak. Schopnost pohybovat se po silnicích relativně rychle, tiše a úsporně na místo nasazení při větším komfortu pro posádku je výhodou kolových vozidel. Průchodnost těžkým terénem, málo únosnou půdou, troskami, bariérami, příkopy, stabilita, schopnost unést vysokou hmotnost a trakce – to jsou naopak výhody pásových vozidel.

Když už chtě nechtě a s nervózním pohledem na peněženku musíme živit pásová o kolová obrněná vozidla, můžeme alespoň snížit náklady tím, že použijeme jednotné podvozky tam, kde je to alespoň trochu možné.

Je dobře známo, jakou logistickou noční můru zažívala německá armáda při tažení do Ruska. V neposlední řadě díky rozmanitosti techniky, posbírané v celé okupované Evropě. Jednotný pásový podvozek nám dává logistické a strategické výhody, které v mnoha případech mohou převýšit určité taktické nevýhody při vlastním střetu „jeden na jednoho".

Závěr

Schopnost pásová obrněná vozidla také vyrábět, a ještě lépe dále vyvíjet, otevírá dveře do úplně jiné roviny nezávislosti a výzbrojní bezpečnosti ozbrojených sil. Pamatujme si, že v krizové situaci nám ani všechny peníze světa nemusí stačit na nákup něčeho, co nám jiný stát prostě nechce nebo nemůže prodat.

Při všech úvahách je potřeba myslet na zásadní skutečnost. V době hlubokého míru je nám 270 IFV k ničemu. Reálně jich nepotřebujeme ani 120. Armádu tvoříme a živíme hlavně pro potřeby případných krizových situací. Co je lepší? Mít 210 IFV plus 60 těžkých MBT a neumět je vyrobit ba ani opravit, nebo postavit pásové síly pouze na IFV a mít je plně pod svou kontrolou?

Není tak důležité, co máme v míru, ale co budeme mít v případném konfliktu. Varovným příkladem je pouhých 5 argentinských střel Exocet ve válce o Malvíny (Falklandy) roku 1982, kterými Argentina sice nadělala velké škody, ale potom prostě došly a další jim už nikdo nedodal.

Reálně nejsme schopni a ani nemusíme vyrábět vše. Musíme si ale zvolit, co jsou základní stavební kameny ozbrojených sil malého státu a zde neváhat investovat do vlastní výroby nebo dokonce do vlastního vývoje.

Poděkování p. Lukáši Visingerovi za údaje o počtech jednotlivých verzí KOT Pandur II pro AČR.

Zdroje: Valka , Wiki , obr. , WarDrawWings , Wiki , GAO , CMI Groupe

Nahlásit chybu v článku


Související články

Robotické a autonomní systémy v Armádě ČR

Armáda České republiky pracuje na koncepci rozvoje robotických a autonomních systémů, především ...

Američané schválili prodej vrtulníků UH-1Y Venom do České republiky

Ministerstvo zahraničí Spojených států v pondělí schválilo potenciální prodej 12 víceúčelových ...

Česko-německá spolupráce v oblasti obranného průmyslu přinese českým firmám zakázky za 35 mld. Kč.

Praha, 14. listopadu 2017: Největší německé zbrojovky uspořádaly v Praze setkání s cílem ...

Slovensko získá nejnovější bojová vozidla Patria AMVXP

Slovenská vláda před pár dny schválila pořízení 81 kolových bojových vozidel pěchoty (KBVP) AMV od ...

