Bitevní tank (MBT) vs. bojové vozidlo pěchoty (IFV) pro armádu malého státu
![](/domains/0023-armadninoviny_cz/useruploads/images/ifv_vs_mbt.jpg)
-
29. 11. 2017
-
321 komentářů
-
Tomáš Foldyna
Při diskusích ohledně budoucnosti našich obrněných sil se objevila jedna zásadní otázka. Pořídit si skutečný hlavní bitevní tank (MBT) nejlépe ve hmotnostní kategorii nad 60 tun nebo nám postačí bojové vozidlo pěchoty (IFV) s kanonem 105-120 mm?
Budu upřímný. Podobně jako mnoho nadšenců, i já bych ve svých bujných snech rád viděl v naší armádě několik hmotnostních kategorií obrněných sil včetně těžkých „skutečných" MBT (například jako je Leopard 2). Bohužel. Přání je pěkná věc a realita druhá. Za některá splněná přání se draze platí, nejen penězi, ale také reálnou bojeschopností.
Existující MBT můžeme rozdělit do různých hmotnostních kategorií. Tanky T-72 a T-80 mají hmotnost do 50 tun. Pro účely tohoto článku je považujme za „střední" nebo „středně těžké".
Tanky jako Leopad 2, M1 Abrams, Merkava a další mají hmotnost přes 60 tun a můžeme je považovat za „těžké". Tank Sabra Mk.II s hmotností 59 tun je blíže k těžké kategorii. Přesné rozdělení nechme akademikům. Nicméně rozdíl v hmotnosti je významný.
Proto je ještě místě podotázka – chceme mít MBT „těžké" kategorie nad 60tun nebo nám stačí „střední" tank?
Bojové hmotnosti vybraných obrněných vozidel; větší foto / autor
Problém je následující. Provozovat jednu celou hmotnostní kategorii obrněné techniky a zrovna tu nejtěžší je pro malý stát závažné rozhodnutí a mělo by být dobře odůvodněno. 30 kusů T-72M4 CZ představuje víceméně udržovací jednotku pro zachování výcviku. Argumenty typu „protože chceme", „prostě potřebujeme", „když je zle všichni volají tanky", „MBT je nezbytnou součástí vojsk" jsou nepostačující.
Berme jako pevný bod, že o nákupu cca 210 IFV je již rozhodnuto. Co dále? Většinou lidé hovoří: „prostě nakupme 60 až 90 tanků, máme na to". Jak se říká se, vše se ukáže v porovnání.
Zkusme proto porovnat 2 základní varianty, pro spravedlnost se stejným celkovým počtem dokoupených bojových obrněných vozidel:
+ Pořídíme si 60 modernizovaných starších těžkých MBT (v kategorii do 50 tun není asi nic, co by bylo průchodné). IFV s kanonem 105-120 mm tím pádem nebudeme nakupovat. Pro naše vahy počítejme s výhodnou „jednotkovou" cenou 4 mil EUR (~ 104 mil. Kč).
+ Zvětšíme zakázku na IVF o dalších 60 nových IVF s kanonem 120 mm při „jednotkové" ceně 10 mil. EUR (~ 260 mil. Kč).
Pojem „jednotková" cena je v uvozovkách z jednoduchého důvodu, protože de facto neexistuje. Zbrojní zakázka není nákup obyčejného občana v prodejně aut, ale téměř vždy představuje celý komplex, který zahrnuje dodávku samotné techniky požadovaných verzí, náhradních dílů a prostředků na údržbu a diagnostiku, servis různé úrovně, vybudování servisního zázemí, zaškolení technického personálu, dodávky munice, opce na další kusy a jiné položky. Plus například spoluúčast při výrobě a/nebo offsety.
Na první pohled jsme v první variantě utratili 240 mil. EUR (~ 6,2 mld. Kč) oproti 600 mil. EUR (~ 15,6 mld. Kč) a získali jsme skutečné MBT se značně lepším pancéřováním. Ale první pohled často klame a skutečnost je obvykle složitější. Ukážeme si, že tento výpočet není zcela správný.
Cena kontraktu někdy může působit jako červená muleta na býka, nicméně je jen jedním z mnoha ukazatelů a ne vždy tím nejdůležitějším.
Nákup 210 IFV a čemu se vyhnout
Dovolím si malé odbočení. Při úvahách o nákupu IFV si nemohu odpustit několik vět o špatném příkladu, který by nebylo vhodné zopakovat. Tím byl nákup kolových obrněných transportérů (KOT) Pandur.
Jsou-li mé informace správné, bylo v rámci často kritizovaného kontraktu pořízeno:
Zkratka |
Popis |
Výzbroj |
Počet |
KBVP |
kolové bojové vozidlo pěchoty |
Kan.30mm, 2xŘS Spike |
72 |
KBV-VR |
kolové bojové vozidlo velitele roty |
Kan.30mm, 2xŘS Spike |
11 |
KBV-Pz lok |
kolové bojové vozidlo průzkumné s lokátorem |
Kan.30mm, 2xŘS Spike |
8 |
KBV-Pz8 |
kolové bojové vozidlo průzkumné bez lokátoru |
Kan.30mm, 2xŘS Spike |
4 |
KOT-Ž |
kolový obrněný transportér ženijní |
Kul 12,7 mm |
8 |
KOT-Zdr |
kolový obrněný transportér zdravotnický |
— |
4 |
Vidíme to zcela jasně. 99 (!) ze 107 vozidel má v podstatě stejnou výzbroj: věžový komplet ISR - Samson RCWS-30 s kanonem Mk.44 Bushmaster II ráže 30 mm, kulometem M240 ráže 7,62 mm a dvěma protitankovými řízenými střelami (PTŘS) Spike-LR. Přes veškeré kvality uvedeného věžového kompletu rozhodně nejsou takto vyzbrojená vozidla efektivně použitelná pro všechny úkoly.
Krátký výčet toho, co chybí:
+ Počet moderních samohybných minometných systémů (například integrace AMOS, NEMO nebo bezvěžové verze minometu) - NULA.
+ Počet vozidel s kanonem větší ráže (integrující například věž 90 mm Cockerill LCTS 90MP nebo 105 mm Cockerill CT-CV 105HP) - NULA.
+ Počet vozidel – nosičů PTŘS (podobně jako izraelské "raketové" tanky), použitelné například jako stíhače tanků - NULA.
+ Počet samohybných protiletadlových (PL) raketových systémů (příklady integrace Izraelský Spyder nebo norský NASAM). - NULA. Počet kanonových PL systémů - další NULA.
+ Počet levnějších vozidel pro přepravu pěchoty bez těžké věže, ale s přídavným snímatelným modulárním pancéřováním, které by byly také lépe použitelné pro pomoc při živelných pohromách - NULA.
