Bitevní tank (MBT) vs. bojové vozidlo pěchoty (IFV) pro armádu malého státu

Přibližné náčrty vozidel Puma II (šedá věž s kanonem 120 mm) a Leopard 2A6; větší foto / autor; odkazy na konci článku

Při diskusích ohledně budoucnosti našich obrněných sil se objevila jedna zásadní otázka. Pořídit si skutečný hlavní bitevní tank (MBT) nejlépe ve hmotnostní kategorii nad 60 tun nebo nám postačí bojové vozidlo pěchoty (IFV) s kanonem 105-120 mm?

Budu upřímný. Podobně jako mnoho nadšenců, i já bych ve svých bujných snech rád viděl v naší armádě několik hmotnostních kategorií obrněných sil včetně těžkých „skutečných" MBT (například jako je Leopard 2). Bohužel. Přání je pěkná věc a realita druhá. Za některá splněná přání se draze platí, nejen penězi, ale také reálnou bojeschopností.

Existující MBT můžeme rozdělit do různých hmotnostních kategorií. Tanky T-72 a T-80 mají hmotnost do 50 tun. Pro účely tohoto článku je považujme za „střední" nebo „středně těžké".

Tanky jako Leopad 2, M1 Abrams, Merkava a další mají hmotnost přes 60 tun a můžeme je považovat za „těžké". Tank Sabra Mk.II s hmotností 59 tun je blíže k těžké kategorii. Přesné rozdělení nechme akademikům. Nicméně rozdíl v hmotnosti je významný.

Proto je ještě místě podotázka – chceme mít MBT „těžké" kategorie nad 60tun nebo nám stačí „střední" tank?


Bojové hmotnosti vybraných obrněných vozidel; větší foto / autor

Problém je následující. Provozovat jednu celou hmotnostní kategorii obrněné techniky a zrovna tu nejtěžší je pro malý stát závažné rozhodnutí a mělo by být dobře odůvodněno. 30 kusů T-72M4 CZ představuje víceméně udržovací jednotku pro zachování výcviku. Argumenty typu „protože chceme", „prostě potřebujeme", „když je zle všichni volají tanky", „MBT je nezbytnou součástí vojsk" jsou nepostačující. 

Berme jako pevný bod, že o nákupu cca 210 IFV je již rozhodnuto. Co dále? Většinou lidé hovoří: „prostě nakupme 60 až 90 tanků, máme na to". Jak se říká se, vše se ukáže v porovnání.

Zkusme proto porovnat 2 základní varianty, pro spravedlnost se stejným celkovým počtem dokoupených bojových obrněných vozidel:

 + Pořídíme si 60 modernizovaných starších těžkých MBT (v kategorii do 50 tun není asi nic, co by bylo průchodné). IFV s kanonem 105-120 mm tím pádem nebudeme nakupovat. Pro naše vahy počítejme s výhodnou „jednotkovou" cenou 4 mil EUR (~ 104 mil. Kč).

 + Zvětšíme zakázku na IVF o dalších 60 nových IVF s kanonem 120 mm při „jednotkové" ceně 10 mil. EUR (~ 260 mil. Kč).

Pojem „jednotková" cena je v uvozovkách z jednoduchého důvodu, protože de facto neexistuje. Zbrojní zakázka není nákup obyčejného občana v prodejně aut, ale téměř vždy představuje celý komplex, který zahrnuje dodávku samotné techniky požadovaných verzí, náhradních dílů a prostředků na údržbu a diagnostiku, servis různé úrovně, vybudování servisního zázemí, zaškolení technického personálu, dodávky munice, opce na další kusy a jiné položky. Plus například spoluúčast při výrobě a/nebo offsety.

Na první pohled jsme v první variantě utratili 240 mil. EUR (~ 6,2 mld. Kč) oproti 600 mil. EUR (~ 15,6 mld. Kč) a získali jsme skutečné MBT se značně lepším pancéřováním. Ale první pohled často klame a skutečnost je obvykle složitější. Ukážeme si, že tento výpočet není zcela správný.

Cena kontraktu někdy může působit jako červená muleta na býka, nicméně je jen jedním z mnoha ukazatelů a ne vždy tím nejdůležitějším.

Nákup 210 IFV a čemu se vyhnout

Dovolím si malé odbočení. Při úvahách o nákupu IFV si nemohu odpustit několik vět o špatném příkladu, který by nebylo vhodné zopakovat. Tím byl nákup kolových obrněných transportérů (KOT) Pandur.

Jsou-li mé informace správné, bylo v rámci často kritizovaného kontraktu pořízeno:

Zkratka 

Popis 

Výzbroj 

Počet

 KBVP

 kolové bojové vozidlo pěchoty

 Kan.30mm, 2xŘS Spike

 72

 KBV-VR

 kolové bojové vozidlo velitele roty

 Kan.30mm, 2xŘS Spike

 11

 KBV-Pz lok

 kolové bojové vozidlo průzkumné s lokátorem

 Kan.30mm, 2xŘS Spike

 8

 KBV-Pz8

 kolové bojové vozidlo průzkumné bez lokátoru

 Kan.30mm, 2xŘS Spike

 4

 KOT-Ž

 kolový obrněný transportér ženijní

 Kul 12,7 mm 

 8

 KOT-Zdr

 kolový obrněný transportér zdravotnický

 —

 4

  Vidíme to zcela jasně. 99 (!) ze 107 vozidel má v podstatě stejnou výzbroj: věžový komplet ISR - Samson RCWS-30 s kanonem Mk.44 Bushmaster II ráže 30 mm, kulometem M240 ráže 7,62 mm a dvěma protitankovými řízenými střelami (PTŘS) Spike-LR. Přes veškeré kvality uvedeného věžového kompletu rozhodně nejsou takto vyzbrojená vozidla efektivně použitelná pro všechny úkoly.

