Bitevní tank (MBT) vs. bojové vozidlo pěchoty (IFV) pro armádu malého státu
-
29. 11. 2017
-
321 komentářů
-
Tomáš Foldyna
Při diskusích ohledně budoucnosti našich obrněných sil se objevila jedna zásadní otázka. Pořídit si skutečný hlavní bitevní tank (MBT) nejlépe ve hmotnostní kategorii nad 60 tun nebo nám postačí bojové vozidlo pěchoty (IFV) s kanonem 105-120 mm?
Budu upřímný. Podobně jako mnoho nadšenců, i já bych ve svých bujných snech rád viděl v naší armádě několik hmotnostních kategorií obrněných sil včetně těžkých „skutečných" MBT (například jako je Leopard 2). Bohužel. Přání je pěkná věc a realita druhá. Za některá splněná přání se draze platí, nejen penězi, ale také reálnou bojeschopností.
Existující MBT můžeme rozdělit do různých hmotnostních kategorií. Tanky T-72 a T-80 mají hmotnost do 50 tun. Pro účely tohoto článku je považujme za „střední" nebo „středně těžké".
Tanky jako Leopad 2, M1 Abrams, Merkava a další mají hmotnost přes 60 tun a můžeme je považovat za „těžké". Tank Sabra Mk.II s hmotností 59 tun je blíže k těžké kategorii. Přesné rozdělení nechme akademikům. Nicméně rozdíl v hmotnosti je významný.
Proto je ještě místě podotázka – chceme mít MBT „těžké" kategorie nad 60tun nebo nám stačí „střední" tank?
Bojové hmotnosti vybraných obrněných vozidel; větší foto / autor
Problém je následující. Provozovat jednu celou hmotnostní kategorii obrněné techniky a zrovna tu nejtěžší je pro malý stát závažné rozhodnutí a mělo by být dobře odůvodněno. 30 kusů T-72M4 CZ představuje víceméně udržovací jednotku pro zachování výcviku. Argumenty typu „protože chceme", „prostě potřebujeme", „když je zle všichni volají tanky", „MBT je nezbytnou součástí vojsk" jsou nepostačující.
Berme jako pevný bod, že o nákupu cca 210 IFV je již rozhodnuto. Co dále? Většinou lidé hovoří: „prostě nakupme 60 až 90 tanků, máme na to". Jak se říká se, vše se ukáže v porovnání.
Zkusme proto porovnat 2 základní varianty, pro spravedlnost se stejným celkovým počtem dokoupených bojových obrněných vozidel:
+ Pořídíme si 60 modernizovaných starších těžkých MBT (v kategorii do 50 tun není asi nic, co by bylo průchodné). IFV s kanonem 105-120 mm tím pádem nebudeme nakupovat. Pro naše vahy počítejme s výhodnou „jednotkovou" cenou 4 mil EUR (~ 104 mil. Kč).
+ Zvětšíme zakázku na IVF o dalších 60 nových IVF s kanonem 120 mm při „jednotkové" ceně 10 mil. EUR (~ 260 mil. Kč).
Pojem „jednotková" cena je v uvozovkách z jednoduchého důvodu, protože de facto neexistuje. Zbrojní zakázka není nákup obyčejného občana v prodejně aut, ale téměř vždy představuje celý komplex, který zahrnuje dodávku samotné techniky požadovaných verzí, náhradních dílů a prostředků na údržbu a diagnostiku, servis různé úrovně, vybudování servisního zázemí, zaškolení technického personálu, dodávky munice, opce na další kusy a jiné položky. Plus například spoluúčast při výrobě a/nebo offsety.
Na první pohled jsme v první variantě utratili 240 mil. EUR (~ 6,2 mld. Kč) oproti 600 mil. EUR (~ 15,6 mld. Kč) a získali jsme skutečné MBT se značně lepším pancéřováním. Ale první pohled často klame a skutečnost je obvykle složitější. Ukážeme si, že tento výpočet není zcela správný.
Cena kontraktu někdy může působit jako červená muleta na býka, nicméně je jen jedním z mnoha ukazatelů a ne vždy tím nejdůležitějším.
Nákup 210 IFV a čemu se vyhnout
Dovolím si malé odbočení. Při úvahách o nákupu IFV si nemohu odpustit několik vět o špatném příkladu, který by nebylo vhodné zopakovat. Tím byl nákup kolových obrněných transportérů (KOT) Pandur.