Síla obrněné jednotky se násobí, pokud sestává z různých druhů spolupracujících zbraňových systémů na podvozku s podobnými vlastnostmi. Jinak se může například stát, že rychle pohybující se Pandury budou zdržovány taženými minomety nebo protiletadlovci, kteří musí sesednout a rozložit se v palebném postavení.
Prohlásit, že se počítalo s dokoupením chybějících typů později, je dost zvláštní výmluva. Je lepší mít menší komplexní jednotku hned, než větší „jednodruhovou" a spoléhat se na „někdy příště".
Tajně doufejme, že se chyba nezopakuje a v kontraktu na IFV budou zahrnuty všechny potřebné typy. Bohužel, poslední články na toto téma uvádějí zase jen bojovou variantu s kanonem 30 mm a PTŘS... a jakýkoliv optimizmus je ten tam.
Na množství záleží
Výše uvedené jednoduché porovnání ceny je samozřejmě nesprávné. Musíme porovnat cenu jedné zakázky na 270 kusů IFV s cenou dvou zakázek, první na 210 IFV a druhé 60 MBT.
Jaká je vyjednávací pozice? Při nákupu 60 kusů upravených MBT jsme zákazník, který potřebuje pouhých 60 kusů za 240 mil EUR. To sice není úplně málo, ale taky ne žádná zakázka, kvůli které by se dodavatel přetrhl ve výhodách.
Naproti tomu zakázka, zvětšená z 210 na 270 kusů přesahující 2 mld. EUR je jiná kategorie. Velikost zakázky má nepochybně vliv při vyjednávání o podílu na výrobě, o zaplacení infrastruktury, zaškolení výrobního personálu atd.
Větší podíl na výrobě také může znamenat (může = u nás bohužel nemusí...):
+ Úspory díky daním a odvodům domácích subjektů
+ Benefity formou zaměstnanosti a podílových daní v obcích, kde bude výroba probíhat
+ Lepší know-how pro případ budoucí samostatné výroby
Bez konkrétních obchodních jednání můžeme výsledné sumy obou variant jen hádat. Tím ale porovnávání nekončí.
Nutné doplňky, náhradní díly, údržba a opravy
Podstatně těžší MBT budou zpravidla vyžadovat jiná pomocná vozidla než lehčí IFV, přinejmenším výkonnější vyprošťovací a mostní tanky. Kolik jich potřebujeme? Stačí dva nebo tři? Nebo raději pět až šest? Tím se dostáváme k nepříjemnostem spojeným s malými počty. Šest kusů může ležet nevyužito a u 2-3 kusů se může lehce stát, že nebude ani jeden provozuschopný.
Naproti tomu u varianty s 60 dalšími IFV postačí přidat 1-3 kusy stejných vyprošťovacích a mostních vozidel.
Možný bonus. Vyjednáme-li možnost vyrábět kompletní podvozky a vlastní nadstavby v libovolném počtu, většinu nebojových variant si dokážeme vyrobit kdykoliv bude potřeba za podstatně menší peníze.
Podobná je situace s náhradními díly, údržbou a opravami. Je pochopitelně levnější a jednodušší nakupovat nebo dokonce vyrábět náhradní díly ve větším množství, vytvořit infrastrukturu a vyškolit technický personál pro údržbu a opravy 270 stejných podvozků, než pro dva různé typy a různé hmotnostní kategorie.
Příklad potřeby vyprošťovacích vozidel, mostních vozidel a náhradních dílů (abstraktně "ND") pro obě varianty; větší foto / autor
Provoz a výcvik
Běžný člověk, který si koupí auto a najede pár tisíc kilometrů ročně, se dívá na pořizovací cenu izolovaně, jako na hlavní položku. Kupujeme-li techniku na desítky let a má-li být intenzivně využívána, je pořizovací cena jen jednou částí celkových nákladů za dobu provozu. S intenzivnějším využitím (motohodiny za rok), význam nákladů na provoz stoupá.
Položíme-li si na dvě strany rovnice:
MBT |
IFV |
Vyšší spotřeba paliva |
Nižší spotřeba paliva |
Vyšší opotřebení pohyblivých součástí |
Nižší opotřebení pohyblivých součástí |
Speciální opravárenské kapacity pro údržbu a malé opravy podvozků |
Shodné opravárenské kapacity pro údržbu a malé opravy všech podvozků |
Nutnost servisu v zahraničí pro větší opravy |
Komplexnější servis u nás |
Speciální náhradní díly pro podvozek |
Stejné náhradní díly pro podvozek |
Speciálně vyškolená část technického personálu |
Sdílení větší části technického personálu s ostatními IFV |
Co je levnější? Dostat se k reálným číslům není snadné, nepracuje-li člověk přímo v oboru s informacemi, které jsou často utajované, a tak či tak asi ani nemůže publikovat. (ps. Jediná konkrétní čísla, které jsem našel, byly průměrné „operating costs" za míli pro různé verze tanku M1, kde bylo uvedeno 159 USD za míli pro M1A2). V dlouhodobé perspektivě pak celkové náklady za 60 repasovaných MBT mohou (ale pochopitelně nemusí) překročit náklady za 60 IFV z kanonem.
To není vše. Jednodušeji sestavíme nějaké fungující uskupení z 270 stejných podvozků IFV, z větší zásoby náhradních dílů, komplexní opravárenské kapacity a více vycvičeného personálu i posádek. V případě nutností kanibalizace odstavených strojů na náhradní díly se lépe kanibalizuje z 270 než z 60.
Provoz a výcvik nejsou jen vlastní motohodiny. Jsou to také přesuny. Přesun obrněnců o hmotnosti 30-45 tun bude vždy o něco levnější a méně náročnější na použitelnou trasu, únosnost mostů, silnic, tahače, než MBT o hmotnosti přes 60 tun. To si vynásobte určitým množstvím přesunů ročně a desítkami let provozu.
Inu, tahače. I kdybychom měli jen několik 60+ tunových MBT, už pro ně budeme potřebovat tahače a návěsy, schopné je zvládnout. U varianty 270 IFV víme, že nemáme NIC nad 50 tun a stačí o něco slabší kategorie tahačů a návěsů (pokud existuje).
Rozmístění, přesun a nasazení
V jedné nebo druhé variantě, pouhých 60 vozidel se 120 mm kanonem nikdy nerozmístíme po celém území tak, aby se vyskytovala blízko místa potřeby v dostatečném počtu. Musíme počítat s poměrně dlouhými přesuny při každém nasazení. Vzhledem ke geopolitické situaci je pravděpodobnější prvotní nasazení mimo území státu, co přesuny ještě prodlouží.
Výhodou lehčích IFV při přesunu na místo určení není jen v nižší hmotnosti a širším výběru tras. Musíme brát v úvahu vše, co musíme brát s sebou. Zařadíme-li do uskupení byť jen několik MBT, už musíme pro ně vzít odpovídající vyprošťovací vozidlo, náhradní díly, technický personál atd.