Krátký výčet toho, co chybí:

 + Počet moderních samohybných minometných systémů (například integrace AMOS, NEMO nebo bezvěžové verze minometu) - NULA.

 + Počet vozidel s kanonem větší ráže (integrující například věž 90 mm Cockerill LCTS 90MP nebo 105 mm Cockerill CT-CV 105HP) - NULA.

 + Počet vozidel – nosičů PTŘS (podobně jako izraelské "raketové" tanky), použitelné například jako stíhače tanků - NULA.

 + Počet samohybných protiletadlových (PL) raketových systémů (příklady integrace Izraelský Spyder nebo norský NASAM). - NULA. Počet kanonových PL systémů - další NULA.

 + Počet levnějších vozidel pro přepravu pěchoty bez těžké věže, ale s přídavným snímatelným modulárním pancéřováním, které by byly také lépe použitelné pro pomoc při živelných pohromách - NULA.

Síla obrněné jednotky se násobí, pokud sestává z různých druhů spolupracujících zbraňových systémů na podvozku s podobnými vlastnostmi. Jinak se může například stát, že rychle pohybující se Pandury budou zdržovány taženými minomety nebo protiletadlovci, kteří musí sesednout a rozložit se v palebném postavení.

Prohlásit, že se počítalo s dokoupením chybějících typů později, je dost zvláštní výmluva. Je lepší mít menší komplexní jednotku hned, než větší „jednodruhovou" a spoléhat se na „někdy příště".

Tajně doufejme, že se chyba nezopakuje a v kontraktu na IFV budou zahrnuty všechny potřebné typy. Bohužel, poslední články na toto téma uvádějí zase jen bojovou variantu s kanonem 30 mm a PTŘS... a jakýkoliv optimizmus je ten tam.

Na množství záleží

Výše uvedené jednoduché porovnání ceny je samozřejmě nesprávné. Musíme porovnat cenu jedné zakázky na 270 kusů IFV s cenou dvou zakázek, první na 210 IFV a druhé 60 MBT.

Jaká je vyjednávací pozice? Při nákupu 60 kusů upravených MBT jsme zákazník, který potřebuje pouhých 60 kusů za 240 mil EUR. To sice není úplně málo, ale taky ne žádná zakázka, kvůli které by se dodavatel přetrhl ve výhodách.

Naproti tomu zakázka, zvětšená z 210 na 270 kusů přesahující 2 mld. EUR je jiná kategorie. Velikost zakázky má nepochybně vliv při vyjednávání o podílu na výrobě, o zaplacení infrastruktury, zaškolení výrobního personálu atd.

Větší podíl na výrobě také může znamenat (může = u nás bohužel nemusí...):

 + Úspory díky daním a odvodům domácích subjektů

 + Benefity formou zaměstnanosti a podílových daní v obcích, kde bude výroba probíhat

 + Lepší know-how pro případ budoucí samostatné výroby

Bez konkrétních obchodních jednání můžeme výsledné sumy obou variant jen hádat. Tím ale porovnávání nekončí.

Nutné doplňky, náhradní díly, údržba a opravy

Podstatně těžší MBT budou zpravidla vyžadovat jiná pomocná vozidla než lehčí IFV, přinejmenším výkonnější vyprošťovací a mostní tanky. Kolik jich potřebujeme? Stačí dva nebo tři? Nebo raději pět až šest? Tím se dostáváme k nepříjemnostem spojeným s malými počty. Šest kusů může ležet nevyužito a u 2-3 kusů se může lehce stát, že nebude ani jeden provozuschopný.

Naproti tomu u varianty s 60 dalšími IFV postačí přidat 1-3 kusy stejných vyprošťovacích a mostních vozidel.

Možný bonus. Vyjednáme-li možnost vyrábět kompletní podvozky a vlastní nadstavby v libovolném počtu, většinu nebojových variant si dokážeme vyrobit kdykoliv bude potřeba za podstatně menší peníze.

Podobná je situace s náhradními díly, údržbou a opravami. Je pochopitelně levnější a jednodušší nakupovat nebo dokonce vyrábět náhradní díly ve větším množství, vytvořit infrastrukturu a vyškolit technický personál pro údržbu a opravy 270 stejných podvozků, než pro dva různé typy a různé hmotnostní kategorie.


Příklad potřeby vyprošťovacích vozidel, mostních vozidel a náhradních dílů (abstraktně "ND") pro obě varianty; větší foto / autor

Provoz a výcvik

Běžný člověk, který si koupí auto a najede pár tisíc kilometrů ročně, se dívá na pořizovací cenu izolovaně, jako na hlavní položku. Kupujeme-li techniku na desítky let a má-li být intenzivně využívána, je pořizovací cena jen jednou částí celkových nákladů za dobu provozu. S intenzivnějším využitím (motohodiny za rok), význam nákladů na provoz stoupá.

Položíme-li si na dvě strany rovnice:

MBT

IFV

Vyšší spotřeba paliva

Nižší spotřeba paliva

Vyšší opotřebení pohyblivých součástí 

Nižší opotřebení pohyblivých součástí

Speciální opravárenské kapacity pro údržbu a malé opravy podvozků

Shodné opravárenské kapacity pro údržbu a malé opravy všech podvozků

Nutnost servisu v zahraničí pro větší opravy

Komplexnější servis u nás

Speciální náhradní díly pro podvozek

Stejné náhradní díly pro podvozek

Speciálně vyškolená část technického personálu

Sdílení větší části technického personálu s ostatními IFV

Co je levnější? Dostat se k reálným číslům není snadné, nepracuje-li člověk přímo v oboru s informacemi, které jsou často utajované, a tak či tak asi ani nemůže publikovat. (ps. Jediná konkrétní čísla, které jsem našel, byly průměrné „operating costs" za míli pro různé verze tanku M1, kde bylo uvedeno 159 USD za míli pro M1A2). V dlouhodobé perspektivě pak celkové náklady za 60 repasovaných MBT mohou (ale pochopitelně nemusí) překročit náklady za 60 IFV z kanonem.