Jsou-li mé informace správné, bylo v rámci často kritizovaného kontraktu pořízeno:
|
Zkratka |
Popis |
Výzbroj |
Počet |
|
KBVP |
kolové bojové vozidlo pěchoty |
Kan.30mm, 2xŘS Spike |
72 |
|
KBV-VR |
kolové bojové vozidlo velitele roty |
Kan.30mm, 2xŘS Spike |
11 |
|
KBV-Pz lok |
kolové bojové vozidlo průzkumné s lokátorem |
Kan.30mm, 2xŘS Spike |
8 |
|
KBV-Pz8 |
kolové bojové vozidlo průzkumné bez lokátoru |
Kan.30mm, 2xŘS Spike |
4 |
|
KOT-Ž |
kolový obrněný transportér ženijní |
Kul 12,7 mm |
8 |
|
KOT-Zdr |
kolový obrněný transportér zdravotnický |
— |
4 |
Vidíme to zcela jasně. 99 (!) ze 107 vozidel má v podstatě stejnou výzbroj: věžový komplet ISR - Samson RCWS-30 s kanonem Mk.44 Bushmaster II ráže 30 mm, kulometem M240 ráže 7,62 mm a dvěma protitankovými řízenými střelami (PTŘS) Spike-LR. Přes veškeré kvality uvedeného věžového kompletu rozhodně nejsou takto vyzbrojená vozidla efektivně použitelná pro všechny úkoly.
Krátký výčet toho, co chybí:
+ Počet moderních samohybných minometných systémů (například integrace AMOS, NEMO nebo bezvěžové verze minometu) - NULA.
+ Počet vozidel s kanonem větší ráže (integrující například věž 90 mm Cockerill LCTS 90MP nebo 105 mm Cockerill CT-CV 105HP) - NULA.
+ Počet vozidel – nosičů PTŘS (podobně jako izraelské "raketové" tanky), použitelné například jako stíhače tanků - NULA.
+ Počet samohybných protiletadlových (PL) raketových systémů (příklady integrace Izraelský Spyder nebo norský NASAM). - NULA. Počet kanonových PL systémů - další NULA.
+ Počet levnějších vozidel pro přepravu pěchoty bez těžké věže, ale s přídavným snímatelným modulárním pancéřováním, které by byly také lépe použitelné pro pomoc při živelných pohromách - NULA.
Síla obrněné jednotky se násobí, pokud sestává z různých druhů spolupracujících zbraňových systémů na podvozku s podobnými vlastnostmi. Jinak se může například stát, že rychle pohybující se Pandury budou zdržovány taženými minomety nebo protiletadlovci, kteří musí sesednout a rozložit se v palebném postavení.
Prohlásit, že se počítalo s dokoupením chybějících typů později, je dost zvláštní výmluva. Je lepší mít menší komplexní jednotku hned, než větší „jednodruhovou" a spoléhat se na „někdy příště".
Tajně doufejme, že se chyba nezopakuje a v kontraktu na IFV budou zahrnuty všechny potřebné typy. Bohužel, poslední články na toto téma uvádějí zase jen bojovou variantu s kanonem 30 mm a PTŘS... a jakýkoliv optimizmus je ten tam.
Na množství záleží
Výše uvedené jednoduché porovnání ceny je samozřejmě nesprávné. Musíme porovnat cenu jedné zakázky na 270 kusů IFV s cenou dvou zakázek, první na 210 IFV a druhé 60 MBT.
Jaká je vyjednávací pozice? Při nákupu 60 kusů upravených MBT jsme zákazník, který potřebuje pouhých 60 kusů za 240 mil EUR. To sice není úplně málo, ale taky ne žádná zakázka, kvůli které by se dodavatel přetrhl ve výhodách.
Naproti tomu zakázka, zvětšená z 210 na 270 kusů přesahující 2 mld. EUR je jiná kategorie. Velikost zakázky má nepochybně vliv při vyjednávání o podílu na výrobě, o zaplacení infrastruktury, zaškolení výrobního personálu atd.
Větší podíl na výrobě také může znamenat (může = u nás bohužel nemusí...):
+ Úspory díky daním a odvodům domácích subjektů
+ Benefity formou zaměstnanosti a podílových daní v obcích, kde bude výroba probíhat
+ Lepší know-how pro případ budoucí samostatné výroby
Bez konkrétních obchodních jednání můžeme výsledné sumy obou variant jen hádat. Tím ale porovnávání nekončí.
Nutné doplňky, náhradní díly, údržba a opravy
Podstatně těžší MBT budou zpravidla vyžadovat jiná pomocná vozidla než lehčí IFV, přinejmenším výkonnější vyprošťovací a mostní tanky. Kolik jich potřebujeme? Stačí dva nebo tři? Nebo raději pět až šest? Tím se dostáváme k nepříjemnostem spojeným s malými počty. Šest kusů může ležet nevyužito a u 2-3 kusů se může lehce stát, že nebude ani jeden provozuschopný.
Naproti tomu u varianty s 60 dalšími IFV postačí přidat 1-3 kusy stejných vyprošťovacích a mostních vozidel.
Možný bonus. Vyjednáme-li možnost vyrábět kompletní podvozky a vlastní nadstavby v libovolném počtu, většinu nebojových variant si dokážeme vyrobit kdykoliv bude potřeba za podstatně menší peníze.