Suma sumárum, uskupení lehčích vozidel na jednotném podvozku se na místo určení dostane zpravidla rychleji, jednodušeji a s potřebou menších zdrojů. Jeho zásobování a udržování bojeschopnosti je také jednodušší.
Jsem přesvědčen, že 60 našich tanků v nějakém trochu větším konfliktu díru do světa neudělá. Naopak větší operativnost a bojeschopnost lehčí, přestože teoreticky „slabší" brigády na jednotném podvozku bude vítaná.
IFV vs. MBT – „rytířské souboje" jsou spíše výjimkou
IFV a MBT se 120 mm kanonem mají sice zhruba stejnou palebnou sílu (MBT bude mít větší stabilitu), ale pancéřování o 15-20 tun těžšího MBT je prostě principiálně silnější. Má proto větší šanci přežít jak přímý zásah jakýmkoliv projektilem, tak blízký výbuch dělostřeleckého granátu, rakety, pumy nebo improvizované nálože. O tom není sporu.
Postavíme-li jednotky MBT a IFV s ekvivalentním výcvikem a zaměřovacími systémy proti sobě do otevřeného terénu jako dva oddíly rytířů, díky prosté matematické pravděpodobnosti bude skupina IFV poražena. Požene-li se jednotka IFV otevřeným terénem jako spanilá jízda a z výhodných ukrytých palebných pozic po nich budou střílet tanky, bude zdecimována s vysokou pravděpodobností.
Taková představa boje je hlavně v našich evropských podmínkách trochu zjednodušená. Stává se, že jednotka je „chycena" v otevřeném prostoru a dojde ke ztrátám, ale gramotný velitel se tomu bude snažit maximálně vyhnout. Ve výsledku se obě strany budou získat poziční výhodu nad protivníkem, využívat terén i stavby, krýt se, manévrovat. Přestože IFV budou zřejmě tahat za kratší konec, záleží na mnoha faktorech včetně průzkumu, výcviku i kusu štěstí, zda se nakonec více projeví výhoda lepšího pancéřování MBT nebo větší pohyblivost a průchodnost IFV.
Za druhé. Musí stát proti 30 tankům protivníka 30 IVF s kanonem 120mm? Nemusí. Dosaďme si na naši stranu smíšené uskupení se samohybnými děly, raketomety, samohybnými minomety a raketovými stíhači tanků. Tyto mohou protivníka zasahovat na větší vzdálenost nebo dokonce ze skrytých pozic. Jaký bude výsledek potom?
Ale také protivník může poslat smíšené uskupení „ne est pas", jak by řekl Hercule Poirot? To celé střetnutí ještě více zamotává a výsledek bude opět záviset na mnoha faktorech. Přidejme letectvo, bezpilotní letouny, průzkumné prostředky, taktiku, výcvik, logistiku...
Vidíme, že vlastnictví MBT vs. IFV je jen jeden z mnoha faktorů a pravděpodobně ne rozhodující. Zvláště bavíme-li se o pouhých 60 kusech.
Zpět k pancéřování
Co doopravdy znamená hmotnost navíc pro pancéřování? Pro první zjednodušení počítejme s tím, že celé navýšení hmotnosti bude použito pouze na pancéřování.
Rozdělme plochu vozidla například takto:
Přibližné rozdělení pancéřování tanku; větší foto / autor
Kdybychom dodatečnou hmotnost 20 tun naivně rozdělili rovnoměrně na celou plochu, navýšení tloušťky pancíře by mohlo být přibližně následující:
+ Celoocelový pancíř: 3,5 cm
+ Kompozitní pancíř 50 % hmotnosti ocel, 50 % keramika: ocel 1,8 cm + keramika 3,7 cm
Je jasné, že to tudy cesta nevede. Pro 120mm projektil nebo moderní PTŘS pár centimetrů navíc nepředstavuje velký rozdíl.
Logičtější bude rozdělit hmotnost jinak, například takto:
Plocha |
Použito |
Dodat |
Hmotnost |
100 % ocel |
50% oceli + 50% keramiky |
|
pancíř |
m2 |
tuny |
cm |
cm oceli |
cm keramiky |
|
Čelní |
9 |
40 |
8 |
11,40 |
5,72 |
11,70 |
Boční |
19 |
25 |
5 |
3,37 |
1,69 |
3,46 |
Horní |
21 |
20 |
4 |
2,44 |
1,22 |
2,51 |
Spodní |
18 |
10 |
2 |
1,42 |
0,71 |
1,46 |
Zadní |
5 |
5 |
1 |
2,56 |
1,28 |
2,63 |
Zde již vidíme významné navýšení tloušťky čelního pancíře. Na velkých plochách (boky, horní a spodní část) pravděpodobně rozdělíme hmotnost nerovnoměrně a použijeme silnější pancéřování na více exponovaných místech za účelem lepší ochrany posádky. Navýšení hmotnosti může být také použito na dynamické pancéřování nebo jiné způsoby ochrany.
Nicméně, provedeme-li výpočty jakkoliv, základní poznatek je nepříjemný. Navyšování hmotnosti pancíře nepřináší takový nárůst ochrany, jaký bychom chtěli. Plocha tanku je prostě velká a některé protitankové prostředky se zaměřují právě na slabší horní pancíř.
Nemluvě o faktu, že zvýšení hmotnosti o 20 tun vyžaduje také zesílení částí podvozku, silnější motor, takže na pancéřování určitě nepůjde celý přírůstek hmotnosti.
Ve výsledku bude mít lehčí vozidlo nižší odolnost v boji, ale možná ne o tolik, aby to stálo za živení poměrně malého počtu vozidel nejtěžší kategorie.
Nesmíme také zapomínat, že například IFV Puma je jen o málo lehčí, než T-72. Velký rozdíl v pasivní ochraně by zde nebyl, až na jednu nepříjemnost, která nám ihned udeří do očí při pohledu na IFV.
IFV s kanonem nebo „střední" tank?
IFV je, přehnaně řečeno, „autobus", velká krabice, která musí poskytnout alespoň minimální pohodlí nejen tříčlenné posádce, ale také výsadku šest, osm i více vojáků. Větší plocha prostoru s posádkou negativně ovlivňuje tloušťku pancéřování. Na tuto krabici chceme namontovat věž se kanonem 120 mm. Vysoko namontovaná těžká věž může znamenat snížení stability při jízdě i při střelbě.
Přibližné porovnání prostoru pro posádku; větší foto / autor
Na stejném podvozku postavený opravdový střední tank by měl menší plochu, lepší stabilitu a možnost lépe chránit posádku. Zda použít věž s posádkou nebo bezosádkovou, je jiné téma.