Zvýraznit příspěvky za posledních:
6h12h24h
Rozbalit všeSbalit vše

  • flanker.jirka
    12:51 02.12.2017

    RaSe: nemusí to být nutně případ Nameru a Merkavy, ale když to mít na jedné platformě, tak jsem proto, aby to bylo na té s větší ochranou, lidí nazbyt nemáme. Před nedávnem jsem ...Zobrazit celý příspěvek

    RaSe: nemusí to být nutně případ Nameru a Merkavy, ale když to mít na jedné platformě, tak jsem proto, aby to bylo na té s větší ochranou, lidí nazbyt nemáme. Před nedávnem jsem na netu narazil na jakýsi Srbský tank M 20 UP1, je to sice nějaký pochybný zdroj, ale nevíte o tom něco?
    http://www.russiadefence.net/t...
    ... srbsko není zase tak daleko, když vezmu v potaz aktivity v této zemi jednoho pana Strnada.Skrýt celý příspěvek

  • Jirosi
    11:17 02.12.2017

    Krom toho když se podívám na vývoj ceny všech moderních zbraní. Tak chtě nechtě mi vystává otázka vy vážně věříte, že ten L3 bude levnější, případně kdyby stál o 30% až 50% více ...Zobrazit celý příspěvek

    Krom toho když se podívám na vývoj ceny všech moderních zbraní. Tak chtě nechtě mi vystává otázka vy vážně věříte, že ten L3 bude levnější, případně kdyby stál o 30% až 50% více než nové L2, že na něj a jeho provozování bude armáda mít?Skrýt celý příspěvek

  • Jirosi
    11:09 02.12.2017

    Marcus/ Maximus: Stejně jako vy stále neodpovídáte čím hodláte na frontě doplnit ty "IFV120(130)". Přesto, že i guru toho řešení to považuje za dočasné řešení. Do příjezdu hlavních ...Zobrazit celý příspěvek

    Marcus/ Maximus: Stejně jako vy stále neodpovídáte čím hodláte na frontě doplnit ty "IFV120(130)". Přesto, že i guru toho řešení to považuje za dočasné řešení. Do příjezdu hlavních sil!

    "Proč potřebujeme kupovat L2 nebo jakýkoliv MBT???"

    Odpověděl, ale vy to nechcete vidět. Síla mechanizovaných svazku je v kombinaci techniky a použití jejich variant k prací na kterou se hodí nejlépe.

    Narozdíl od vás si ale uvědomuji tu debilní situaci která v armádě je. Ale ta tam nenastala ze dne na de. Ale nastala tam přesně takovým uvažováním, jaké tu předvádíte, tzn. "tohle nepotřebujeme aktuně, tohle je příliš drahé, za 10. let stejně budou lepší, atd.". Nakonec se nekoupí nic. Nebo se draze razí česká cesta. Což nás přivedlo přesně tam kde jsme teď. Takže buď to chcete začít měníi. Nebo jste pro to aby se opět zkoušely nevyzkoušené koncepty, kde výsledná cena vyletí do stronomických výšin, a né, že bychom to tu už několikrát neviděli. Nebo do rušení celé techniky bez náhrady.Skrýt celý příspěvek

  • Marcus
    10:25 02.12.2017

    Jirosi: Vydržel jsem hodně, ale když napíšeš že: Pokud koupíš dneska L2, mužeš se dalšich 40let věnovat těm dalším věcem. Bezpočet lidí, zřejmě stojících nohama na zemi, ti ...Zobrazit celý příspěvek

    Jirosi:
    Vydržel jsem hodně, ale když napíšeš že:
    Pokud koupíš dneska L2, mužeš se dalšich 40let věnovat těm dalším věcem.

    Bezpočet lidí, zřejmě stojících nohama na zemi, ti tady napsala že naše armáda je jedna zaostalá díra vedle druhý (nebudu to tu znovu vyjmenovávat!), kde o těch nohách na kterých stojí se nedá říct ani že jsou hliněné a kdy nám do toho všeho ze shora prší jak z Niagarských vodopádů, tak ty prostě napíšeš že vyplatíme "kotel" za L2 a jsme v klidu! Na co budeme kupovat něco co teď nepotřebujeme? NA CO?
    Ty si jako představuješ že koupíme L2 a můžeme utrácet za jiné? Uvědomuješ si že nákup L2 je nic proti tomu co nás bude stát provoz a zabezpečení? Ty si asi představuješ že koupíme L2 a ty nám postaví na buzerplac a odtud je budeme teleportovat na cvičení a případně i do boje, co?
    S L2 musíš nakoupit, mostní, vyprošťovací, servisní vozidla. Koupit odpovídající tahače a valníky které dnes nemáme. Vybudovat nám v Přáslavicích odpovídající servisní, technické a logistické zázemí, které nemáme. Viděl jsi někdy jak to vypadá v Přáslavicích? Víš jak parkujeme T72 dnes? Garáže jsou malé, tak je na vratech navařená vystouplá bedna, do které se musíš trefit s hlavní, jinak je nezavřete. Přes to kolik se do Přáslavic nalilo peněz, tak to funguje díky tomu že T72 je nenáročná a máme fungující zázemí z dob ČSLA!
    To samé co dáš do nákupu L2 musíš dát do zázemí a to nemluvím o provozu!