Podobná je situace s náhradními díly, údržbou a opravami. Je pochopitelně levnější a jednodušší nakupovat nebo dokonce vyrábět náhradní díly ve větším množství, vytvořit infrastrukturu a vyškolit technický personál pro údržbu a opravy 270 stejných podvozků, než pro dva různé typy a různé hmotnostní kategorie.
Příklad potřeby vyprošťovacích vozidel, mostních vozidel a náhradních dílů (abstraktně "ND") pro obě varianty; větší foto / autor
Provoz a výcvik
Běžný člověk, který si koupí auto a najede pár tisíc kilometrů ročně, se dívá na pořizovací cenu izolovaně, jako na hlavní položku. Kupujeme-li techniku na desítky let a má-li být intenzivně využívána, je pořizovací cena jen jednou částí celkových nákladů za dobu provozu. S intenzivnějším využitím (motohodiny za rok), význam nákladů na provoz stoupá.
Položíme-li si na dvě strany rovnice:
|
MBT |
IFV |
|
Vyšší spotřeba paliva |
Nižší spotřeba paliva |
|
Vyšší opotřebení pohyblivých součástí |
Nižší opotřebení pohyblivých součástí |
|
Speciální opravárenské kapacity pro údržbu a malé opravy podvozků |
Shodné opravárenské kapacity pro údržbu a malé opravy všech podvozků |
|
Nutnost servisu v zahraničí pro větší opravy |
Komplexnější servis u nás |
|
Speciální náhradní díly pro podvozek |
Stejné náhradní díly pro podvozek |
|
Speciálně vyškolená část technického personálu |
Sdílení větší části technického personálu s ostatními IFV |
Co je levnější? Dostat se k reálným číslům není snadné, nepracuje-li člověk přímo v oboru s informacemi, které jsou často utajované, a tak či tak asi ani nemůže publikovat. (ps. Jediná konkrétní čísla, které jsem našel, byly průměrné „operating costs" za míli pro různé verze tanku M1, kde bylo uvedeno 159 USD za míli pro M1A2). V dlouhodobé perspektivě pak celkové náklady za 60 repasovaných MBT mohou (ale pochopitelně nemusí) překročit náklady za 60 IFV z kanonem.
To není vše. Jednodušeji sestavíme nějaké fungující uskupení z 270 stejných podvozků IFV, z větší zásoby náhradních dílů, komplexní opravárenské kapacity a více vycvičeného personálu i posádek. V případě nutností kanibalizace odstavených strojů na náhradní díly se lépe kanibalizuje z 270 než z 60.
Provoz a výcvik nejsou jen vlastní motohodiny. Jsou to také přesuny. Přesun obrněnců o hmotnosti 30-45 tun bude vždy o něco levnější a méně náročnější na použitelnou trasu, únosnost mostů, silnic, tahače, než MBT o hmotnosti přes 60 tun. To si vynásobte určitým množstvím přesunů ročně a desítkami let provozu.
Inu, tahače. I kdybychom měli jen několik 60+ tunových MBT, už pro ně budeme potřebovat tahače a návěsy, schopné je zvládnout. U varianty 270 IFV víme, že nemáme NIC nad 50 tun a stačí o něco slabší kategorie tahačů a návěsů (pokud existuje).
Rozmístění, přesun a nasazení
V jedné nebo druhé variantě, pouhých 60 vozidel se 120 mm kanonem nikdy nerozmístíme po celém území tak, aby se vyskytovala blízko místa potřeby v dostatečném počtu. Musíme počítat s poměrně dlouhými přesuny při každém nasazení. Vzhledem ke geopolitické situaci je pravděpodobnější prvotní nasazení mimo území státu, co přesuny ještě prodlouží.
Výhodou lehčích IFV při přesunu na místo určení není jen v nižší hmotnosti a širším výběru tras. Musíme brát v úvahu vše, co musíme brát s sebou. Zařadíme-li do uskupení byť jen několik MBT, už musíme pro ně vzít odpovídající vyprošťovací vozidlo, náhradní díly, technický personál atd.
Suma sumárum, uskupení lehčích vozidel na jednotném podvozku se na místo určení dostane zpravidla rychleji, jednodušeji a s potřebou menších zdrojů. Jeho zásobování a udržování bojeschopnosti je také jednodušší.
Jsem přesvědčen, že 60 našich tanků v nějakém trochu větším konfliktu díru do světa neudělá. Naopak větší operativnost a bojeschopnost lehčí, přestože teoreticky „slabší" brigády na jednotném podvozku bude vítaná.
IFV vs. MBT – „rytířské souboje" jsou spíše výjimkou
IFV a MBT se 120 mm kanonem mají sice zhruba stejnou palebnou sílu (MBT bude mít větší stabilitu), ale pancéřování o 15-20 tun těžšího MBT je prostě principiálně silnější. Má proto větší šanci přežít jak přímý zásah jakýmkoliv projektilem, tak blízký výbuch dělostřeleckého granátu, rakety, pumy nebo improvizované nálože. O tom není sporu.