Problém. Střední tank na stejném podvozku, který bychom chtěli koupit i ve verzi IFV, zrovna mnoho výrobců nenabízí. Snad CV90. Vzniká tak otázka, kdo zaplatí vývojové náklady. Mohli bychom jen tajně doufat, že se najdou ještě další zájemci.
Určitou satisfakcí za dodatečné náklady na vývoj a výrobu specifické korby středního tanku by bylo její využití všude tam, kde nepotřebujeme velkou korbu IFV. Například pro například raketový stíhač tanků, průzkumné vozidlo, protiletadlové vozidlo atd. Výhoda jednotného podvozku nebo alespoň velké části dílů by zůstala zachována.
Pro zjednodušení přestavby by mohla zůstat zachována pohonná soustava s motorem vpředu. Tím by, obrazně řečeno, mohlo vzniknout něco jako „menší Merkava", s výhodami a nevýhodami s tím spojenými.
Bez nákladových studií a konkrétních jednání s výrobci nelze otázku nárůstu ceny za střední tank na podvozku IFV uspokojivě vyřešit. V případě získání práva vyrábět kompletní podvozky by uvedená přestavba mohla být zajímavá pro domácí výrobce.
Jednotný podvozek jako klíč k efektivní armádě malého státu
Není dobrý nápad napodobovat armády mnohonásobně větších nebo bohatších státu. Docela chápeme, že si nemůžeme dovolit mít letectvo s mnoha kategoriemi nadzvukových letounů a uspokojíme se s jedním univerzálnějším Grippenem. U obrněných vozidel jsme na tom podobně.
Zatím se nepodařilo vyvinout taková kolová vozidla, která by dostatečně nahradila vozidla pásová a naopak. Schopnost pohybovat se po silnicích relativně rychle, tiše a úsporně na místo nasazení při větším komfortu pro posádku je výhodou kolových vozidel. Průchodnost těžkým terénem, málo únosnou půdou, troskami, bariérami, příkopy, stabilita, schopnost unést vysokou hmotnost a trakce – to jsou naopak výhody pásových vozidel.
Když už chtě nechtě a s nervózním pohledem na peněženku musíme živit pásová o kolová obrněná vozidla, můžeme alespoň snížit náklady tím, že použijeme jednotné podvozky tam, kde je to alespoň trochu možné.
Je dobře známo, jakou logistickou noční můru zažívala německá armáda při tažení do Ruska. V neposlední řadě díky rozmanitosti techniky, posbírané v celé okupované Evropě. Jednotný pásový podvozek nám dává logistické a strategické výhody, které v mnoha případech mohou převýšit určité taktické nevýhody při vlastním střetu „jeden na jednoho".
Závěr
Schopnost pásová obrněná vozidla také vyrábět, a ještě lépe dále vyvíjet, otevírá dveře do úplně jiné roviny nezávislosti a výzbrojní bezpečnosti ozbrojených sil. Pamatujme si, že v krizové situaci nám ani všechny peníze světa nemusí stačit na nákup něčeho, co nám jiný stát prostě nechce nebo nemůže prodat.
Při všech úvahách je potřeba myslet na zásadní skutečnost. V době hlubokého míru je nám 270 IFV k ničemu. Reálně jich nepotřebujeme ani 120. Armádu tvoříme a živíme hlavně pro potřeby případných krizových situací. Co je lepší? Mít 210 IFV plus 60 těžkých MBT a neumět je vyrobit ba ani opravit, nebo postavit pásové síly pouze na IFV a mít je plně pod svou kontrolou?
Není tak důležité, co máme v míru, ale co budeme mít v případném konfliktu. Varovným příkladem je pouhých 5 argentinských střel Exocet ve válce o Malvíny (Falklandy) roku 1982, kterými Argentina sice nadělala velké škody, ale potom prostě došly a další jim už nikdo nedodal.
Reálně nejsme schopni a ani nemusíme vyrábět vše. Musíme si ale zvolit, co jsou základní stavební kameny ozbrojených sil malého státu a zde neváhat investovat do vlastní výroby nebo dokonce do vlastního vývoje.
Poděkování p. Lukáši Visingerovi za údaje o počtech jednotlivých verzí KOT Pandur II pro AČR.
Zdroje: Valka , Wiki , obr. , WarDrawWings , Wiki , GAO , CMI Groupe
Související články
Robotické a autonomní systémy v Armádě ČR
Armáda České republiky pracuje na koncepci rozvoje robotických a autonomních systémů, především ...
-
04.10.2017
-
34 komentářů
-
Jan Grohmann
Američané schválili prodej vrtulníků UH-1Y Venom do České republiky
Ministerstvo zahraničí Spojených států v pondělí schválilo potenciální prodej 12 víceúčelových ...
-
23.10.2017
-
93 komentářů
-
Jan Grohmann
Česko-německá spolupráce v oblasti obranného průmyslu přinese českým firmám zakázky za 35 mld. Kč.
Praha, 14. listopadu 2017: Největší německé zbrojovky uspořádaly v Praze setkání s cílem ...
-
14.11.2017
-
346 komentářů
-
Tisková zpráva
Slovensko získá nejnovější bojová vozidla Patria AMVXP
Slovenská vláda před pár dny schválila pořízení 81 kolových bojových vozidel pěchoty (KBVP) AMV od ...
-
20.11.2017
-
150 komentářů
-
Jan Grohmann
Mě tyto hádky přijdou jako těžké teoretizování. Zeptal bych se zastánce MBTzakaždoucenuahned: JAKOU mašinu byste tedy pořídili? -aby jich byl smysluplný počet -aby jejich provoz ...Zobrazit celý příspěvek
Mě tyto hádky přijdou jako těžké teoretizování.
Zeptal bych se zastánce MBTzakaždoucenuahned: JAKOU mašinu byste tedy pořídili?
-aby jich byl smysluplný počet
-aby jejich provoz nestál majlant
-aby je unesly naše mosty a utáhly naše tahače (aspoň ty vyvinuté, když ne nakoupené)
-aby byly k dodání
-aby i za 20 let měly v boji zatraceně co říct
??
Mě fakt napadá jenom Type-10.
Nebo udělat V4 věž (s vysokotlakou 120, nebo rovnou 130mm) a naházet to na téčka. Ideál to nebude, ale smysl by to mohlo dávat. Možná.
Pořád by z toho ale BVP vychází nejreálněji (neříkám nelépe, vůbec ne).