To není vše. Jednodušeji sestavíme nějaké fungující uskupení z 270 stejných podvozků IFV, z větší zásoby náhradních dílů, komplexní opravárenské kapacity a více vycvičeného personálu i posádek. V případě nutností kanibalizace odstavených strojů na náhradní díly se lépe kanibalizuje z 270 než z 60.

Provoz a výcvik nejsou jen vlastní motohodiny. Jsou to také přesuny. Přesun obrněnců o hmotnosti 30-45 tun bude vždy o něco levnější a méně náročnější na použitelnou trasu, únosnost mostů, silnic, tahače, než MBT o hmotnosti přes 60 tun. To si vynásobte určitým množstvím přesunů ročně a desítkami let provozu.

Inu, tahače. I kdybychom měli jen několik 60+ tunových MBT, už pro ně budeme potřebovat tahače a návěsy, schopné je zvládnout. U varianty 270 IFV víme, že nemáme NIC nad 50 tun a stačí o něco slabší kategorie tahačů a návěsů (pokud existuje).

Rozmístění, přesun a nasazení

V jedné nebo druhé variantě, pouhých 60 vozidel se 120 mm kanonem nikdy nerozmístíme po celém území tak, aby se vyskytovala blízko místa potřeby v dostatečném počtu. Musíme počítat s poměrně dlouhými přesuny při každém nasazení. Vzhledem ke geopolitické situaci je pravděpodobnější prvotní nasazení mimo území státu, co přesuny ještě prodlouží.

Výhodou lehčích IFV při přesunu na místo určení není jen v nižší hmotnosti a širším výběru tras. Musíme brát v úvahu vše, co musíme brát s sebou. Zařadíme-li do uskupení byť jen několik MBT, už musíme pro ně vzít odpovídající vyprošťovací vozidlo, náhradní díly, technický personál atd.

Suma sumárum, uskupení lehčích vozidel na jednotném podvozku se na místo určení dostane zpravidla rychleji, jednodušeji a s potřebou menších zdrojů. Jeho zásobování a udržování bojeschopnosti je také jednodušší.

Jsem přesvědčen, že 60 našich tanků v nějakém trochu větším konfliktu díru do světa neudělá. Naopak větší operativnost a bojeschopnost lehčí, přestože teoreticky „slabší" brigády na jednotném podvozku bude vítaná.

IFV vs. MBT – „rytířské souboje" jsou spíše výjimkou

IFV a MBT se 120 mm kanonem mají sice zhruba stejnou palebnou sílu (MBT bude mít větší stabilitu), ale pancéřování o 15-20 tun těžšího MBT je prostě principiálně silnější. Má proto větší šanci přežít jak přímý zásah jakýmkoliv projektilem, tak blízký výbuch dělostřeleckého granátu, rakety, pumy nebo improvizované nálože. O tom není sporu.

Postavíme-li jednotky MBT a IFV s ekvivalentním výcvikem a zaměřovacími systémy proti sobě do otevřeného terénu jako dva oddíly rytířů, díky prosté matematické pravděpodobnosti bude skupina IFV poražena. Požene-li se jednotka IFV otevřeným terénem jako spanilá jízda a z výhodných ukrytých palebných pozic po nich budou střílet tanky, bude zdecimována s vysokou pravděpodobností.

Taková představa boje je hlavně v našich evropských podmínkách trochu zjednodušená. Stává se, že jednotka je „chycena" v otevřeném prostoru a dojde ke ztrátám, ale gramotný velitel se tomu bude snažit maximálně vyhnout. Ve výsledku se obě strany budou získat poziční výhodu nad protivníkem, využívat terén i stavby, krýt se, manévrovat. Přestože IFV budou zřejmě tahat za kratší konec, záleží na mnoha faktorech včetně průzkumu, výcviku i kusu štěstí, zda se nakonec více projeví výhoda lepšího pancéřování MBT nebo větší pohyblivost a průchodnost IFV.

Za druhé. Musí stát proti 30 tankům protivníka 30 IVF s kanonem 120mm? Nemusí. Dosaďme si na naši stranu smíšené uskupení se samohybnými děly, raketomety, samohybnými minomety a raketovými stíhači tanků. Tyto mohou protivníka zasahovat na větší vzdálenost nebo dokonce ze skrytých pozic. Jaký bude výsledek potom?

Ale také protivník může poslat smíšené uskupení „ne est pas", jak by řekl Hercule Poirot? To celé střetnutí ještě více zamotává a výsledek bude opět záviset na mnoha faktorech. Přidejme letectvo, bezpilotní letouny, průzkumné prostředky, taktiku, výcvik, logistiku...

Vidíme, že vlastnictví MBT vs. IFV je jen jeden z mnoha faktorů a pravděpodobně ne rozhodující. Zvláště bavíme-li se o pouhých 60 kusech.

Zpět k pancéřování

Co doopravdy znamená hmotnost navíc pro pancéřování? Pro první zjednodušení počítejme s tím, že celé navýšení hmotnosti bude použito pouze na pancéřování.

Rozdělme plochu vozidla například takto:


Přibližné rozdělení pancéřování tanku; větší foto / autor

Kdybychom dodatečnou hmotnost 20 tun naivně rozdělili rovnoměrně na celou plochu, navýšení tloušťky pancíře by mohlo být přibližně následující: 

+ Celoocelový pancíř: 3,5 cm

+ Kompozitní pancíř 50 % hmotnosti ocel, 50 % keramika: ocel 1,8 cm + keramika 3,7 cm

Je jasné, že to tudy cesta nevede. Pro 120mm projektil nebo moderní PTŘS pár centimetrů navíc nepředstavuje velký rozdíl.

