Bitevní tank (MBT) vs. bojové vozidlo pěchoty (IFV) pro armádu malého státu
-
29. 11. 2017
-
321 komentářů
-
Tomáš Foldyna
Při diskusích ohledně budoucnosti našich obrněných sil se objevila jedna zásadní otázka. Pořídit si skutečný hlavní bitevní tank (MBT) nejlépe ve hmotnostní kategorii nad 60 tun nebo nám postačí bojové vozidlo pěchoty (IFV) s kanonem 105-120 mm?
Budu upřímný. Podobně jako mnoho nadšenců, i já bych ve svých bujných snech rád viděl v naší armádě několik hmotnostních kategorií obrněných sil včetně těžkých „skutečných" MBT (například jako je Leopard 2). Bohužel. Přání je pěkná věc a realita druhá. Za některá splněná přání se draze platí, nejen penězi, ale také reálnou bojeschopností.
Existující MBT můžeme rozdělit do různých hmotnostních kategorií. Tanky T-72 a T-80 mají hmotnost do 50 tun. Pro účely tohoto článku je považujme za „střední" nebo „středně těžké".
Tanky jako Leopad 2, M1 Abrams, Merkava a další mají hmotnost přes 60 tun a můžeme je považovat za „těžké". Tank Sabra Mk.II s hmotností 59 tun je blíže k těžké kategorii. Přesné rozdělení nechme akademikům. Nicméně rozdíl v hmotnosti je významný.
Proto je ještě místě podotázka – chceme mít MBT „těžké" kategorie nad 60tun nebo nám stačí „střední" tank?
Bojové hmotnosti vybraných obrněných vozidel; větší foto / autor
Problém je následující. Provozovat jednu celou hmotnostní kategorii obrněné techniky a zrovna tu nejtěžší je pro malý stát závažné rozhodnutí a mělo by být dobře odůvodněno. 30 kusů T-72M4 CZ představuje víceméně udržovací jednotku pro zachování výcviku. Argumenty typu „protože chceme", „prostě potřebujeme", „když je zle všichni volají tanky", „MBT je nezbytnou součástí vojsk" jsou nepostačující.
Berme jako pevný bod, že o nákupu cca 210 IFV je již rozhodnuto. Co dále? Většinou lidé hovoří: „prostě nakupme 60 až 90 tanků, máme na to". Jak se říká se, vše se ukáže v porovnání.
Zkusme proto porovnat 2 základní varianty, pro spravedlnost se stejným celkovým počtem dokoupených bojových obrněných vozidel:
+ Pořídíme si 60 modernizovaných starších těžkých MBT (v kategorii do 50 tun není asi nic, co by bylo průchodné). IFV s kanonem 105-120 mm tím pádem nebudeme nakupovat. Pro naše vahy počítejme s výhodnou „jednotkovou" cenou 4 mil EUR (~ 104 mil. Kč).
+ Zvětšíme zakázku na IVF o dalších 60 nových IVF s kanonem 120 mm při „jednotkové" ceně 10 mil. EUR (~ 260 mil. Kč).
Pojem „jednotková" cena je v uvozovkách z jednoduchého důvodu, protože de facto neexistuje. Zbrojní zakázka není nákup obyčejného občana v prodejně aut, ale téměř vždy představuje celý komplex, který zahrnuje dodávku samotné techniky požadovaných verzí, náhradních dílů a prostředků na údržbu a diagnostiku, servis různé úrovně, vybudování servisního zázemí, zaškolení technického personálu, dodávky munice, opce na další kusy a jiné položky. Plus například spoluúčast při výrobě a/nebo offsety.
Na první pohled jsme v první variantě utratili 240 mil. EUR (~ 6,2 mld. Kč) oproti 600 mil. EUR (~ 15,6 mld. Kč) a získali jsme skutečné MBT se značně lepším pancéřováním. Ale první pohled často klame a skutečnost je obvykle složitější. Ukážeme si, že tento výpočet není zcela správný.