Pořádná hromada v ČR vyráběných Lynxů v obou verzích (event třetí s AGM modulem), mraky Vampirů (jak primitivní, ale jak účinné), silná (od Žida Maryšo) PVO a početné schopně střílející a zakopávající se AZ a TO by z nás činili celkem jedovatého kraba.Skrýt celý příspěvekTo Maximus: to co je v té brožuře není vůbec nic proti tomu co píšu. Je tam jeden technologický demonstrátor na podvozku CV-90 (CV-120) který před ca deseti lety zkoušeli, ...Zobrazit celý příspěvek
To Maximus: to co je v té brožuře není vůbec nic proti tomu co píšu. Je tam jeden technologický demonstrátor na podvozku CV-90 (CV-120) který před ca deseti lety zkoušeli, demonstrovali možnost takového řešení a pak projekt ukončili. Čili, že nikdo to v armádní praxi pořádně nevyzkoušel, respektive bude řádný rozdíl mezi tím objednat 60 takových kusů nebo jen namontovat tento odlehčený kanón na pásový podvozek. Viděl jste někdy tento demonstrátor střílet za jízdy? Fotky sice pěkné do brožurky ke kanónu, ale jaksi žádný reálný efekt.
Navíc nechci jít do takových detailů jako jsou tlaky a zákluz tohoto kanonu s plnotučným 120 mm, o 130 mm ani nemluvě.
A pokud si pořádně přečtete co jsem napsal před tím, tak říkám, že pokud to IFV které má suplovat MBT nebude mít 45-50 tun a upravený podvozek, tak o 130 mm kanonu nemá cenu uvažovat. A takové IFV v NATO dosud neexistuje, byli bychom klasicky po česku první.Skrýt celý příspěvekU nás by sa mali tanky objaviť okolo roku 2025 spolu s bojovými vrtuľníkmi.Malo by sa ísť cestou 8x8 .Zatial je v hre hlavne Ukrajina..Také sú predbežné plány na MO ale uvidíme po ...Zobrazit celý příspěvek
U nás by sa mali tanky objaviť okolo roku 2025 spolu s bojovými vrtuľníkmi.Malo
by sa ísť cestou 8x8 .Zatial je v hre hlavne Ukrajina..Také sú predbežné plány na MO ale uvidíme po voľbách v 2020 co sa zmení.Skrýt celý příspěvekTo Mali..také jsem si přečetl Váš poslední příspěvek a budu muset reagovat: Věk..nepodstatné..ale pobavil jsem se.. 25 let mi bylo už před hodně zimama :-) T72 ve V4- T72m4 v ...Zobrazit celý příspěvek
To Mali..také jsem si přečetl Váš poslední příspěvek a budu muset reagovat:
Věk..nepodstatné..ale pobavil jsem se.. 25 let mi bylo už před hodně zimama :-)
T72 ve V4- T72m4 v Čr 5 miliard: výsledek 30 (+5) T72m4, Slo: 4 miliardy: výsledek 0 T72 m2, Polsko xy miliard výsledek 255 PT91 twardy- výsledek nic moc. Celkově hodně utraceno- výsledek velmi špatný napříč státy.
Fantasta ? :-) V podobné souvislosti jsem nedávno jsem vysvětloval své ženě, že personalista v podniku je buď klikač co posunuje dokument ve WF anebo skutečný odborník který něco dokáže vyřešit a u Vás mám bohužel pocit, že jste ten „klikač“, který prostě zkonstatuje, že nejsou tanky a tak bychom mohli jít do BVP130….
Že nejsou Tanky (došly) s tím s Váma souhlasím …ano došly tak jako máslo (samozřejmě) za oběma stály jiné důvody, ale oba mají společné to, že nejdou snadno nahradit. (PS: část o tom že pořízení krávy a tanku není to samé klidně vynechte- škoda času).
K fantazii: teprve až oslovíme jednotlivé vlády či firmy ohledně MBT, tak to můžeme skutečně říct- protože vymyslet si, že tanky došly a místo nich pořídíme Lynx 130…Tohle je spíše Vaše fantazie. Zbraně jsou více než ostatní o penězích, ale i naopak (o politice). Jste si jist, že např. Rakousko 100% neprodá či nepronajme 60 ks jejich Leo 2? Vy jste se jich ptal ?
Ohledně nasazení BVP130…tady pozor- někteří místní si myslí, že zastaví čas a budou si pomalu a klidně zavádět BVP130-takhle to ale není- Ukraina, Irák, Sýrie jasně potvrdila – mám prostředek X s úrovní pancíře Y, protivník má prostředek Z který nasadí a k velkému překvapení zjistí účinnost či opak, následuje se zpožděním reakce a celé se to stále točí..tohle mi vadí na úvahách k BVP130- jde mimo tyto souvislosti.Skrýt celý příspěvekTo JiriR: přečetl jsem si Váš poslední příspěvek a musím říct, že.... z něj mám dojem, že žijete bohužel, mimo realitu. Úvaha o středním tanku na podvozku těžkého IFV vychází ...Zobrazit celý příspěvek
To JiriR:
přečetl jsem si Váš poslední příspěvek a musím říct, že.... z něj mám dojem, že žijete bohužel, mimo realitu. Úvaha o středním tanku na podvozku těžkého IFV vychází (alespoň u mne, nevím, jak u ostatních) z toho, že MBT momentálně jaksi "nejsou na skladě" a ani dlouho nebudou k mání. Čili to tu úvahu staví do zcela jiné roviny, než kdybychom tady měli dostupný, upozorňuji - moderní MBT. Pak by skutečně bylo technicky jasno a byla by to "jen" otázka peněz (nejen při akvizici, ale především při zabezpečení životního cyklu - protože ten je přibližně 2x tak náročný, jako akvizice). Nicméně, tato podmínka není v současnosti splněna, proto si myslím, že tato otázka není aktuálně "out".
Z hlediska pancéřové odolnosti lze u některých IFV s věží osazenou TK dosáhnout bez problémů K5 (to už mají teď), po osazení doplňkového pancíře lze u některých jít až na K6 - to je nyní reálné. Výš už je to otevřená otázka, tam by se už musely použít prvky aktivní ochrany. Moje otázka na Vás je: a proti čemu by podle vás mělo být bojové vozidlo typu MBT odolné?
K výběru IFV : tam jsem nějak Váš názor nepochopil, resp. jste jej nevyjádřil dostatečně přesně, jen bych Vás rád upozornil na to, že zatím se konstrukce, kde věž dodávala jedna firma a podvozek firma druhá, moc nevyznamenaly (jedinou výjimkou je Puma, ale tam jsou ty dvě firmy sdruženy do Joint Venture, takže to už se dá považovat (a reálně to i je) za jednoho výrobce.