Logičtější bude rozdělit hmotnost jinak, například takto:

Plocha

Použito

Dodat

Hmotnost

100 % ocel

50% oceli + 50% keramiky

pancíř

m2

  

tuny 

cm 

cm oceli 

cm keramiky 

Čelní

9 

40 

8 

11,40 

5,72 

11,70 

Boční

19

25 

5 

3,37 

1,69 

3,46 

Horní

21 

20 

4 

2,44 

1,22 

2,51 

Spodní

18 

10 

2 

1,42 

0,71 

1,46 

Zadní

5 

5 

1 

2,56 

1,28 

2,63 

Zde již vidíme významné navýšení tloušťky čelního pancíře. Na velkých plochách (boky, horní a spodní část) pravděpodobně rozdělíme hmotnost nerovnoměrně a použijeme silnější pancéřování na více exponovaných místech za účelem lepší ochrany posádky. Navýšení hmotnosti může být také použito na dynamické pancéřování nebo jiné způsoby ochrany.

Nicméně, provedeme-li výpočty jakkoliv, základní poznatek je nepříjemný. Navyšování hmotnosti pancíře nepřináší takový nárůst ochrany, jaký bychom chtěli. Plocha tanku je prostě velká a některé protitankové prostředky se zaměřují právě na slabší horní pancíř.

Nemluvě o faktu, že zvýšení hmotnosti o 20 tun vyžaduje také zesílení částí podvozku, silnější motor, takže na pancéřování určitě nepůjde celý přírůstek hmotnosti.

Ve výsledku bude mít lehčí vozidlo nižší odolnost v boji, ale možná ne o tolik, aby to stálo za živení poměrně malého počtu vozidel nejtěžší kategorie.

Nesmíme také zapomínat, že například IFV Puma je jen o málo lehčí, než T-72. Velký rozdíl v pasivní ochraně by zde nebyl, až na jednu nepříjemnost, která nám ihned udeří do očí při pohledu na IFV.

IFV s kanonem nebo „střední" tank?

IFV je, přehnaně řečeno, „autobus", velká krabice, která musí poskytnout alespoň minimální pohodlí nejen tříčlenné posádce, ale také výsadku šest, osm i více vojáků. Větší plocha prostoru s posádkou negativně ovlivňuje tloušťku pancéřování. Na tuto krabici chceme namontovat věž se kanonem 120 mm. Vysoko namontovaná těžká věž může znamenat snížení stability při jízdě i při střelbě.


Přibližné porovnání prostoru pro posádku; větší foto / autor

Na stejném podvozku postavený opravdový střední tank by měl menší plochu, lepší stabilitu a možnost lépe chránit posádku. Zda použít věž s posádkou nebo bezosádkovou, je jiné téma.

Problém. Střední tank na stejném podvozku, který bychom chtěli koupit i ve verzi IFV, zrovna mnoho výrobců nenabízí. Snad CV90. Vzniká tak otázka, kdo zaplatí vývojové náklady. Mohli bychom jen tajně doufat, že se najdou ještě další zájemci.

Určitou satisfakcí za dodatečné náklady na vývoj a výrobu specifické korby středního tanku by bylo její využití všude tam, kde nepotřebujeme velkou korbu IFV. Například pro například raketový stíhač tanků, průzkumné vozidlo, protiletadlové vozidlo atd. Výhoda jednotného podvozku nebo alespoň velké části dílů by zůstala zachována.

Pro zjednodušení přestavby by mohla zůstat zachována pohonná soustava s motorem vpředu. Tím by, obrazně řečeno, mohlo vzniknout něco jako „menší Merkava", s výhodami a nevýhodami s tím spojenými.

Bez nákladových studií a konkrétních jednání s výrobci nelze otázku nárůstu ceny za střední tank na podvozku IFV uspokojivě vyřešit. V případě získání práva vyrábět kompletní podvozky by uvedená přestavba mohla být zajímavá pro domácí výrobce.

Jednotný podvozek jako klíč k efektivní armádě malého státu

Není dobrý nápad napodobovat armády mnohonásobně větších nebo bohatších státu. Docela chápeme, že si nemůžeme dovolit mít letectvo s mnoha kategoriemi nadzvukových letounů a uspokojíme se s jedním univerzálnějším Grippenem. U obrněných vozidel jsme na tom podobně.

Zatím se nepodařilo vyvinout taková kolová vozidla, která by dostatečně nahradila vozidla pásová a naopak. Schopnost pohybovat se po silnicích relativně rychle, tiše a úsporně na místo nasazení při větším komfortu pro posádku je výhodou kolových vozidel. Průchodnost těžkým terénem, málo únosnou půdou, troskami, bariérami, příkopy, stabilita, schopnost unést vysokou hmotnost a trakce – to jsou naopak výhody pásových vozidel.

Když už chtě nechtě a s nervózním pohledem na peněženku musíme živit pásová o kolová obrněná vozidla, můžeme alespoň snížit náklady tím, že použijeme jednotné podvozky tam, kde je to alespoň trochu možné.

Je dobře známo, jakou logistickou noční můru zažívala německá armáda při tažení do Ruska. V neposlední řadě díky rozmanitosti techniky, posbírané v celé okupované Evropě. Jednotný pásový podvozek nám dává logistické a strategické výhody, které v mnoha případech mohou převýšit určité taktické nevýhody při vlastním střetu „jeden na jednoho".

Závěr

Schopnost pásová obrněná vozidla také vyrábět, a ještě lépe dále vyvíjet, otevírá dveře do úplně jiné roviny nezávislosti a výzbrojní bezpečnosti ozbrojených sil. Pamatujme si, že v krizové situaci nám ani všechny peníze světa nemusí stačit na nákup něčeho, co nám jiný stát prostě nechce nebo nemůže prodat.