Cena kontraktu někdy může působit jako červená muleta na býka, nicméně je jen jedním z mnoha ukazatelů a ne vždy tím nejdůležitějším.
Nákup 210 IFV a čemu se vyhnout
Dovolím si malé odbočení. Při úvahách o nákupu IFV si nemohu odpustit několik vět o špatném příkladu, který by nebylo vhodné zopakovat. Tím byl nákup kolových obrněných transportérů (KOT) Pandur.
Jsou-li mé informace správné, bylo v rámci často kritizovaného kontraktu pořízeno:
|
Zkratka |
Popis |
Výzbroj |
Počet |
|
KBVP |
kolové bojové vozidlo pěchoty |
Kan.30mm, 2xŘS Spike |
72 |
|
KBV-VR |
kolové bojové vozidlo velitele roty |
Kan.30mm, 2xŘS Spike |
11 |
|
KBV-Pz lok |
kolové bojové vozidlo průzkumné s lokátorem |
Kan.30mm, 2xŘS Spike |
8 |
|
KBV-Pz8 |
kolové bojové vozidlo průzkumné bez lokátoru |
Kan.30mm, 2xŘS Spike |
4 |
|
KOT-Ž |
kolový obrněný transportér ženijní |
Kul 12,7 mm |
8 |
|
KOT-Zdr |
kolový obrněný transportér zdravotnický |
— |
4 |
Vidíme to zcela jasně. 99 (!) ze 107 vozidel má v podstatě stejnou výzbroj: věžový komplet ISR - Samson RCWS-30 s kanonem Mk.44 Bushmaster II ráže 30 mm, kulometem M240 ráže 7,62 mm a dvěma protitankovými řízenými střelami (PTŘS) Spike-LR. Přes veškeré kvality uvedeného věžového kompletu rozhodně nejsou takto vyzbrojená vozidla efektivně použitelná pro všechny úkoly.
Krátký výčet toho, co chybí:
+ Počet moderních samohybných minometných systémů (například integrace AMOS, NEMO nebo bezvěžové verze minometu) - NULA.
+ Počet vozidel s kanonem větší ráže (integrující například věž 90 mm Cockerill LCTS 90MP nebo 105 mm Cockerill CT-CV 105HP) - NULA.
+ Počet vozidel – nosičů PTŘS (podobně jako izraelské "raketové" tanky), použitelné například jako stíhače tanků - NULA.
+ Počet samohybných protiletadlových (PL) raketových systémů (příklady integrace Izraelský Spyder nebo norský NASAM). - NULA. Počet kanonových PL systémů - další NULA.
+ Počet levnějších vozidel pro přepravu pěchoty bez těžké věže, ale s přídavným snímatelným modulárním pancéřováním, které by byly také lépe použitelné pro pomoc při živelných pohromách - NULA.
Síla obrněné jednotky se násobí, pokud sestává z různých druhů spolupracujících zbraňových systémů na podvozku s podobnými vlastnostmi. Jinak se může například stát, že rychle pohybující se Pandury budou zdržovány taženými minomety nebo protiletadlovci, kteří musí sesednout a rozložit se v palebném postavení.
Prohlásit, že se počítalo s dokoupením chybějících typů později, je dost zvláštní výmluva. Je lepší mít menší komplexní jednotku hned, než větší „jednodruhovou" a spoléhat se na „někdy příště".
Tajně doufejme, že se chyba nezopakuje a v kontraktu na IFV budou zahrnuty všechny potřebné typy. Bohužel, poslední články na toto téma uvádějí zase jen bojovou variantu s kanonem 30 mm a PTŘS... a jakýkoliv optimizmus je ten tam.
Na množství záleží
Výše uvedené jednoduché porovnání ceny je samozřejmě nesprávné. Musíme porovnat cenu jedné zakázky na 270 kusů IFV s cenou dvou zakázek, první na 210 IFV a druhé 60 MBT.