Postavíme-li jednotky MBT a IFV s ekvivalentním výcvikem a zaměřovacími systémy proti sobě do otevřeného terénu jako dva oddíly rytířů, díky prosté matematické pravděpodobnosti bude skupina IFV poražena. Požene-li se jednotka IFV otevřeným terénem jako spanilá jízda a z výhodných ukrytých palebných pozic po nich budou střílet tanky, bude zdecimována s vysokou pravděpodobností.
Taková představa boje je hlavně v našich evropských podmínkách trochu zjednodušená. Stává se, že jednotka je „chycena" v otevřeném prostoru a dojde ke ztrátám, ale gramotný velitel se tomu bude snažit maximálně vyhnout. Ve výsledku se obě strany budou získat poziční výhodu nad protivníkem, využívat terén i stavby, krýt se, manévrovat. Přestože IFV budou zřejmě tahat za kratší konec, záleží na mnoha faktorech včetně průzkumu, výcviku i kusu štěstí, zda se nakonec více projeví výhoda lepšího pancéřování MBT nebo větší pohyblivost a průchodnost IFV.
Za druhé. Musí stát proti 30 tankům protivníka 30 IVF s kanonem 120mm? Nemusí. Dosaďme si na naši stranu smíšené uskupení se samohybnými děly, raketomety, samohybnými minomety a raketovými stíhači tanků. Tyto mohou protivníka zasahovat na větší vzdálenost nebo dokonce ze skrytých pozic. Jaký bude výsledek potom?
Ale také protivník může poslat smíšené uskupení „ne est pas", jak by řekl Hercule Poirot? To celé střetnutí ještě více zamotává a výsledek bude opět záviset na mnoha faktorech. Přidejme letectvo, bezpilotní letouny, průzkumné prostředky, taktiku, výcvik, logistiku...
Vidíme, že vlastnictví MBT vs. IFV je jen jeden z mnoha faktorů a pravděpodobně ne rozhodující. Zvláště bavíme-li se o pouhých 60 kusech.
Zpět k pancéřování
Co doopravdy znamená hmotnost navíc pro pancéřování? Pro první zjednodušení počítejme s tím, že celé navýšení hmotnosti bude použito pouze na pancéřování.
Rozdělme plochu vozidla například takto:
Přibližné rozdělení pancéřování tanku; větší foto / autor
Kdybychom dodatečnou hmotnost 20 tun naivně rozdělili rovnoměrně na celou plochu, navýšení tloušťky pancíře by mohlo být přibližně následující:
+ Celoocelový pancíř: 3,5 cm
+ Kompozitní pancíř 50 % hmotnosti ocel, 50 % keramika: ocel 1,8 cm + keramika 3,7 cm
Je jasné, že to tudy cesta nevede. Pro 120mm projektil nebo moderní PTŘS pár centimetrů navíc nepředstavuje velký rozdíl.
Logičtější bude rozdělit hmotnost jinak, například takto:
|
Plocha |
Použito |
Dodat |
Hmotnost |
100 % ocel |
50% oceli + 50% keramiky |
|
|
pancíř |
m2 |
tuny |
cm |
cm oceli |
cm keramiky |
|
|
Čelní |
9 |
40 |
8 |
11,40 |
5,72 |
11,70 |
|
Boční |
19 |
25 |
5 |
3,37 |
1,69 |
3,46 |
|
Horní |
21 |
20 |
4 |
2,44 |
1,22 |
2,51 |
|
Spodní |
18 |
10 |
2 |
1,42 |
0,71 |
1,46 |
|
Zadní |
5 |
5 |
1 |
2,56 |
1,28 |
2,63 |
Zde již vidíme významné navýšení tloušťky čelního pancíře. Na velkých plochách (boky, horní a spodní část) pravděpodobně rozdělíme hmotnost nerovnoměrně a použijeme silnější pancéřování na více exponovaných místech za účelem lepší ochrany posádky. Navýšení hmotnosti může být také použito na dynamické pancéřování nebo jiné způsoby ochrany.
Nicméně, provedeme-li výpočty jakkoliv, základní poznatek je nepříjemný. Navyšování hmotnosti pancíře nepřináší takový nárůst ochrany, jaký bychom chtěli. Plocha tanku je prostě velká a některé protitankové prostředky se zaměřují právě na slabší horní pancíř.
Nemluvě o faktu, že zvýšení hmotnosti o 20 tun vyžaduje také zesílení částí podvozku, silnější motor, takže na pancéřování určitě nepůjde celý přírůstek hmotnosti.
Ve výsledku bude mít lehčí vozidlo nižší odolnost v boji, ale možná ne o tolik, aby to stálo za živení poměrně malého počtu vozidel nejtěžší kategorie.
Nesmíme také zapomínat, že například IFV Puma je jen o málo lehčí, než T-72. Velký rozdíl v pasivní ochraně by zde nebyl, až na jednu nepříjemnost, která nám ihned udeří do očí při pohledu na IFV.