Při všech úvahách je potřeba myslet na zásadní skutečnost. V době hlubokého míru je nám 270 IFV k ničemu. Reálně jich nepotřebujeme ani 120. Armádu tvoříme a živíme hlavně pro potřeby případných krizových situací. Co je lepší? Mít 210 IFV plus 60 těžkých MBT a neumět je vyrobit ba ani opravit, nebo postavit pásové síly pouze na IFV a mít je plně pod svou kontrolou?

Není tak důležité, co máme v míru, ale co budeme mít v případném konfliktu. Varovným příkladem je pouhých 5 argentinských střel Exocet ve válce o Malvíny (Falklandy) roku 1982, kterými Argentina sice nadělala velké škody, ale potom prostě došly a další jim už nikdo nedodal.

Reálně nejsme schopni a ani nemusíme vyrábět vše. Musíme si ale zvolit, co jsou základní stavební kameny ozbrojených sil malého státu a zde neváhat investovat do vlastní výroby nebo dokonce do vlastního vývoje.

Poděkování p. Lukáši Visingerovi za údaje o počtech jednotlivých verzí KOT Pandur II pro AČR.

Zdroje: Valka , Wiki , obr. , WarDrawWings , Wiki , GAO , CMI Groupe

Nahlásit chybu v článku


Související články

Robotické a autonomní systémy v Armádě ČR

Armáda České republiky pracuje na koncepci rozvoje robotických a autonomních systémů, především ...

Američané schválili prodej vrtulníků UH-1Y Venom do České republiky

Ministerstvo zahraničí Spojených států v pondělí schválilo potenciální prodej 12 víceúčelových ...

Česko-německá spolupráce v oblasti obranného průmyslu přinese českým firmám zakázky za 35 mld. Kč.

Praha, 14. listopadu 2017: Největší německé zbrojovky uspořádaly v Praze setkání s cílem ...

Slovensko získá nejnovější bojová vozidla Patria AMVXP

Slovenská vláda před pár dny schválila pořízení 81 kolových bojových vozidel pěchoty (KBVP) AMV od ...

Zvýraznit příspěvky za posledních:
6h12h24h
Rozbalit všeSbalit vše

  • Rase
    14:19 01.12.2017

    MALI: Tanky 2A4 nabídnuté nedávno britům, měly v původním stavu vyjít na půl milionu Liber + 1 milion Liber za modernizaci na standard 2A7V Bundeswehr nyní nakupuje 104 tanků ...Zobrazit celý příspěvek

    MALI:
    Tanky 2A4 nabídnuté nedávno britům, měly v původním stavu vyjít na půl milionu Liber + 1 milion Liber za modernizaci na standard 2A7V

    Bundeswehr nyní nakupuje 104 tanků Leopard 2A7V + 32 holých podvozků bez věží. Jedná se o modernizaci 68 vozidel ve verzi 2A4, 16 ve standardní verzi 2A6 a 20 v moderní verzi 2A7. Celkem 100 tanků bylo tedy dokoupeno, zbytek je od BW. Nakoupeno je rovněž 68 nových hlavní L55A1, zbytek bude asi jen upraven. První tanky by měly být převzaty armádou již v roce 2019 a kompletně dodány do roku 2023. Otázkou je ale cena, původně se ale mluvilo o 760 mil euro, našel jsem ale i cenu 118 mil euro, což má stát modernizační balíček.

    http://www.independent.co.uk/n... Skrýt celý příspěvek

  • danny
    14:16 01.12.2017

    Varianta nákupu těžkého IFV + licence na výrobu podvozkové platformy s dalším zapojením domácího průmyslu při vývoji a výrobě specializovaných verzí mi dává největší smysl. Pokud ...Zobrazit celý příspěvek

    Varianta nákupu těžkého IFV + licence na výrobu podvozkové platformy s dalším zapojením domácího průmyslu při vývoji a výrobě specializovaných verzí mi dává největší smysl. Pokud se bude jednat o podvozek s nosností někde k 45 tunám, měla by se do váhového limitu vejít i věž se 120 kanónem a nějaké doplňkové pancéřování.

    Tato varianta mi dává smysl hlavně proto, že pak nevzniká tak velký tlak na vše kolem. Tahače, jeřáby, vyprošťovací technika, pontony, vagóny atd... Prakticky může dosloužit celá paleta podpůrných vozidel, co máme dnes.

    No a že by se povedly v dohledné době přebudovat komunikace, mosty atd..., aby unesly běžný MBT... nevěřím.Skrýt celý příspěvek

  • PavolR
    14:15 01.12.2017

    Luky: Avšak bude musieť mať tú chuť v dostatočnom predstihu, aby to bolo v roku 2025 už tip top všetko odskúšané a tak, inak to bude o rozhodovaní, či kúpiť tank (čokoľvek ...Zobrazit celý příspěvek

    Luky:
    Avšak bude musieť mať tú chuť v dostatočnom predstihu, aby to bolo v roku 2025 už tip top všetko odskúšané a tak, inak to bude o rozhodovaní, či kúpiť tank (čokoľvek funkčné) alebo čakať ešte rok-dva..., kým sa bvp so 120mm na tom dostupnom podvozku kompletne vyvinie. Lebo iba namontovať nejakú vežu na nejaký podvozok stačí akurát pre potreby veľtrhu.
    Na tom to môže celé vybuchnúť, lebo český zbrojársky priemysel nie je tak štedro dotovaný ako poľský, kde si môžu dovoliť pustiť sa do všetkého aj dva-tri krát.Skrýt celý příspěvek

  • Luky
    13:48 01.12.2017

    Třebaže střední tank na podvozku těžkýho BVP není úplně běžným artiklem, tak doufáme, že podvozky u nás brzy budou běžným artiklem a k tomu bude i chuť s něčím si pohrát (věž taky ...Zobrazit celý příspěvek

    Třebaže střední tank na podvozku těžkýho BVP není úplně běžným artiklem, tak doufáme, že podvozky u nás brzy budou běžným artiklem a k tomu bude i chuť s něčím si pohrát (věž taky bude běžným artiklem :).