K modernizaci T-72M4CZ: obávám se, že na obzoru se nám rýsuje následný případ "modernizace" ShKH vz. 77 od CSG. S tou společnou modernizací T-72 v rámci V4: no, nevím kolik je Vám let (pokud do 25, tak jako bych nic nenapsal), ale pokud víc, tak jste fantasta. To by si už někdo mohl postěžovat nad tím, že si tehdy V4 nevyvinula vlastní společný tank. Ale souhlasím s Vámi, že V4 je jen papírový čert - jejich jediným výsledkem jsou písemné deklarace a snědené švédské stoly po společných jednáních, prakticky se nedohodnou na ničem smysluplném. O to tam snad už ani nejde.Skrýt celý příspěvekDušan: řešíš věci dávno vyřešené viz RUAG: https://www.scribd.com/documen... Pokud to funguje použitelně už u 20 tunových vozidel, tak u ...Zobrazit celý příspěvek
Dušan: řešíš věci dávno vyřešené viz RUAG:
https://www.scribd.com/documen...
Pokud to funguje použitelně už u 20 tunových vozidel, tak u IVF120/130 mm s hmotnostní hranicí přesahující 40 tun a podobné technické řešení ukazuje na tvoje zcela liché obavy a troufnu si napsat i vaření z vody.Skrýt celý příspěvekTo Safi: Vycházej trochu z reality a zkus akceptovat rozdílnost bojiště ve střední Evropě a na Předním východě geomorfologicky i historicky. Stejně tak dlouhodobou tradici ...Zobrazit celý příspěvek
To Safi: Vycházej trochu z reality a zkus akceptovat rozdílnost bojiště ve střední Evropě a na Předním východě geomorfologicky i historicky. Stejně tak dlouhodobou tradici izraelských tankových jednotek, které jsou kontinuálně používány v reálném boji. Jak přestaly být hliníkové M113 využívané jen jako OT pro transport vojáků v poušti a musely je využívat pro boj v zastavěných oblastech, tak Izraelci začali hledat rychle něco odolnějšího. Jelikož měli spoustu kořistních tanků i linku na vlastní tanky, tak jejich řešení se stalo jaksi "maximalistické", což je ale v jejich situaci pochopitelné. Rovněž v situaci, kdy mají silné tankové jednotky a absolutní leteckou nadvládu (protože letecká podpora :)), tak dlouho neměli potřebu na Namery montovat malorážové kanóny. To se ale už také mění: http://www.armadninoviny.cz/iz...
Takže si prosím doplň informace..Skrýt celý příspěvektomas.kotnour: to je ale AGM 155mm na podvozku ASCOD 2, tj. samohybná houfnice, která střílí zcela jiným náměrem a hlavně pouze když stojí, ne za pohybu (navíc jde o technologický ...Zobrazit celý příspěvek
tomas.kotnour: to je ale AGM 155mm na podvozku ASCOD 2, tj. samohybná houfnice, která střílí zcela jiným náměrem a hlavně pouze když stojí, ne za pohybu (navíc jde o technologický demonstrátor - a už pěkně dlouho). Pokud snížíte náměr pod nějakých +10° nebo se dokonce dostanete při jízdě v terénu se stabilizovaným kanonem na krátko do deprese, tak při výstřelu ta zpětná síla je úplně jiná. AGM na ASCOD 2 (DONAR) má právě v odměru omezení, že nemůže střílet 360°na přímou palbu, pouze ca +- 30°a když jede s hlavní za tuto hodnotu v náměru více jak X stupňů, tak musí mít hlaveň vyšší elevaci, jinak by to převrátili - a to je pořád střelba z místa. To samé má BOXER na kterém je AGM rovněž usazené. U IFV mít ale velké hrazené pásmo na přímou střelbu znamená velké taktické a střelecké omezení, které podstatně sníží jeho hodnotu.
Další důležitá věc je to, jak je věž usazena - u DONARu velmi nízko, u PUMY nebo LYNX to bude mnohem výš.
IFV s tankovými kanóny ale nebudete používat primárně pro střelbu za horizont jako houfnici, ale pro přímou palbu. A v tom je právě ten problém. Nechci tady zase nějak moc teoretizovat, protože jak jsem uvedl dříve, na Západě tohle nikdo moc nezkoušel, ale myslím, že zapomeňme na 130mm kanon, leda že by to IFV mělo opravdu 45-50 tun, určitě ne podvozek na torzních tyčích a pořádně překopanou korbu, žádný standard - ale nic takového neexistuje, ani ten LYNX 41 na to nebude takto stavěn - a pokud ano, jeho cena bude skoro stejná jako MBT s tím rozdílem, že MBT má mnohem vyšší balistickou odolnost.Skrýt celý příspěvekSafi: Izraelci už pred 30 rokmi prišli s Achzaritom - prerábkou T-55 na APC. Čiže práve naopak vyvracajú Váš pohľad na vec a začali prechádzať na ťažšiu platformu v tom istom čase ...Zobrazit celý příspěvek
Safi:
Izraelci už pred 30 rokmi prišli s Achzaritom - prerábkou T-55 na APC. Čiže práve naopak vyvracajú Váš pohľad na vec a začali prechádzať na ťažšiu platformu v tom istom čase ako ostatní - ba dokonca si trúfam tvrdiť, že medzi prvými.Skrýt celý příspěvekPokud mě paměť neklame, tak už docela dlouho debatuji o IVF se 130 mm kanónem v bezosádkové věži, které se chystá v rámci modulární platformy Lynx. Kdo pochybuje o tom, že těžké ...Zobrazit celý příspěvek
Pokud mě paměť neklame, tak už docela dlouho debatuji o IVF se 130 mm kanónem v bezosádkové věži, které se chystá v rámci modulární platformy Lynx.
Kdo pochybuje o tom, že těžké IVF zvládne bez problémů tankový kanón, tak ať si laskavě vyhledá řešení od švýcarského RUAGu, jejichž plnohodnotná 120 funguje už na vozidlech od 20 tun.
Stále čekám na nějaký scénář od zastánců MBT, kdy využijeme reálně v příští dekádě pár desítek moderních MBT a jejich případný význam bude natolik zásadní, že ospravedlní jejich nákup za každou cenu.
O IVF130 tu osobně celou dobu debatuji v roli "tanku" pro výcvik a udržení schopností, kde díky moderní optronice a sřp daleko lépe poslouží k výcviku než nemodernizované T-72M.
Pokud by těchto +-30 kusů posloužilo do příchodu prvního pluku "Leo3", tak v přípravě tankistů udělají 100% stejnou službu jako L2.
V případě nutnosti takováto IVF130 nasadit v bojové akci, tak výrazně podpoří naše mechanizované jednotky z hlediska palebné podpory (obecně obrovský problém AČR a navíc výstřel z děla je mnohem levnější než PTŘS Spike a rovněž by jejich palebný průměr byl nesrovnatelně větší) a samozřejmě výrazně stoupnou PT schopnosti mechanizované jednotky (130 mm kanón deklasuje jakýkoliv MBT bez funkčního hard-kill systému).
Vše samozřejmě za využívání výhod jednotné platformy IVF - logistika, náklady, servisní zázemí, ... .