Jaká je vyjednávací pozice? Při nákupu 60 kusů upravených MBT jsme zákazník, který potřebuje pouhých 60 kusů za 240 mil EUR. To sice není úplně málo, ale taky ne žádná zakázka, kvůli které by se dodavatel přetrhl ve výhodách.
Naproti tomu zakázka, zvětšená z 210 na 270 kusů přesahující 2 mld. EUR je jiná kategorie. Velikost zakázky má nepochybně vliv při vyjednávání o podílu na výrobě, o zaplacení infrastruktury, zaškolení výrobního personálu atd.
Větší podíl na výrobě také může znamenat (může = u nás bohužel nemusí...):
+ Úspory díky daním a odvodům domácích subjektů
+ Benefity formou zaměstnanosti a podílových daní v obcích, kde bude výroba probíhat
+ Lepší know-how pro případ budoucí samostatné výroby
Bez konkrétních obchodních jednání můžeme výsledné sumy obou variant jen hádat. Tím ale porovnávání nekončí.
Nutné doplňky, náhradní díly, údržba a opravy
Podstatně těžší MBT budou zpravidla vyžadovat jiná pomocná vozidla než lehčí IFV, přinejmenším výkonnější vyprošťovací a mostní tanky. Kolik jich potřebujeme? Stačí dva nebo tři? Nebo raději pět až šest? Tím se dostáváme k nepříjemnostem spojeným s malými počty. Šest kusů může ležet nevyužito a u 2-3 kusů se může lehce stát, že nebude ani jeden provozuschopný.
Naproti tomu u varianty s 60 dalšími IFV postačí přidat 1-3 kusy stejných vyprošťovacích a mostních vozidel.
Možný bonus. Vyjednáme-li možnost vyrábět kompletní podvozky a vlastní nadstavby v libovolném počtu, většinu nebojových variant si dokážeme vyrobit kdykoliv bude potřeba za podstatně menší peníze.
Podobná je situace s náhradními díly, údržbou a opravami. Je pochopitelně levnější a jednodušší nakupovat nebo dokonce vyrábět náhradní díly ve větším množství, vytvořit infrastrukturu a vyškolit technický personál pro údržbu a opravy 270 stejných podvozků, než pro dva různé typy a různé hmotnostní kategorie.
Příklad potřeby vyprošťovacích vozidel, mostních vozidel a náhradních dílů (abstraktně "ND") pro obě varianty; větší foto / autor
Provoz a výcvik
Běžný člověk, který si koupí auto a najede pár tisíc kilometrů ročně, se dívá na pořizovací cenu izolovaně, jako na hlavní položku. Kupujeme-li techniku na desítky let a má-li být intenzivně využívána, je pořizovací cena jen jednou částí celkových nákladů za dobu provozu. S intenzivnějším využitím (motohodiny za rok), význam nákladů na provoz stoupá.
Položíme-li si na dvě strany rovnice:
|
MBT |
IFV |
|
Vyšší spotřeba paliva |
Nižší spotřeba paliva |
|
Vyšší opotřebení pohyblivých součástí |
Nižší opotřebení pohyblivých součástí |
|
Speciální opravárenské kapacity pro údržbu a malé opravy podvozků |
Shodné opravárenské kapacity pro údržbu a malé opravy všech podvozků |
|
Nutnost servisu v zahraničí pro větší opravy |
Komplexnější servis u nás |
|
Speciální náhradní díly pro podvozek |
Stejné náhradní díly pro podvozek |
|
Speciálně vyškolená část technického personálu |
Sdílení větší části technického personálu s ostatními IFV |
Co je levnější? Dostat se k reálným číslům není snadné, nepracuje-li člověk přímo v oboru s informacemi, které jsou často utajované, a tak či tak asi ani nemůže publikovat. (ps. Jediná konkrétní čísla, které jsem našel, byly průměrné „operating costs" za míli pro různé verze tanku M1, kde bylo uvedeno 159 USD za míli pro M1A2). V dlouhodobé perspektivě pak celkové náklady za 60 repasovaných MBT mohou (ale pochopitelně nemusí) překročit náklady za 60 IFV z kanonem.