    Ono to totiž je spíš tak, že poslední konflikty ukázaly, že tankový kanon neřekl poslední slovo.Skrýt celý příspěvek

  • MALI
    13:48 01.12.2017

    To Ludra: Pro BVP s tankovým kanónem existují minimálně podvozky a věže (některé ve výrobě, jiné k vyrobení). Ale na skladě v této branži nikdy nic není....maximálně tak náhradní ...Zobrazit celý příspěvek

    To Ludra:
    Pro BVP s tankovým kanónem existují minimálně podvozky a věže (některé ve výrobě, jiné k vyrobení). Ale na skladě v této branži nikdy nic není....maximálně tak náhradní díly - vše se dělá na objednávku; nicméně pro ty Leo2 už není ani to, jen pár desítek (možná i víc) starých strojů v kategorii "šrot". Samozřejmě, že i z těch se dá něco stvořit a dostat je třeba i na úroveň L2A7V, ale bude to asi hodně drahé (ale kolik to nevím, a nikdo to podle mého názoru ještě nepočítal protože všichni od toho zatím dali ruce pryč).
    Dále nezapomeňte na to, že pořizovací cena tanků je jen přibližně třetinou ceny tanku (jakéhokoliv vojenského systému), zbytek Vás bude stát zabezpečení provozu po dobu životnosti. Takže když už by tedy byly k dispozici Leo2, tak teprve potom by se mohlo počítat, co pro nás bude výhodnější: jestli nákup v současnosti již morálně zastaralého tanku, nebo jiná cesta. Jak už jsem psal níže, Já jsem pro tu jinou cestu,
    protože vzhledem k tomu, že na Leo2 v AČR "nemáme ani šroubek" a nikdo nám aktuálně negarantuje jakoukoliv návaznost Leo3 na Leo2, tak pořizovat pro AČR v současnosti Leo2 se mi jeví jen jako o něco málo menší nesmysl, než pořídit třeba Sabru.

    To PavolR:
    Vaše idea, že EDA na někoho zatlačí je zcela mylná. EDA nezatlačí na nikoho. EDA je v podstatě nástroj ekonomicky silných států, nebo i silných firem, jak urvat víc finančních prostředků. Jen to schovávají za evropské ideje. Od těch "pomoc" nečekejme. Jedině, že by si tam KMW prosadila nějaký takový program, pak by se hledaly státy, které by se na něm finančně podílely (což by byl největší problém) a pak by se to mohlo realizovat, ale levnější to nebude.Skrýt celý příspěvek

  • skelet
    13:45 01.12.2017

    Já to vím, že se to má nakoupit před nákupem tanků. Ale ta otázka trvá, buď koupíme Leopardy 2 teď a něco obětujeme nebo koupíme za necelých deset let morálně i technicky zastaralé ...Zobrazit celý příspěvek

    Já to vím, že se to má nakoupit před nákupem tanků. Ale ta otázka trvá, buď koupíme Leopardy 2 teď a něco obětujeme nebo koupíme za necelých deset let morálně i technicky zastaralé tanky. A pokud chcete BVP, radary, houfnice, a nechcete morálně a technicky zastaralé tanky, tak jak to budete řešit?
    buď BVP120 a Leo3 nebo T-72M5 a Leo 3 nebo jen BVP120.
    O ničem jiném to prostě není.Skrýt celý příspěvek

  • PavolR
    13:33 01.12.2017

    skelet: ale to všetko sa má nakúpiť ešte pred rozhodnutím, čo ďalej s tankmi, takže otázka v skutočnosti bude "Sú, alebo nie sú peniaze?" Ak nebudú, tak nebude ani bvp so 120mm ...Zobrazit celý příspěvek

    skelet: ale to všetko sa má nakúpiť ešte pred rozhodnutím, čo ďalej s tankmi, takže otázka v skutočnosti bude "Sú, alebo nie sú peniaze?" Ak nebudú, tak nebude ani bvp so 120mm kanónom a ak budú, nasleduje otázka "Na čo ich utratiť?"
    Čo ak v tom momente nebude na bvp, ktoré si zatiaľ kúpite, existovať funkčný prototyp so 120mm kanónom (dnes je tuším iba na cv90120)? Obetujú sa ešte ďalšie roky na vývoj, alebo sa kúpi rovno nejaký tank?Skrýt celý příspěvek

  • skelet
    13:19 01.12.2017

    Pánové.. s nákupem tanků nebo jejich ekvivalentu se počítá v roce 2025. Do té doby musíme nakoupit BVP, radary atd. Na nějaké nové tanky nejsou a nebudou prachy. Naše T-72 to musí ...Zobrazit celý příspěvek

    Pánové.. s nákupem tanků nebo jejich ekvivalentu se počítá v roce 2025. Do té doby musíme nakoupit BVP, radary atd. Na nějaké nové tanky nejsou a nebudou prachy. Naše T-72 to musí doklepat do roku 2025, a v té době bude Leopard 2 nejen morálně zastaralý tank, ale i zastaralý tank.
    Takže otázka zní, když chcete Leopard 2, tak co obětujete? BVP, radary, houfnice nebo ... ?Skrýt celý příspěvek

  • Ludra
    13:17 01.12.2017

    skelet: Jenže když se dnes rozhodneme pro BVP s tankovým kanonem, budeme na tom za těch 10 let, až bude (možná) k dispozici Leo3 úplně stejně - žádný ministr na ně nedá ani korunu. ...Zobrazit celý příspěvek

    skelet: Jenže když se dnes rozhodneme pro BVP s tankovým kanonem, budeme na tom za těch 10 let, až bude (možná) k dispozici Leo3 úplně stejně - žádný ministr na ně nedá ani korunu. Pokud se tedy ovšem nějak výrazněji nezhorší mezinárodní bezpečnostní situace...