    Stále jsi neodpověděl na otázku Maximovi:
    Zjednodušeně: Proč potřebujeme kupovat L2 nebo jakýkoliv MBT???Skrýt celý příspěvek

  • Marcus
    10:03 02.12.2017

    Maximus: Pod všechno co jsi tu napsal se klidně podepíšu!!! Naprostý souhlas s tím jak jsi popsal rozhodování naší armády! a hlavně klobouk dolů s tvou trpělivostí neustále ...Zobrazit celý příspěvek

    Maximus:
    Pod všechno co jsi tu napsal se klidně podepíšu!!! Naprostý souhlas s tím jak jsi popsal rozhodování naší armády! a hlavně klobouk dolů s tvou trpělivostí neustále odpovídat na stejné otázky a naopak neustále pokládat ty základní otázky na které nějak neodpovídají!Skrýt celý příspěvek

  • Rase
    08:29 02.12.2017

    Počkal bych až s čím přijde EDA, pokud to pro nás bude zajímavé (nabídka co se neodmítá), tak bysme se mohli přidat k ostatním s nákupem a snad i s provozem. Pokud nebude nabídka ...Zobrazit celý příspěvek

    Počkal bych až s čím přijde EDA, pokud to pro nás bude zajímavé (nabídka co se neodmítá), tak bysme se mohli přidat k ostatním s nákupem a snad i s provozem. Pokud nebude nabídka zajímavá, tak si zase půjdeme dál vlastní cestou - ať již prodlužováním životnosti T-72 nebo onen střední tank. Hlavně dojednat BVP a rozpracované zakázky.

    Co se týče těch vyprošťovacích vozidel, tak nevím, zda by šly použít vyprošťováky pro Pandury na Tatrách, těch není nikdy dost. Pokud ne, tak provizorně přestavět T-72 - ideálně, pokud by ty nástavby později šly přesunout na nový podvozek.Skrýt celý příspěvek

  • skelet
    07:38 02.12.2017

    Jirosi to tankany urcite potesi :) jenze nase tecka jsou opotrebovana, ale ne zastarala a na mezinarodnich cvicenich zapadakum stihaji. Ale nase bevka jsou tezce za zenitem a ...Zobrazit celý příspěvek

    Jirosi to tankany urcite potesi :) jenze nase tecka jsou opotrebovana, ale ne zastarala a na mezinarodnich cvicenich zapadakum stihaji. Ale nase bevka jsou tezce za zenitem a opotrebovana, na delostrelectvo nikdo nesahl od osmdesatych let, vrtulnikum postupne konci zivotnost a radarum taky, a tak by se dalo pokracovat.
    Proto i armada ma tanky mezi poslednima, nemusi na ne az tak spechat.
    Nakoupit tanky nyni je moudre jen za predpokladu, ze nam nekdo da nabidku, ktera se neodmita. Ale zatim to tak vypada, ze jsme dostali jen nabidku, kde bylo receno "vy jste upadli na hlavicku".