Někomu se to může zdát málo, ale nejen mě to příjde jako pragmatické řešení vycházející z aktuáního reálného stavu AČR, který si asi mnozí přespříliš idealizují.
Komu by přišlo, že se vyřadí MBT bez náhrady, tak T-72 by přece stále byly uloženy v NZ až do příchodu "Leo3" a až následně sešrotovány či darovány jako vojenská pomoc méně rozvojové zemi ;-)
Je možné, že se kolem roku 2035 provede odborné srovnání českého IVF130 a již snad plně sériového Leo3 a pak by mělo teprve smysl se bavit o budoucnosti moderních MBT pro AČR.
V současnosti je MBT, který je derivátem 3. generace tanků po II.WW pro naši armádu na pyramidě priorit hodně dole a osobně doufám, že tam i zůstane.Skrýt celý příspěvekPřečetl jsem pár příspěvků a musím říct, že ..jak nás může jenom napadnout stavět vedle sebe MBT a (vs.) IFV. Ta myšlenka je falešná (z hlediska hledání alternací- proč?) a divná ...Zobrazit celý příspěvek
Přečetl jsem pár příspěvků a musím říct, že ..jak nás může jenom napadnout stavět vedle sebe MBT a (vs.) IFV. Ta myšlenka je falešná (z hlediska hledání alternací- proč?) a divná (neznalost /fantazie-na hranici fikce). Pár reakcí konkrétně:
Reakce na Dana- od ní můžeme čekat rychlost a přesnost- nic víc
IFV 120- ptej se sebe- co od toho čekáš- odolnost, pohyblivost, průnik na bojišti, městský boj, nízkou cenu ?? Pokud dojdeš k tomu, že jen palebnou sílu- tak naprosto v pořádku, ale to není pozice pro náhradu tanku.
Výběr IFV- ideální je jak někdo psal říct, co chci a toto poptat a na základě ceny atd. vybrat. Jenže na trhu jsou dnes pro náš stát dostupné špičkové věže a velmi problematické podvozky- buď zastaralé, anebo koncepčeně zastaralé, anebo prototypy anebo…. PUMA (samostatná kategorie :-))) Doporučením je zvážit dva výběry- podvozek a věž- podmínkou je kompatibilita, popř. možnost úprav podvozku či věže.
T72m4cz- plánují se opravy 35 ks za cca 2 miliardy Kč. Za tu cenu určitě zprovoznit SŘP (doplnit chybějící části) ..za mně nový stabilizátor, novou Dynu, podle stavu/životnosti původního zvážit slovenský kanón 2A46MS- nic víc.
Za mně škoda že nevyšel záměr (můj soukromý/osobní- ale u mě je to jen hobby !!-mně to neživí) ..spojit know-how tanků ve střední Evropě, když se modernizoval t72. každý stát (Slo, Polsko, Čr) vyniká v něčem jiném- Slo- kanón a tehdy Dyna… Pol- SŘP, pásy rekonstrukce věže a nabíjení..ČR- munice, podvozek.
Jenže bohužel to kvarteto „V4“: mám pocit, že nic jednomu neudělá větší radost, než když „uteče“ druhým.Skrýt celý příspěvekNo o tom jakou zbraň jde narvat do věže L2, praxe ukazuje že tam měli 140. Takže u 130 bych problém vážně nevidel. Maximus:"Pokud by jsme tu diskutovali o nové generaci tanků ...Zobrazit celý příspěvek
No o tom jakou zbraň jde narvat do věže L2, praxe ukazuje že tam měli 140. Takže u 130 bych problém vážně nevidel.
Maximus:"Pokud by jsme tu diskutovali o nové generaci tanků vs, vozidlo palebné podpory, tak by můj odpor nebyl takto jednoznačný -spíše naopak. Naopak vaše úporná snaha jde proti včasnému zavedení opravdu moderního MBT v AČR"
Problém je že vy tu porovnáváte dvě neexistující vozidla. Ale já píšu o variantě, kterou můžeme z fleku koupit. Pokud se dokončí vývoj L3, tak většina jeho vybavení půjde na jeho výbavu. Potom na uprgade "L2" a pak někdy v roce 2040-50 na IFV z velkou ráží. Do té doby nebudou vědět kluci kam dříve skočit, to je prostě fakt.
tomas.kotnour: Dobrý video, ale jak si všimneš střílí záměrně poměrně vysokým stupněm úhlu. Pokud by vystřelil vodorovně nebo dolů, což se tanku stává často. Je otázkou kam by se podvozek odkutálel.Skrýt celý příspěvekto Maximus "pohled na Izraelskou armádu a jejich těžká OT na pásech :-)" Obávám se, že ti právě podporují můj pohled na věc. Řadu let provozovali kombinaci těžce pancéřovaných ...Zobrazit celý příspěvek
to Maximus
"pohled na Izraelskou armádu a jejich těžká OT na pásech :-)"
Obávám se, že ti právě podporují můj pohled na věc. Řadu let provozovali kombinaci těžce pancéřovaných tanků a "papírových" M113, Namer je v podstatě evoluce daná přechodem na asymetrický boj v oblasti, kde už plnohodnotný konflikt nehrozí. A i ta Namera uveze 10 vojáků a má přitom v podstatě minimální výzbroj a dva členy obsluhy. Pokud nebude vybavená trophy nebo podobnou hitech elektronikou tak musí být mnohem levnější než evropská rodina bvpček s drahými zbraňovými systémy. Pořád plní tu základní úlohu - dovézt vojáka na místo boje a chránit ho při přesunu, nic víc, nic méně...
"Tank s OT rozhodně nemůže plnohodnotně nahradit IVF - to pochopili už i Američani s jejich Strykery :-)." Stryker brigády nemají tanky, jen M1128, ne ? (tu 105mm na stryker podvozku)
Rozhodně by mě zajímalo porovnání ceny a palebné síly tank + ot a bvp + bvp s pt kanonem. Škoda, že taková varianta není na stole a tedy nebyla zahrnuta v článku...Skrýt celý příspěvekCesi sa radi navazaju so Slovako, na to som si uz za cas co pracujem v CR zvykol. Ale ked pridu na rad fakty, potom realita vystavi vysvedcenie. Aku ma palebnu silu Acr? ...Zobrazit celý příspěvek
Cesi sa radi navazaju so Slovako, na to som si uz za cas co pracujem v CR zvykol. Ale ked pridu na rad fakty, potom realita vystavi vysvedcenie. Aku ma palebnu silu Acr? Delostrelectvo s dostrelom nad 20km? Nula. Raketomety na urovni doby? Nula. Jediny sposob ako dopravit municiu vacsej raze na ciel vzdialeny povedzme 25km je L159. Povedzme ze alca nesie 2ks 500kg bomb - to je velmi rizikovy sposob v stredoeuropskom priestore - v Bosne dali dole aj mirage 2000 aj f16. Da sa predpokladat ze L159 by na tom nebola lepsie. Mate navodcich - co chcete navadzat okrem l159? Nic. Zato tu sirite fantasmagotie ohladne vrtulnikov, kde kontroverzie vznikaju uz na zaciatku - pripomina mi to ptibeh panduru a casa. Skor by ste sa mali sustredit na oblasti, kde s relativne malym obnosom penazi viete ziskat velku palebnu silu - a to pripad Modularu je, nech si o tom myslite co chcete. Btw. Ten je z roku cca 2005 ak sa nemylim. V tejto situacii su tanky naozaj zbytocny luxus.Skrýt celý příspěvek
PavolR: Modular není typ raketometu, co myslím. Mě se líbí Vampir (s lepšími raketami), který si veze 80 ks a přebije fakt rychle. Chtělo by to hromadu Vampirů a časem pár ...Zobrazit celý příspěvek
PavolR: Modular není typ raketometu, co myslím. Mě se líbí Vampir (s lepšími raketami), který si veze 80 ks a přebije fakt rychle.