    Navíc svým příspěvkem jsem jen chtěl upozornit na to, že mi z diskuze připadlo, jako kdyby ty BVP s TK byly běžně dostupným artiklem, kterého má x výrobců plné sklady, zatímco u tanků je to naopak.

    Domnívám se, že je jediná možnost volby - brát to, co je (dnes = Leo2), anebo zatnout zuby (zapojit se jakkoliv to půjde do programu L3) a čekat a doufat...Skrýt celý příspěvek

  • PavolR
    13:09 01.12.2017

    skelet: Ale mohli by byť. Tak ako EDA centrálne hľadá voľné a relatívne lacné (v porovnaní s novovýrobou) modernizovateľné Leo2, by v prípade, ak ich nenájde dostatok, centrálne ...Zobrazit celý příspěvek

    skelet: Ale mohli by byť. Tak ako EDA centrálne hľadá voľné a relatívne lacné (v porovnaní s novovýrobou) modernizovateľné Leo2, by v prípade, ak ich nenájde dostatok, centrálne zozbierať, koľko štátov potrebuje koľko tankov a zatlačiť na znovuspustenie výroby napr. Leclerku alebo Ariete, ktoré by pri centrálnom (a tým pádom väčšom) odbere mohli byť lacnejšie. A úplne najlacnejším riešením by možno bolo preniesť licenčne výrobu T-84-120 do EU a urobiť z toho taký "ľudový tank" prípadne univerzálnu pásovú platformu pre štáty prevádzkujúce iba do 200-300 ks ťažšej pásovej techniky.Skrýt celý příspěvek

  • skelet
    12:52 01.12.2017

    Ludra: tanky nejsou, tedy jsou, ale problém jsou, že v dohledné době budou za zenitem. A to se týká i Leo2. Je to tank z konce sedmdesátých let, který už notně přesluhuje. Ano, ...Zobrazit celý příspěvek

    Ludra: tanky nejsou, tedy jsou, ale problém jsou, že v dohledné době budou za zenitem. A to se týká i Leo2. Je to tank z konce sedmdesátých let, který už notně přesluhuje. Ano, udělá nám parádu ještě deset let, ale pak nám bude dělat těžkou hlavu jako teď T-72. A kdo ti dá peníze na něco nového? No nikdo, protože jsi to nakoupil před deseti lety.Skrýt celý příspěvek

  • Ludra
    12:47 01.12.2017

    Prošel jsem si celou diskuzi a zaráží mne jedno - odpůrci MBT tu stále opakují jednu mantru - tanky nejsou, tanky nejsou... Ale BVP s tankovým kanonem jsou? - Na skladě (nebo na ...Zobrazit celý příspěvek

    Prošel jsem si celou diskuzi a zaráží mne jedno - odpůrci MBT tu stále opakují jednu mantru - tanky nejsou, tanky nejsou...
    Ale BVP s tankovým kanonem jsou? - Na skladě (nebo na linkách výrobců) určitě ne.
    V dnešní situaci IMHO stejně není jiná volba, než vzít Leo2, nebo čekat a doufat.Skrýt celý příspěvek

  • MALI
    12:05 01.12.2017

    To JiriR: - takže pokud máte o hodně víc, jak 25 let, tak se snad shodneme v tom, že předpokládat, že se V4 na něčem praktickém (a navíc ve zbrojním průmyslu) domluví, je totální ...Zobrazit celý příspěvek

    To JiriR:
    - takže pokud máte o hodně víc, jak 25 let, tak se snad shodneme v tom, že předpokládat, že se V4 na něčem praktickém (a navíc ve zbrojním průmyslu) domluví, je totální Sci-Fi. V4 se totiž nikdy na ničem nedomluví. Snad na politických postojích a to ještě kdoví jestli. Ale to sem už vlastně nepatří.
    K tomu klikání - to jsem se pobavil, to musím ukázat kolegům, až mi budou předhazovat, že zase vymýšlím hvězdné války... A není to náhodou tak, že Vy a Vám podobní v podstatě "klikáte" tím, že tvrdošíjně trváte na tankovém praporu postaveném na promiňte, ale v současnosti už zastaralých Leo2? Pořídit je, tak by nám ty Leo2 skutečně zůstaly na dalších 40 let. Ale střední tank na podvozku těžkého BVP může v budoucnu bez problému zůstat v tom jednom praporu u 7.mb a pro do budoucna zamýšlený samostatný tankový pluk by mohly být v pohodě pořízeny již Leo3.

    Moderní armáda totiž není jen o těch tancích (jejich dominance skončila už ve 2.sv), i když jsou stíle důležité (minimálně psychologicky); víc, než "plnotučné" tanky potřebujeme aktuálně : 155 mm děla, protitankové raketové komplety dlouhého dosahu (ale vlastně i krátkého - podívejte se na lehké prapory), nové ruční protitankové zbraně, praporní samohybné minomety, protitankové bitevní vrtulníky, PVO všech stupňů, bojové robotické systémy (ty v první řadě), transportní letouny a vrtulníky, dostatek munice.... a tak bych mohl pokračovat ještě několik řádků.