To není vše. Jednodušeji sestavíme nějaké fungující uskupení z 270 stejných podvozků IFV, z větší zásoby náhradních dílů, komplexní opravárenské kapacity a více vycvičeného personálu i posádek. V případě nutností kanibalizace odstavených strojů na náhradní díly se lépe kanibalizuje z 270 než z 60.
Provoz a výcvik nejsou jen vlastní motohodiny. Jsou to také přesuny. Přesun obrněnců o hmotnosti 30-45 tun bude vždy o něco levnější a méně náročnější na použitelnou trasu, únosnost mostů, silnic, tahače, než MBT o hmotnosti přes 60 tun. To si vynásobte určitým množstvím přesunů ročně a desítkami let provozu.
Inu, tahače. I kdybychom měli jen několik 60+ tunových MBT, už pro ně budeme potřebovat tahače a návěsy, schopné je zvládnout. U varianty 270 IFV víme, že nemáme NIC nad 50 tun a stačí o něco slabší kategorie tahačů a návěsů (pokud existuje).
Rozmístění, přesun a nasazení
V jedné nebo druhé variantě, pouhých 60 vozidel se 120 mm kanonem nikdy nerozmístíme po celém území tak, aby se vyskytovala blízko místa potřeby v dostatečném počtu. Musíme počítat s poměrně dlouhými přesuny při každém nasazení. Vzhledem ke geopolitické situaci je pravděpodobnější prvotní nasazení mimo území státu, co přesuny ještě prodlouží.
Výhodou lehčích IFV při přesunu na místo určení není jen v nižší hmotnosti a širším výběru tras. Musíme brát v úvahu vše, co musíme brát s sebou. Zařadíme-li do uskupení byť jen několik MBT, už musíme pro ně vzít odpovídající vyprošťovací vozidlo, náhradní díly, technický personál atd.
Suma sumárum, uskupení lehčích vozidel na jednotném podvozku se na místo určení dostane zpravidla rychleji, jednodušeji a s potřebou menších zdrojů. Jeho zásobování a udržování bojeschopnosti je také jednodušší.
Jsem přesvědčen, že 60 našich tanků v nějakém trochu větším konfliktu díru do světa neudělá. Naopak větší operativnost a bojeschopnost lehčí, přestože teoreticky „slabší" brigády na jednotném podvozku bude vítaná.
IFV vs. MBT – „rytířské souboje" jsou spíše výjimkou
IFV a MBT se 120 mm kanonem mají sice zhruba stejnou palebnou sílu (MBT bude mít větší stabilitu), ale pancéřování o 15-20 tun těžšího MBT je prostě principiálně silnější. Má proto větší šanci přežít jak přímý zásah jakýmkoliv projektilem, tak blízký výbuch dělostřeleckého granátu, rakety, pumy nebo improvizované nálože. O tom není sporu.
Postavíme-li jednotky MBT a IFV s ekvivalentním výcvikem a zaměřovacími systémy proti sobě do otevřeného terénu jako dva oddíly rytířů, díky prosté matematické pravděpodobnosti bude skupina IFV poražena. Požene-li se jednotka IFV otevřeným terénem jako spanilá jízda a z výhodných ukrytých palebných pozic po nich budou střílet tanky, bude zdecimována s vysokou pravděpodobností.