Chtělo by to hromadu Vampirů a časem pár Himarů, to by dávalo mnohem větší efekt, než Modular.
68:
tlačil to Bulhar a Enderák, na nejvyšší linii to rozhodl Ruso-ukrajinec, vedl a plánoval to Ukrajinec a hájil to před OSN taky Ukrajinec. A že se dnes Ukrajinci údajně omlouvají? Šmarjá, dva řádky na papíru je nic nestojí a papír snese dost.
My jsme si je pozvali, byli v tom namočení xindlové ze (skoro) celé Varšavské smlouvy a teď se všichni tváří, jakože my nic a jsou rádi, že je to na koho hodit. Všichni jsou spokojení. Češi se budou tvářit, že nikoho nezvali, budou kývat Ukrajincům, že ti s tím opravdu, ale opravdu nic společného neměli, Pšonkové, co k nám ve 20. století vletěli 3x s tím také najednou nemají nic společného, Němci kteří to fest hecovali a byli nadržený jak mladý labrador, aby sem vletěli se najednou tváří jako neviňátka, vždyť tu nebyli... Co chcete za omluvy od Rusáků, Poláků, Enderáků... když ani my jsme ty vlastizrádné svině po roce 89 do kriminálu neposlali? Když našim sviním paltíme královské důchody, tak neřešte co a jak se omlouvá okolo nás. Samí sobě jsme se neomluvili a ještě si naplivali do xichtu. Ale máme hromosvod.Skrýt celý příspěvekVidím, že tu opravdu panuje plodná diskuse na téma :-). To Jirosi: +- 30 kusů "vozidel palebné podpory" na jednotné podvozkové platformě a senzorovým vybavením kompatibilním s ...Zobrazit celý příspěvek
Vidím, že tu opravdu panuje plodná diskuse na téma :-).
To Jirosi: +- 30 kusů "vozidel palebné podpory" na jednotné podvozkové platformě a senzorovým vybavením kompatibilním s velitelskými IVF či "Leo3" rozhodně bude pro AČR menší logistickou zátěží než dvojnásobný počet Leo 2.
Doktrinálně je takovéto vozidlo mnohem vhodnější k výcviku a udržení schopností tankových jednotek než v současnosti používanéT-72M ve stavu v jakém se po desetiletích dostaly z NZ.
Pokud bude mít toto vozidlo i 130 mm (viz uvažovaný Lynx), tak odpadá další tříštění ráží munice, kdy současné MBT mají 120 mm a perspektivní "eurotank" vysoce pravděpodobně 130 mm. To vidím jako další argument proti nákupu "Leo3" či modernizace stávajících Leo2 na úroveň nové generace západního typu tanku, pokud mermomocí nakoupíme v nejbližší době současné "výběhové" typy tanků.
Pokud by jsme tu diskutovali o nové generaci tanků vs, vozidlo palebné podpory, tak by můj odpor nebyl takto jednoznačný -spíše naopak. Naopak vaše úporná snaha jde proti včasnému zavedení opravdu moderního MBT v AČRSkrýt celý příspěvekDušan: Když jste tady zmínil tu střelbu velkou ráží na podvozku BVP:
https://youtu.be/d4P-NYMablo?t...Dušan: Když jste tady zmínil tu střelbu velkou ráží na podvozku BVP:
https://youtu.be/d4P-NYMablo?t...To MALI: ale já jsem vůbec nikde nepsal o tom, že ten stávající Leo-2 má mít 130 mm kanón - ten se právě do stávající věže vůbec nevejde (a proto by musela být věž bezosádková). ...Zobrazit celý příspěvek
To MALI: ale já jsem vůbec nikde nepsal o tom, že ten stávající Leo-2 má mít 130 mm kanón - ten se právě do stávající věže vůbec nevejde (a proto by musela být věž bezosádková).
Jen jsem srovnával mohutnost 120 mm a 130 mm kanónů v případě, že by se daly na IFV podvozky a jejich účinky při střelbě za jízdy. Právě hmota podvozku bude hrát významnou roli pro stabilitu vozidla při střelbě z takto výkonných zbraní.
Je zřejmé, že když bude celková hmotnost IFV 45-50 tun nebude takový problém se stabilitou střelby jako u vozidla, které má 35 tun. Tj. jednoznačně pokud dáte na PUMU nebo LYNX KF 41 TK 120 mm tak stabilita při střelbě a tudíž i užitné vlastnosti takového vozidla budou o něčem jiném (teď nemyslím jen balistickou ochranu) než u CV-90 nebo ASCOD 35 kde se naopak taková střelba může změnit v "adrenalinový zážitek".
Problém u všech stávajících typů IFV však bude výška uložení zbraně (v kolébce hlavně) od země. U MBT podvozků je jednoznačně níže než u podvozků IFV (takže tam nepůsobí takový naklápěcí moment) a pokud nepůjde o střelbu ve směru jízdy, tak mě docela zajímá ten odměr, kam až bude moci takové vozidlo (a nejen při jízdě) střílet přímou palbou. Asi víte sám nejlíp rozdíl energií na ústí hlavně mezi 105, 120 a 130 mm kanony. A tohle si myslím, že bude docela záludnost která si sebou může nést taková omezení, že k masovějšímu rozšíření takových prostředků (zvlášť u 130 mm) nemusí vůbec dojít. A budeme zpět u MBT "v rozumné" váhové kategorii.Skrýt celý příspěvekfenri:
Však kúpte od nás Modular a dajte si urobiť upgrade aj na riadené strely - hneď budete dávať 80-160 km (to len tak z brucha). :-)fenri:
Však kúpte od nás Modular a dajte si urobiť upgrade aj na riadené strely - hneď budete dávať 80-160 km (to len tak z brucha). :-)
Načítám diskuzi...