IFV s kanonem nebo „střední" tank?
IFV je, přehnaně řečeno, „autobus", velká krabice, která musí poskytnout alespoň minimální pohodlí nejen tříčlenné posádce, ale také výsadku šest, osm i více vojáků. Větší plocha prostoru s posádkou negativně ovlivňuje tloušťku pancéřování. Na tuto krabici chceme namontovat věž se kanonem 120 mm. Vysoko namontovaná těžká věž může znamenat snížení stability při jízdě i při střelbě.
Přibližné porovnání prostoru pro posádku; větší foto / autor
Na stejném podvozku postavený opravdový střední tank by měl menší plochu, lepší stabilitu a možnost lépe chránit posádku. Zda použít věž s posádkou nebo bezosádkovou, je jiné téma.
Problém. Střední tank na stejném podvozku, který bychom chtěli koupit i ve verzi IFV, zrovna mnoho výrobců nenabízí. Snad CV90. Vzniká tak otázka, kdo zaplatí vývojové náklady. Mohli bychom jen tajně doufat, že se najdou ještě další zájemci.
Určitou satisfakcí za dodatečné náklady na vývoj a výrobu specifické korby středního tanku by bylo její využití všude tam, kde nepotřebujeme velkou korbu IFV. Například pro například raketový stíhač tanků, průzkumné vozidlo, protiletadlové vozidlo atd. Výhoda jednotného podvozku nebo alespoň velké části dílů by zůstala zachována.
Pro zjednodušení přestavby by mohla zůstat zachována pohonná soustava s motorem vpředu. Tím by, obrazně řečeno, mohlo vzniknout něco jako „menší Merkava", s výhodami a nevýhodami s tím spojenými.
Bez nákladových studií a konkrétních jednání s výrobci nelze otázku nárůstu ceny za střední tank na podvozku IFV uspokojivě vyřešit. V případě získání práva vyrábět kompletní podvozky by uvedená přestavba mohla být zajímavá pro domácí výrobce.
Jednotný podvozek jako klíč k efektivní armádě malého státu
Není dobrý nápad napodobovat armády mnohonásobně větších nebo bohatších státu. Docela chápeme, že si nemůžeme dovolit mít letectvo s mnoha kategoriemi nadzvukových letounů a uspokojíme se s jedním univerzálnějším Grippenem. U obrněných vozidel jsme na tom podobně.
Zatím se nepodařilo vyvinout taková kolová vozidla, která by dostatečně nahradila vozidla pásová a naopak. Schopnost pohybovat se po silnicích relativně rychle, tiše a úsporně na místo nasazení při větším komfortu pro posádku je výhodou kolových vozidel. Průchodnost těžkým terénem, málo únosnou půdou, troskami, bariérami, příkopy, stabilita, schopnost unést vysokou hmotnost a trakce – to jsou naopak výhody pásových vozidel.
Když už chtě nechtě a s nervózním pohledem na peněženku musíme živit pásová o kolová obrněná vozidla, můžeme alespoň snížit náklady tím, že použijeme jednotné podvozky tam, kde je to alespoň trochu možné.
Je dobře známo, jakou logistickou noční můru zažívala německá armáda při tažení do Ruska. V neposlední řadě díky rozmanitosti techniky, posbírané v celé okupované Evropě. Jednotný pásový podvozek nám dává logistické a strategické výhody, které v mnoha případech mohou převýšit určité taktické nevýhody při vlastním střetu „jeden na jednoho".
Závěr
Schopnost pásová obrněná vozidla také vyrábět, a ještě lépe dále vyvíjet, otevírá dveře do úplně jiné roviny nezávislosti a výzbrojní bezpečnosti ozbrojených sil. Pamatujme si, že v krizové situaci nám ani všechny peníze světa nemusí stačit na nákup něčeho, co nám jiný stát prostě nechce nebo nemůže prodat.
Při všech úvahách je potřeba myslet na zásadní skutečnost. V době hlubokého míru je nám 270 IFV k ničemu. Reálně jich nepotřebujeme ani 120. Armádu tvoříme a živíme hlavně pro potřeby případných krizových situací. Co je lepší? Mít 210 IFV plus 60 těžkých MBT a neumět je vyrobit ba ani opravit, nebo postavit pásové síly pouze na IFV a mít je plně pod svou kontrolou?
Není tak důležité, co máme v míru, ale co budeme mít v případném konfliktu. Varovným příkladem je pouhých 5 argentinských střel Exocet ve válce o Malvíny (Falklandy) roku 1982, kterými Argentina sice nadělala velké škody, ale potom prostě došly a další jim už nikdo nedodal.
Reálně nejsme schopni a ani nemusíme vyrábět vše. Musíme si ale zvolit, co jsou základní stavební kameny ozbrojených sil malého státu a zde neváhat investovat do vlastní výroby nebo dokonce do vlastního vývoje.