    Ale zas Leo2 vypada kuul.Skrýt celý příspěvek

  • Jirosi
    02:48 02.12.2017

    Skelet: "Chceš Leopardy 2, tak co seškrtáš? Houfnice, radar, BVP, PVO, vrtulníky? Nechceš škrtat? Tak tedy píše se rok 2025 a kupuješ si tank ze sedmdesátých let. (Aneb Sabra ...Zobrazit celý příspěvek

    Skelet: "Chceš Leopardy 2, tak co seškrtáš? Houfnice, radar, BVP, PVO, vrtulníky? Nechceš škrtat? Tak tedy píše se rok 2025 a kupuješ si tank ze sedmdesátých let. (Aneb Sabra dneska)"

    Pokud koupíš dneska L2, mužeš se dalšich 40let věnovat těm dalším věcem. Pokud se rozhodneš pro jakoukoliv jinou cestu znamená to další investice na víc. Tedy škrtání.Skrýt celý příspěvek

  • Jirosi
    02:44 02.12.2017

    Luky: "Tam jsou i jiné podobnosti než jen omezený výsadek, např. motor vepředu. A stejně nikoho nenapadne neříkat tomu tank...je to jen v hlavě. Jasně, není střední ale těžký...ten ...Zobrazit celý příspěvek

    Luky: "Tam jsou i jiné podobnosti než jen omezený výsadek, např. motor vepředu. A stejně nikoho nenapadne neříkat tomu tank...je to jen v hlavě. Jasně, není střední ale těžký...ten náš by byl střední."

    Jasně jiné podobnosti, když nevezmeš munic můžeš vzít "až 4 vojáky", a přesto když to chceš dostatečně opancéřovat neváží to tady udávaných 50t, ale 65t!Skrýt celý příspěvek

  • Maximus
    02:14 02.12.2017

    IrisT: Puma věž s tankovým kanónem téměř jistě mít nebude. Zatímco u Lynxe, konkurenta Pumy, se počítá s bezosádkovou věží dokonce s novým 130mm kanónem, který bude velice ...Zobrazit celý příspěvek

    IrisT: Puma věž s tankovým kanónem téměř jistě mít nebude. Zatímco u Lynxe, konkurenta Pumy, se počítá s bezosádkovou věží dokonce s novým 130mm kanónem, který bude velice pravděpodobně i standartem u nového "eurotanku".

    Kolegové diskutující, je slušnost si před zapojením do diskuse přečíst alespoň pár postů zpět, pak se přestane znovu "objevovat Amerika" a pokud mám nějaký názor, tak alespoň se pokusit napsat proč či důvod. Některé "výkřiky do tmy" opravdu spíš připomínají výkřiky pubecentů a nikoliv odbornou diskusi.

    Přeji hezký večer a za mne spíš už dobrou noc.Skrýt celý příspěvek

  • Maximus
    02:04 02.12.2017

    Mám pocit, že někteří lidé argumenty prostě ignorují či možná ani nečtou a mají stále dokola svou mantru a diskuse pak pozbývá na zajímavosti a smysluplnosti. Stále jsem od ...Zobrazit celý příspěvek

    Mám pocit, že někteří lidé argumenty prostě ignorují či možná ani nečtou a mají stále dokola svou mantru a diskuse pak pozbývá na zajímavosti a smysluplnosti.

    Stále jsem od příznivců nákupu MBT za každou cenu nedostal odpověď, zda si opravdu myslí, že v příští dekádě lze reálně předpokládat střet tankových divizí NATO vs. Rusko? Samozřejmě ne na základě nějaké ideologie, ale střízlivého zhodnocení zohledňující demografickou, geopolitickou, vojenskou a ekonomickou situaci Ruska, včetně jeho závislosti na vývozu surovin a to s významným podílem do velké části Evropy.

    Pokud ne, tak jaký smysl má cenu nakupovat "obstrožní tank" (i když samozřejmě třeba modernizovaný na soudobou úroveň) s ohledem na dobu případné akvizice a plán MO na náhradu T-72, tj. kolem roku 2025. To už budou dávno známy specifikace "eurotanku" včetně ráže tankového kanónu. V průběhu dodávek bude jasné, že dostáváme druhosledovou techniku, kterou budeme muset brzy zase nákladně modernizovat, aby jsme aspoň trochu dohnali novou generaci tanků.