Taková představa boje je hlavně v našich evropských podmínkách trochu zjednodušená. Stává se, že jednotka je „chycena" v otevřeném prostoru a dojde ke ztrátám, ale gramotný velitel se tomu bude snažit maximálně vyhnout. Ve výsledku se obě strany budou získat poziční výhodu nad protivníkem, využívat terén i stavby, krýt se, manévrovat. Přestože IFV budou zřejmě tahat za kratší konec, záleží na mnoha faktorech včetně průzkumu, výcviku i kusu štěstí, zda se nakonec více projeví výhoda lepšího pancéřování MBT nebo větší pohyblivost a průchodnost IFV.
Za druhé. Musí stát proti 30 tankům protivníka 30 IVF s kanonem 120mm? Nemusí. Dosaďme si na naši stranu smíšené uskupení se samohybnými děly, raketomety, samohybnými minomety a raketovými stíhači tanků. Tyto mohou protivníka zasahovat na větší vzdálenost nebo dokonce ze skrytých pozic. Jaký bude výsledek potom?
Ale také protivník může poslat smíšené uskupení „ne est pas", jak by řekl Hercule Poirot? To celé střetnutí ještě více zamotává a výsledek bude opět záviset na mnoha faktorech. Přidejme letectvo, bezpilotní letouny, průzkumné prostředky, taktiku, výcvik, logistiku...
Vidíme, že vlastnictví MBT vs. IFV je jen jeden z mnoha faktorů a pravděpodobně ne rozhodující. Zvláště bavíme-li se o pouhých 60 kusech.
Zpět k pancéřování
Co doopravdy znamená hmotnost navíc pro pancéřování? Pro první zjednodušení počítejme s tím, že celé navýšení hmotnosti bude použito pouze na pancéřování.
Rozdělme plochu vozidla například takto:
Přibližné rozdělení pancéřování tanku; větší foto / autor
Kdybychom dodatečnou hmotnost 20 tun naivně rozdělili rovnoměrně na celou plochu, navýšení tloušťky pancíře by mohlo být přibližně následující:
+ Celoocelový pancíř: 3,5 cm
+ Kompozitní pancíř 50 % hmotnosti ocel, 50 % keramika: ocel 1,8 cm + keramika 3,7 cm
Je jasné, že to tudy cesta nevede. Pro 120mm projektil nebo moderní PTŘS pár centimetrů navíc nepředstavuje velký rozdíl.
Logičtější bude rozdělit hmotnost jinak, například takto:
|
Plocha |
Použito |
Dodat |
Hmotnost |
100 % ocel |
50% oceli + 50% keramiky |
|
|
pancíř |
m2 |
tuny |
cm |
cm oceli |
cm keramiky |
|
|
Čelní |
9 |
40 |
8 |
11,40 |
5,72 |
11,70 |
|
Boční |
19 |
25 |
5 |
3,37 |
1,69 |
3,46 |
|
Horní |
21 |
20 |
4 |
2,44 |
1,22 |
2,51 |
|
Spodní |
18 |
10 |
2 |
1,42 |
0,71 |
1,46 |
|
Zadní |
5 |
5 |
1 |
2,56 |
1,28 |
2,63 |
Zde již vidíme významné navýšení tloušťky čelního pancíře. Na velkých plochách (boky, horní a spodní část) pravděpodobně rozdělíme hmotnost nerovnoměrně a použijeme silnější pancéřování na více exponovaných místech za účelem lepší ochrany posádky. Navýšení hmotnosti může být také použito na dynamické pancéřování nebo jiné způsoby ochrany.
Nicméně, provedeme-li výpočty jakkoliv, základní poznatek je nepříjemný. Navyšování hmotnosti pancíře nepřináší takový nárůst ochrany, jaký bychom chtěli. Plocha tanku je prostě velká a některé protitankové prostředky se zaměřují právě na slabší horní pancíř.
Nemluvě o faktu, že zvýšení hmotnosti o 20 tun vyžaduje také zesílení částí podvozku, silnější motor, takže na pancéřování určitě nepůjde celý přírůstek hmotnosti.