Poděkování p. Lukáši Visingerovi za údaje o počtech jednotlivých verzí KOT Pandur II pro AČR.
Zdroje: Valka , Wiki , obr. , WarDrawWings , Wiki , GAO , CMI Groupe
Související články
Robotické a autonomní systémy v Armádě ČR
Armáda České republiky pracuje na koncepci rozvoje robotických a autonomních systémů, především ...
-
04.10.2017
-
34 komentářů
-
Jan Grohmann
Američané schválili prodej vrtulníků UH-1Y Venom do České republiky
Ministerstvo zahraničí Spojených států v pondělí schválilo potenciální prodej 12 víceúčelových ...
-
23.10.2017
-
93 komentářů
-
Jan Grohmann
Česko-německá spolupráce v oblasti obranného průmyslu přinese českým firmám zakázky za 35 mld. Kč.
Praha, 14. listopadu 2017: Největší německé zbrojovky uspořádaly v Praze setkání s cílem ...
-
14.11.2017
-
346 komentářů
-
Tisková zpráva
Slovensko získá nejnovější bojová vozidla Patria AMVXP
Slovenská vláda před pár dny schválila pořízení 81 kolových bojových vozidel pěchoty (KBVP) AMV od ...
-
20.11.2017
-
150 komentářů
-
Jan Grohmann
Molle To doufám ze ne... Šakal je přesně příklad nikam nevedouci podpory domácího průmyslu. To znamená vezmu dva vraky, rozřežu je sutogrnem,svařim z nich jeden paskvil nacpu do ...Zobrazit celý příspěvek
Molle
To doufám ze ne...
Šakal je přesně příklad nikam nevedouci podpory domácího průmyslu. To znamená vezmu dva vraky, rozřežu je sutogrnem,svařim z nich jeden paskvil nacpu do toho levné komponenty( rozumnej laciné šmuky, turra 30 se sovětským kanonem například) a draho prodam. Armáda utrpí a průmysl taky žádný vývoj žádné know how nic na čem by se do budoucna dalo stavět ..... bylo by to jen jednorázové vyplnění volných výrobních kapacit jedné průmyslové skupiny..... ale není to podpora průmyslu ale vrakovani tedy obchodu se šrotemSkrýt celý příspěvek@Luky Když pominu srovnání se starým, středně těžkým tankem tak jak se výše píše, rozměrově jsou IFV jinde. Musel by se v podstatě vyrobit nový tank a 44 tun strop v dnešní době ...Zobrazit celý příspěvek
@Luky
Když pominu srovnání se starým, středně těžkým tankem tak jak se výše píše, rozměrově jsou IFV jinde. Musel by se v podstatě vyrobit nový tank a 44 tun strop v dnešní době vede ke kompromisům - u IFV je tímto kompromisem ochrana věže.
Pointa je že se váhově jedná o kompromis, kvůli ochraně posádky a váze věže přijde věž o obranu a lze ji jednodušeji vyřadit. U konstrukce MBT se počítá s jiným přístupem, zvlášť z hlediska materiálů, váhy, a následně celkové ceny. Narážel jsem spíš na komentáře, že nejsou argumenty "pro" MBT, protože ho může vyřadit jiný MBT. MBT ale vyřadí méně prostředků než IFV s tankovou ráží, což je princip tanku. IFV lze také vyřadit jiným IFV, přesto se používají, protože existují prostředky, které je nevyřadí.Skrýt celý příspěvekMolle:
spíš Wolfdog, co si ale budeme povídat, tahle dvojka není zrovna ideální. Vlčáka ještě nikdo neviděl jezdit a Šakal je no... mimo .)Molle:
spíš Wolfdog, co si ale budeme povídat, tahle dvojka není zrovna ideální. Vlčáka ještě nikdo neviděl jezdit a Šakal je no... mimo .)Přijde mi, že se to tady přehlíží, tak bych zmínil, že IFV jde na rozdíl od MBT vyřadit vším možným. Slabinou je samotná věž, která má u valné většiny IFV stupeň 1-4 STANAG 4569 - ...Zobrazit celý příspěvek
Přijde mi, že se to tady přehlíží, tak bych zmínil, že IFV jde na rozdíl od MBT vyřadit vším možným. Slabinou je samotná věž, která má u valné většiny IFV stupeň 1-4 STANAG 4569 - u bezosádkových se šetří (viz. naše "oblíbené Pandury). Puma by v tomhle ohledu na tom měla být lépe, každopádně ale větší ráže = větší váha věže takže s velkým stupněm by se nedalo počítat.
Pro příklad takový lehký tank s věží o 2. stupni ochrany ochrání plus mínus jenom proti 7.62×39mm munici nebo 155mm houfnici ve vzdálenosti 80 m, u 4. stupni ochrany proti 14.5×114mm munici nebo 155mm dopadu ve vzdálenosti 30 m. Taková lehká věž lze vyřadit daleko více prostředky než u MBT.