    Pokud se nechceme vést nadále jako černí pasažéři v Severoatlantické alianci, tak je potřeba budovat armádu funkční, která umí případného útočníka odradit i sama o sobě od jeho nepřátelských záměrů. Tohoto nedosáhneme jen "hraním na armádu", kde od každého budeme mít kousek, něco zrušíme bez náhrady a nic vlastně nebude na úrovni - tedy pokud nepočítám speciály, chemiky a polní nemocnici. To je na skutečnou vševojskovou armádu dost málo.

    Nákup tanků generace L2 v roce 2023 či 2025 je přesně v tom duchu, že budeme mít nějaké "jako" nové tanky, ale že k tomu je minimalistické dělostřelectvo, o raketometech se bude uvažovat, budeme v té době i řešit co s nadzvukovým letectvem, L159 zůstává stále s výzbrojí strejnou jako před 20 lety, etc. už je pro mnohé ok, protože máme přece "MBT".

    Více než u spoludiskutujících zde mě ovšem mrzí, že i na GŠ je stále dost lidí, kteří raději staví Potěmkinovy vesnice, než aby reálně posouvali schopnosti AČR kupředu. Papírování a dodržování nesmyslných předpisů bez alespoň trochy invence a chuti něco měnit k lepšímu ničí nejen vojáky, ale armádu jako takovou.
    Dogmatismus a přípravy na války minulé ještě žádnou válku nevyhrály.Skrýt celý příspěvek

  • Matesaax
    01:54 02.12.2017

    Nez modernizovany M-60 od Izraelcu,to uz by bylo lepsi se obrátit na Polaky a jejich PT-91M2 se slovenskym kanonem. U tankoveho vojska je otázka,zda zůstaneme i nadále u jednoho ...Zobrazit celý příspěvek

    Nez modernizovany M-60 od Izraelcu,to uz by bylo lepsi se obrátit na Polaky a jejich PT-91M2 se slovenskym kanonem.
    U tankoveho vojska je otázka,zda zůstaneme i nadále u jednoho praporu s triceti tanky,nebo dojde k navyseni poctu.Pokud zde zůstane ten jeden prapor i nadále,tak asi něj reseni je držet v provozu soucasne T72 co to půjde.Skrýt celý příspěvek

  • Iris-T
    01:26 02.12.2017

    Souhlasím s autorem, už dlouho píšu o tom, že bych raději viděl 120 mm děla na Pumě než jiné tanky. Ale nenašel jsem obrázek s již existující věží. Neví někdo zda na Pumu už věž ...Zobrazit celý příspěvek

    Souhlasím s autorem, už dlouho píšu o tom, že bych raději viděl 120 mm děla na Pumě než jiné tanky. Ale nenašel jsem obrázek s již existující věží. Neví někdo zda na Pumu už věž existuje, nebo se teprve bude vyvíjet?Skrýt celý příspěvek

  • skelet
    22:06 01.12.2017

    tctx: ministerstvo obrany má určitý rozpočet. Pokud chceš něco navíc, tak ti ho buď musí někdo navýšit nebo musíš něco škrtnout. Nic složitého na tom není. Podíl na vývoji Leo3 by ...Zobrazit celý příspěvek

    tctx: ministerstvo obrany má určitý rozpočet. Pokud chceš něco navíc, tak ti ho buď musí někdo navýšit nebo musíš něco škrtnout. Nic složitého na tom není. Podíl na vývoji Leo3 by rozhodně nešel přes rozpočet ministerstva obrany, ale přes ministerstvo průmyslu a obchodu.
    Pokud sis zvolil MBT Leopard 2, tak s tím nemám problém. To že si myslím, že je to cesta do nikam je druhá věc.