Ve výsledku bude mít lehčí vozidlo nižší odolnost v boji, ale možná ne o tolik, aby to stálo za živení poměrně malého počtu vozidel nejtěžší kategorie.
Nesmíme také zapomínat, že například IFV Puma je jen o málo lehčí, než T-72. Velký rozdíl v pasivní ochraně by zde nebyl, až na jednu nepříjemnost, která nám ihned udeří do očí při pohledu na IFV.
IFV s kanonem nebo „střední" tank?
IFV je, přehnaně řečeno, „autobus", velká krabice, která musí poskytnout alespoň minimální pohodlí nejen tříčlenné posádce, ale také výsadku šest, osm i více vojáků. Větší plocha prostoru s posádkou negativně ovlivňuje tloušťku pancéřování. Na tuto krabici chceme namontovat věž se kanonem 120 mm. Vysoko namontovaná těžká věž může znamenat snížení stability při jízdě i při střelbě.
Přibližné porovnání prostoru pro posádku; větší foto / autor
Na stejném podvozku postavený opravdový střední tank by měl menší plochu, lepší stabilitu a možnost lépe chránit posádku. Zda použít věž s posádkou nebo bezosádkovou, je jiné téma.
Problém. Střední tank na stejném podvozku, který bychom chtěli koupit i ve verzi IFV, zrovna mnoho výrobců nenabízí. Snad CV90. Vzniká tak otázka, kdo zaplatí vývojové náklady. Mohli bychom jen tajně doufat, že se najdou ještě další zájemci.
Určitou satisfakcí za dodatečné náklady na vývoj a výrobu specifické korby středního tanku by bylo její využití všude tam, kde nepotřebujeme velkou korbu IFV. Například pro například raketový stíhač tanků, průzkumné vozidlo, protiletadlové vozidlo atd. Výhoda jednotného podvozku nebo alespoň velké části dílů by zůstala zachována.
Pro zjednodušení přestavby by mohla zůstat zachována pohonná soustava s motorem vpředu. Tím by, obrazně řečeno, mohlo vzniknout něco jako „menší Merkava", s výhodami a nevýhodami s tím spojenými.
Bez nákladových studií a konkrétních jednání s výrobci nelze otázku nárůstu ceny za střední tank na podvozku IFV uspokojivě vyřešit. V případě získání práva vyrábět kompletní podvozky by uvedená přestavba mohla být zajímavá pro domácí výrobce.
Jednotný podvozek jako klíč k efektivní armádě malého státu
Není dobrý nápad napodobovat armády mnohonásobně větších nebo bohatších státu. Docela chápeme, že si nemůžeme dovolit mít letectvo s mnoha kategoriemi nadzvukových letounů a uspokojíme se s jedním univerzálnějším Grippenem. U obrněných vozidel jsme na tom podobně.
Zatím se nepodařilo vyvinout taková kolová vozidla, která by dostatečně nahradila vozidla pásová a naopak. Schopnost pohybovat se po silnicích relativně rychle, tiše a úsporně na místo nasazení při větším komfortu pro posádku je výhodou kolových vozidel. Průchodnost těžkým terénem, málo únosnou půdou, troskami, bariérami, příkopy, stabilita, schopnost unést vysokou hmotnost a trakce – to jsou naopak výhody pásových vozidel.
Když už chtě nechtě a s nervózním pohledem na peněženku musíme živit pásová o kolová obrněná vozidla, můžeme alespoň snížit náklady tím, že použijeme jednotné podvozky tam, kde je to alespoň trochu možné.
Je dobře známo, jakou logistickou noční můru zažívala německá armáda při tažení do Ruska. V neposlední řadě díky rozmanitosti techniky, posbírané v celé okupované Evropě. Jednotný pásový podvozek nám dává logistické a strategické výhody, které v mnoha případech mohou převýšit určité taktické nevýhody při vlastním střetu „jeden na jednoho".