    PS:
    vidím, že jste "mistr" ve vyhýbání se konkrétní odpovědi. Zkuste přestat "mlžit" a odpovězte přímo. Přitom se můžete pokusit odpovědět i na otázky fenriho z 09:26....Skrýt celý příspěvek

  • Luky
    10:45 01.12.2017

    Protože vždy, když někdo přijde a řekne - boje ukázaly, že tank je nenahraditelný a podobně... jaké boje ukázaly? Na Ukrajině? No pokud měli k dispozici jen BVP-2 nebo T-72, tak ...Zobrazit celý příspěvek

    Protože vždy, když někdo přijde a řekne - boje ukázaly, že tank je nenahraditelný a podobně... jaké boje ukázaly?
    Na Ukrajině? No pokud měli k dispozici jen BVP-2 nebo T-72, tak to samozřejmě tankový prapor na bojišti dělá hrozně moc. Nikdo tam neměl ATGM odpalované za horizont, ani tankový kanon na podvozku těžkýho bevka. Kdyby měl, mohlo se ukázat taky něco jiného......Skrýt celý příspěvek

  • Luky
    10:40 01.12.2017

    Ale jinak je VPP samozřejmě zavádějící termín, protože se vlastně jedná o střední tank (a to úplně v pohodě, navíc pokud by se ještě použila snížená korba). Merkava taky není ...Zobrazit celý příspěvek

    Ale jinak je VPP samozřejmě zavádějící termín, protože se vlastně jedná o střední tank (a to úplně v pohodě, navíc pokud by se ještě použila snížená korba).
    Merkava taky není "těžký BVP palebný podpory", ale tank navzdory tomu, že veze výsadek. Proto bych nerad slovíčkařil, jde o schopnosti.Skrýt celý příspěvek

  • Luky
    10:35 01.12.2017

    ...takže by se vyrobila další vozidla pro druhý prapor. :)

    ...takže by se vyrobila další vozidla pro druhý prapor. :)

  • Luky
    10:33 01.12.2017

    @Valda Však tato varianta se tu také mnohokrát probírala - vzít těch 120-130mm bevek palebné podpory (VPP) jen pro prapor a cvičit s nima...později vzít Lea3 a hybridy (VPP) ...Zobrazit celý příspěvek

    @Valda
    Však tato varianta se tu také mnohokrát probírala - vzít těch 120-130mm bevek palebné podpory (VPP) jen pro prapor a cvičit s nima...později vzít Lea3 a hybridy (VPP) zamíchat mezi mechanizovanou pěchotu...
    Případně by se do té doby natolik rozvinula robotika, elektromotory a naše sebevědomí, že bychom vyvinuli UGV ovládaný z VPP, který by mohl bojovat s tanky, nebo v předsunutém městském boji a pod...a vlastně by se zjistilo, že ty tanky nemusíme.
    Nebo by se rovnou nakoupili pro VPP Spike NLOS a taky by se zjistilo, že kombinace VPP se Spike NLOS + UAV je lepší, než MBT.Skrýt celý příspěvek

  • Valda2
    10:15 01.12.2017

    Tak k tématu! Za prve v nadpise je psáno pro armadu malého státu ? To bude asi nějaký omyl, ze se pak mluví o Česku ? Za druhé tím posadit všechno na stejnou pdvozkovou ...Zobrazit celý příspěvek

    Tak k tématu!
    Za prve v nadpise je psáno pro armadu malého státu ? To bude asi nějaký omyl, ze se pak mluví o Česku ?
    Za druhé tím posadit všechno na stejnou pdvozkovou platformou se zabývali už nejméně před deseti lety všechny vyspělé armády. Po tom co se ukázalo ze to nikam nevede od toho všichni opustily a dal pracuji na různých platformách ( těžších nebo lehčích)
    Z toho vyplývá ze naše armáda musí ted dokončit nákup novych bvp Jakožto lehčí pásové platformy( minometná verze, vyprostovak na stejném podvozku)
    A v budoucnu musí nakoupit i tanky těžkou pastvou platformou (vyprostovak , mostní tank)Skrýt celý příspěvek

  • kazd
    10:06 01.12.2017

    Ověřený moderní podvozek BVP s moderním "tankovým" kanónem nikde v garáži ke koupi není. To neznamená, že to nemůže být první projekt společného EU fondu na obranu - dodavatelé BVP ...Zobrazit celý příspěvek

    Ověřený moderní podvozek BVP s moderním "tankovým" kanónem nikde v garáži ke koupi není. To neznamená, že to nemůže být první projekt společného EU fondu na obranu - dodavatelé BVP by nám měli závazně říct zda to chtějí iniciovat nebo ne. Stejně tak by mohl tím projektem být LEO3.
    Ať jedno nebo druhé ČR by měla vstoupit do jednoho z těch programů ASAP.

    Kupovat někde uložené LEO a modernizovat je v počtu 30 ks je nesmysl a negeneruje to pro nás žádnou přidanou hodnotu, kromě pocitu máme tanky.
    Chápu pocit, že příjdem o tanky jako jsme přišli o jinou techniku. Nicméně problém není, že se zruší zbraňový systém, ale že se zruší chaoticky jako to dělá AČR.Skrýt celý příspěvek

  • Rase
    10:02 01.12.2017

    JiriR: Ty Leopardy hledat nemusíme. Evropská agentura EDA právě sonduje u všech provozovatelů těchto tanků, zda jsou nějaké volné a následně je chce nabídnout ostatním evropským ...Zobrazit celý příspěvek

    JiriR:
    Ty Leopardy hledat nemusíme. Evropská agentura EDA právě sonduje u všech provozovatelů těchto tanků, zda jsou nějaké volné a následně je chce nabídnout ostatním evropským státům. EDA rovněž hledá společnost, co by tyto tanky zmodernizovala na jednotný standard "2A7EU". Tak jestli bude z naší strany zájem, tak pár desítek jetých leopardů v top modernizaci, asi nebude problém sehnat. Koncem roku nebo začátkem nového budeme vědět víc - co se sežene, kdo bude mít zájem a snad i cenu.

    Výsledek bude nejspíš levnější ale vysoké budou náklady na zázemí a provoz (možná je provozovat s Rakušany nebo tak něco, by bylo ideální). Počítejme ale s tím, že i modernizovaný Leopard by nevydržel sloužit tak dlouho - akorát tak překlenout čas než bude nový tank (Leo 3) - tedy během třicátých let.
    Alternativou je onen Rheinmetallácký tank se stotřicítkou, kdy bysme nemuseli spěchat na pořízení Leo 3 a v klidu si počkat na výsledky z provozu.Skrýt celý příspěvek

Načítám diskuzi...

Stránka 11 z 17