Rozhodně bych souhlasil s výběrem platformy s ohledem na možnosti později nahradit zastaralé houfnice a protiletadlové prostředky (zrovna CV90 by se v tomhle dal krásně rozebrat, ale to se asi neřešilo), ale jako náhradu MBT bych to rozhodně neviděl.Skrýt celý příspěvekPánové mohl by mi někdo jednoduše vysvětlit jaký je hlavní rozdíl v nasazení MBT a případného IFV s tankovým kanonem? Čelo MBT má lepší odolnost než IFV, ale i tak né vždy ...Zobrazit celý příspěvek
Pánové mohl by mi někdo jednoduše vysvětlit jaký je hlavní rozdíl v nasazení MBT a případného IFV s tankovým kanonem?
Čelo MBT má lepší odolnost než IFV, ale i tak né vždy vydrží zásah TK. Takže je nutné se tomu co nejvíce bránit.
Boky a záda také nevydrží zásah TK, popřípadě PTRS. Takže pokud se k tobě dostane nepřítel z boku nebo zezadu, tak jsi ve velkém průšvihu.
Jinak je podle mě hlavní omezení v tom že si musíš dávat větší pozor.Skrýt celý příspěvekTo Jirosi: Výběrové řízení by mělo být příští rok. Zatím nevíme kdo vyhraje, ale zatím to vypadá na dva německé favority a každý má své výhody a nevýhody. Výhodou Lynxu je fakt, že ...Zobrazit celý příspěvek
To Jirosi: Výběrové řízení by mělo být příští rok. Zatím nevíme kdo vyhraje, ale zatím to vypadá na dva německé favority a každý má své výhody a nevýhody. Výhodou Lynxu je fakt, že je modulární a je vidět snazší cesta ke všem verzím, které požaduje AČR a bonusem je vývoj právě zmiňované bezosádkové věže se "stotřicítkou" v gesci Rm, kde jsou plány už v současnosti ji dát na podvozek Lynxe (zajištěna už primárně komplexita řešení a nikoliv "bastlení" vyžadující technické kompromisy a hromadu financí za nějak nestandartní řešení.
Specifikace L3 by měla být známá do roku 2020, tj, v době kdy se teprve začnou montovat výrobní linky. Takže v té době bude jasný technologický pokrok mezi stávajícími L2 a L3 včetně volby ráže tankového kanónu.
Že by konstruktéři zůstali jen u vysokotlaké "stodvacítky" samozřejmě nelze zcela vyloučit, ale osobně si vsadím na tu "stotřicítku". Nicméně v této době by ještě stále pokračovaly vývojové práce na vozidle palebné podpory a bylo by několik let implementovat tato informace do jeho vývoje.
Snahy o modernizaci T-72MCZ4 chápu tak, že je snaha získat čas a neudržitelnost stavu, kdy se cvičí se zcela zastaralými T-72M.Skrýt celý příspěvekJirosi "Vyměnily by jste už ty T72 za něco na úrovni? Tak to tam je snad ta odpověď jasná, ať už doplníš jakékoliv vozidlo." Jenomže na dnešní úrovni je tanků asi jako prstů na ...Zobrazit celý příspěvek
Jirosi
"Vyměnily by jste už ty T72 za něco na úrovni? Tak to tam je snad ta odpověď jasná, ať už doplníš jakékoliv vozidlo."
Jenomže na dnešní úrovni je tanků asi jako prstů na jedné ruce Japonský Type-10, Jihokorejský K2, Ruská Armata T-14. Tyto 3 se mi hned objeví v hlavě. V roce 203x bude ještě Leo3, možná USA ukáže konečně co vyvíjí, ale ti si dávají na čas a raději modernizují flotilu těch starých strojů stále.Skrýt celý příspěvekMaximus: Zkus se podívat na tohle: http://www.armadninoviny.cz/ne... Případně si dohledej anglické zdroje. Prostě ...Zobrazit celý příspěvek
Maximus: Zkus se podívat na tohle:
http://www.armadninoviny.cz/ne...
Případně si dohledej anglické zdroje. Prostě v roce 2025 bude možná dělo, věz nikoliv, slazení věže a podvozku bude hudba daleké budoucnosti.
"Počty a stav nedostačují ani na adekvátní výcvik."
Takže a proč tomu tak je doufám víte. Protože si armáda vybrala skvělé domácí průmysl podporující řešení co mělo za cíl ušetřit náklady. A teď schválně jaké řešení tu opět prezentujete vy? Zase 60(30) kusů techniky vyrobené skoro celé doma s tím, že naše armáda bude jediný provozovatel. Jako by mi to něco připomínalo.