    A ať se ti to líbí nebo ne, tak Leopard 2 v roce 2025 bude Sabra v roce 2017. V roce 2025 již bude s vysokou pravděpodobností ve výrobě Armata, čína taky něco podobného vytáhne, korejci mdoernizují K2 a japonci překopou Type10. Leopard 2 bude tahat za kratší konec, přičemž na obzoru bude Leopard 3. Takže jo.. v roce 2025 bude Leopard 2 na úrovni té Sabry.Skrýt celý příspěvek

  • Ludra
    22:01 01.12.2017

    skelet: Není třeba cokoli škrtat. V podstatě škrtal, nebo spíš situaci zkomplikoval, dnes už bývalý ministr (tím, že žádný tendr nedotáhl). Nyní se vše protáhne a pak se najednou ...Zobrazit celý příspěvek

    skelet: Není třeba cokoli škrtat. V podstatě škrtal, nebo spíš situaci zkomplikoval, dnes už bývalý ministr (tím, že žádný tendr nedotáhl). Nyní se vše protáhne a pak se najednou může stát, že "nebude dost zdrojů" na to abychom se smysluplně zapojili např do L3. A když to nepůjde, kupme to nej, na co máme. A pokud tou dobou ještě nebudou žádné zkušenosti (hypoteticky, věřím že už budou) s BVP 120/130, tak radši ať je to L2 i když je ze 70.let

    *fráze "nebude dost zdrojů" je značně relativní - zdroje vždy jsou, nejsme tak malí a nemáme tak mizernou ekonomiku, abychom to nezvládli.

    Maximus: Od 3. odstavce jako byste mi mluvil z duše :)Skrýt celý příspěvek

  • Wirbelwind
    22:00 01.12.2017

    Aku sancu na pokracovanie v boji ma Leo2 (ci akykolvek podobny MBT - M1A1, C1..) po zasahu modernou ATGM (klony Kornetu uz chrli aj Iran, Kornet ma uz 20 rokov...) v porovnani s ...Zobrazit celý příspěvek

    Aku sancu na pokracovanie v boji ma Leo2 (ci akykolvek podobny MBT - M1A1, C1..) po zasahu modernou ATGM (klony Kornetu uz chrli aj Iran, Kornet ma uz 20 rokov...) v porovnani s modernym IFV? Podobne aj zasah modernou AT municiou zo 120/125mm kanonu s vysokou pravdepodobnostou prerazi pancier tejto generacie tankov. Pripadne odolnost voci strelam utociacim zhora. Z tohto pohladu to velky rozdiel zrejme nebude a klucove tak budu rozne APS, aby k tomu zasahu nedoslo, respektive senzory+optika, SRP a vycvik, aby "nase" vozidlo palilo ako prve.

    Samozrejme, uplne ina situcia je boj na mensnie vzdialenosti, odolnost proti minam a IED a boje v zastavanom prostredi. Tam poriadny pancier voci slabsie vyzbrojenmu protivnikovi urobi vela (napr. Challanger 2 v Iraku). Modernejsia AT municia pre RPG vie mat velmi vysoku prieraznost (napr PG-7VR) a IFV bude velmi zranitelne zasahmi v takomto prostredi.Skrýt celý příspěvek

  • Maximus
    21:53 01.12.2017

    Oprava: Pokud nemáme toto zajištěno, tak tanky i v počtech desítek kusů jsou odsouzeny jen do role velmi dočasného komparsu na bojišti, kde by jsme reálně stáli v konfliktu s ...Zobrazit celý příspěvek

    Oprava: Pokud nemáme toto zajištěno, tak tanky i v počtech desítek kusů jsou odsouzeny jen do role velmi dočasného komparsu na bojišti, kde by jsme reálně stáli v konfliktu s Ruskem.Skrýt celý příspěvek

  • Maximus
    21:45 01.12.2017

    To Starlight: Macgregorovu koncepci jsem samozřejmě studoval a právě z ní mi osobně plyne, že klíčová je právě palebná převaha, schopné velení a vysoká schopnost manévru za co ...Zobrazit celý příspěvek

    To Starlight: Macgregorovu koncepci jsem samozřejmě studoval a právě z ní mi osobně plyne, že klíčová je právě palebná převaha, schopné velení a vysoká schopnost manévru za co nejmenší logistické zátěže.

    Nemusíme být přímo maximalisté, v podmínkách AČR kdyby jsme postavili moderní síly v komplexu odpovídající 1/2 RSG tak by to byl obrovský úspěch a také konečně nějaký smysluplný koncept.