"Kluci od našich "tanků" by mnou zde popisované "vozidlo palebné podpory" měnili za ty naše MBT okamžitě :-))). "
A jak zněla otázka? Vyměnily by jste už ty T72 za něco na úrovni? Tak to tam je snad ta odpověď jasná, ať už doplníš jakékoliv vozidlo.Skrýt celý příspěvekTo Jirosi: Zase mi podsouváte něco, co jsem nenapsal. Domnívám se, že stále žijete v dogmatu, že MBT je zcela zásadním a nenahraditelným prvkem AČR. Realita je taková, že tomu tak ...Zobrazit celý příspěvek
To Jirosi: Zase mi podsouváte něco, co jsem nenapsal. Domnívám se, že stále žijete v dogmatu, že MBT je zcela zásadním a nenahraditelným prvkem AČR. Realita je taková, že tomu tak není již řadu let - tři roty T-72MCZ4, o jejichž bojeschopnosti tu bylo řečeno více než je potřeba a nemodernizované T-72M přece nejsou reálně použitelnou bojovou silou. Počty a stav nedostačují ani na adekvátní výcvik.
Kluci od našich "tanků" by mnou zde popisované "vozidlo palebné podpory" měnili za ty naše MBT okamžitě :-))).
To skelet: Vývoj v gesci vývojových kapacit Rm je podle mne asi trochu jinde, než je zvykem v českých luzích a hájích :-). Pokud Rm vyvíjí Lynx i tu "stotřicítku" v bezosádkové věži, tak komplexita řešení je asi nasnadě.
Co se týká výrobních kapacit, tak je to jen o prioritách a ochotě investovat. Osobně si myslím, že pokud nebude vážnější zádrhel s výběrovým řízením a podpisem smlouvy tak limitem pro vznik "vozidel palebné podpory" nebude problém najít volnou korbu od IVF, ale získat finance na bezosádkovoé věž od Rm, která nebudou rozhodně levné - to ale alternativní MBT také ne.
Zahájení dodávek této verze na platformě IVF lze stihnout (s odřenými ušima) při zadání priorit právě k tomu roku 2025.
Ale jak jsem psal dříve, nemám křišťálovou kouli a když výběrové řízení vyhraje Puma, protože je přece "technicky nejlepší", tak se pak MBT ala L2 asi nevyhneme. Že to nebude ale nejefektivnější řešení v poměru k vynaloženým financím je zřejmé ale nejen mě.
Nicméně je fakt, že tento aspekt se v mnoha zakázkách AČR neřeší a vyhrávají emoce nad pragmatičností - v to ještě v tom lepším případě :(Skrýt celý příspěvekMaximus: Mohl by si nám neznalcům, tedy osvětlit časový plán Rhm, který by odpovídal tebou udávaným věcem. Nikdo tu rozporuji, že tohle Rhm udělá. Rozporují stále jen kdy k tomu ...Zobrazit celý příspěvek
Maximus: Mohl by si nám neznalcům, tedy osvětlit časový plán Rhm, který by odpovídal tebou udávaným věcem.
Nikdo tu rozporuji, že tohle Rhm udělá. Rozporují stále jen kdy k tomu dojde. Tedy jestli dříve než se bude u nás rozhodovat. Tedy bude tato možnost na stole nebo až po a pak taková možnost na stole ležet nebude.
Pokud tam ležet nebude, tak si musíš vybírat z možností, které mají větší možnost tam být.
Tak ten příspěvek sem nedohledal, takže se vám omlouvám ohledně motoru. I když svoji reakci na něj sem našel.Skrýt celý příspěvekTo Jirosi: Zase se mýlíš či jinak mystifikuješ, o jiném motoru či převodovce jsem nenapsal ani slovo, se snížením trupu přišel Rase na základě zkušeností Rm s přestavbou ...Zobrazit celý příspěvek
To Jirosi: Zase se mýlíš či jinak mystifikuješ, o jiném motoru či převodovce jsem nenapsal ani slovo, se snížením trupu přišel Rase na základě zkušeností Rm s přestavbou argentinských Maderů na tanky a v případě, že tu bude komplet výrobní linka, tak tu prostor pro takovouto změnu ale minimálně teoreticky je. Prosté snížení části nevyužité korby i jen o kousek by přinesl potenciál pro další navýšení nosnosti přídavného pancéřování.
Pokud Rm vyvine ve vlastní gesci vyvine bezosádkovou věž pro 130 mm kanón, tak lze očekávat, že použije komponenty z projektů, na kterých pracuje (Lynx/L3) a které si také bude přát zákazník. Už ale jenom jednotný podvozek je logistická a servisní úspora. Samohybný minomet na podvozku IVF také bude mít odlišnou zbraň, sřp, optroniku, etc..
Je myslím pochopitelné, že sřp a optronika musí být kompatibilní s hlavní zbraní a lze docela předpokládat, že renomovaný výrobce jako je Rm, bude mít 130 mm kanón pořešený velice komplexně jak z hlediska sřp i na ni navázané optroniky.
Stejně tak vzhledem k podílu Rm na L3 budou mít jejich odborníci asi nejlepší informace o stavu vývoje tohoto tanku a uvažovaných systémech.Skrýt celý příspěvek
Načítám diskuzi...