    Právě AČR je ořezána na kost o tu nejsmysluplnější část sil, která dává mechanizovaným jednotkám prostor k manévru .- hlavňové i raketové dělostřelectvo s adekvátním dosahem, leteckou podporu a PVO krytí.

    Pokud nemáme toto zajištěno, tak role několika desítek tanků je odsouzena jen do role velmi dočasného komparsu na bojišti, kde by jsme reálně stáli v konfliktu s Ruskem.

    Současný stav armády je takový, že celá AČR dohromady by měla problém vzdorovat jedné brigádě VDV natož jedné "typické ruské samostatné mechanizované brigádě".

    Nicméně asi víte, co bylo skutečným cílem cvičení "Západ 2017" a to spolu s dalšími informacemi dává určitý vhled do uvažování současného ruského velení a logicky z toho vyplývá, že problémem AČR a našich spojenců nebudou v případě přiostřování vztahů NATO vs. Rusko velmi pravděpodobně ruské tankové brigády, ale úplně jiné hrozby proti kterým nás naše MBT ochrání stejně efektivně jako Maginotova linie Francouze.Skrýt celý příspěvek

  • tctx
    21:42 01.12.2017

    skelet: Nebudu si kupovat vozidlo palebné podpory na podvozku IFV se slabší ochranou, ale MBT :) Tak jak to podáváš je to trochu falešné dilema - buď tohle a támhleto a ...Zobrazit celý příspěvek

    skelet:

    Nebudu si kupovat vozidlo palebné podpory na podvozku IFV se slabší ochranou, ale MBT :)

    Tak jak to podáváš je to trochu falešné dilema - buď tohle a támhleto a tohleto, ANEBO jen tohle. A přitom se chceš podílet na vývoji Leo3 - to už vůbec nedává logicky smysl, pokud je tvoje premisa to, že máš málo peněz,


    A necpi sem pořád tu Sabru, ta je úplně o generaci jinde; jde o to navýšit kapacity o něco, co si poradí, nebo aspon odstraší deriváty T-72 a podobné, a to budou modernizované Leo2 plnit myslím ještě hodně dlouho, zatímco Sabra to nezvládne ani teď.

    Také by stálo za úvahu, jestli bude možnost nějaké návaznosti technického zázemí Leo3 na Leo2, ekonomicky by to dávalo smysl.Skrýt celý příspěvek

  • Ludra
    21:41 01.12.2017

    fenri: Ano, věřím, že na ve vývoji jsou, i v to že v roce 2025 už budou alespoň některou armádou vyzkoušené, abychom měli aslespoň trochu relevantní podklady pro rozhodnutí a ...Zobrazit celý příspěvek

    fenri: Ano, věřím, že na ve vývoji jsou, i v to že v roce 2025 už budou alespoň některou armádou vyzkoušené, abychom měli aslespoň trochu relevantní podklady pro rozhodnutí a nemuseli být tím pověstným pokusným králíkem. Nicméně pokud bychom se z jakéhokoli důvodu museli rozhodovat už nyní (dejme tomu v příštím roce), přišlo by mi ze všech variant použitelné pouze jediné, konzervativní, řešení - L2 (ostatní současné modely MBT jsou logisticky, politicky nebo ekonomicky nereálné). Druhou alternativou je sloužit s tím co máme, dokud nebude opravdu k dispozici něco nového (ať už L3, nebo BVP se 120/130), nic jiného není průchodné.

    A k těm mostům: Schválně se na to zkuste zeptat některého ze znalců v oboru statiky mostních konstrukcí (u nás máme celé 3). Přehnané obavy nejsou na místě, možná by se ale musely zaktualizovat vojenské topografické mapy dle aktuálního stavu některých mostů, což by určitě něco stálo (byť krajské SÚS i ŘSD vedou celkem slušnou pasportizaci, jejíž existence by tento krok naopak usnadnila).Skrýt celý příspěvek

Načítám diskuzi...

Stránka 9 z 17