Závěr
Schopnost pásová obrněná vozidla také vyrábět, a ještě lépe dále vyvíjet, otevírá dveře do úplně jiné roviny nezávislosti a výzbrojní bezpečnosti ozbrojených sil. Pamatujme si, že v krizové situaci nám ani všechny peníze světa nemusí stačit na nákup něčeho, co nám jiný stát prostě nechce nebo nemůže prodat.
Při všech úvahách je potřeba myslet na zásadní skutečnost. V době hlubokého míru je nám 270 IFV k ničemu. Reálně jich nepotřebujeme ani 120. Armádu tvoříme a živíme hlavně pro potřeby případných krizových situací. Co je lepší? Mít 210 IFV plus 60 těžkých MBT a neumět je vyrobit ba ani opravit, nebo postavit pásové síly pouze na IFV a mít je plně pod svou kontrolou?
Není tak důležité, co máme v míru, ale co budeme mít v případném konfliktu. Varovným příkladem je pouhých 5 argentinských střel Exocet ve válce o Malvíny (Falklandy) roku 1982, kterými Argentina sice nadělala velké škody, ale potom prostě došly a další jim už nikdo nedodal.
Reálně nejsme schopni a ani nemusíme vyrábět vše. Musíme si ale zvolit, co jsou základní stavební kameny ozbrojených sil malého státu a zde neváhat investovat do vlastní výroby nebo dokonce do vlastního vývoje.
Poděkování p. Lukáši Visingerovi za údaje o počtech jednotlivých verzí KOT Pandur II pro AČR.
Zdroje: Valka , Wiki , obr. , WarDrawWings , Wiki , GAO , CMI Groupe
Související články
Robotické a autonomní systémy v Armádě ČR
Armáda České republiky pracuje na koncepci rozvoje robotických a autonomních systémů, především ...
-
04.10.2017
-
34 komentářů
-
Jan Grohmann
Američané schválili prodej vrtulníků UH-1Y Venom do České republiky
Ministerstvo zahraničí Spojených států v pondělí schválilo potenciální prodej 12 víceúčelových ...
-
23.10.2017
-
93 komentářů
-
Jan Grohmann
Česko-německá spolupráce v oblasti obranného průmyslu přinese českým firmám zakázky za 35 mld. Kč.
Praha, 14. listopadu 2017: Největší německé zbrojovky uspořádaly v Praze setkání s cílem ...
-
14.11.2017
-
346 komentářů
-
Tisková zpráva
Slovensko získá nejnovější bojová vozidla Patria AMVXP
Slovenská vláda před pár dny schválila pořízení 81 kolových bojových vozidel pěchoty (KBVP) AMV od ...
-
20.11.2017
-
150 komentářů
-
Jan Grohmann
petres: Pozor, Rh môže urobiť aj taký ťah, že do tendra ponúkne radšej svoju modernizáciu Leo2, aby jej tie vozy neostali na sklade (ako to urobili Izraelci so Sabrou). Čím menšiu ...Zobrazit celý příspěvek
petres:
Pozor, Rh môže urobiť aj taký ťah, že do tendra ponúkne radšej svoju modernizáciu Leo2, aby jej tie vozy neostali na sklade (ako to urobili Izraelci so Sabrou). Čím menšiu bude mať AČR v roku 2025 možnosť výberu, tým je pravdepodobnejšie, že to urobia.Skrýt celý příspěvekKOLT: "vezmeme podvozek IFV a dáme na něj tankový kanón". Kto sú tí my? Na tom to môže celé stáť a padať. A hlavne kedy sa to urobí. 1.- Ak sa kúpi ASCOD, vedel by som si ...Zobrazit celý příspěvek
KOLT:
"vezmeme podvozek IFV a dáme na něj tankový kanón".
Kto sú tí my? Na tom to môže celé stáť a padať. A hlavne kedy sa to urobí.
1.- Ak sa kúpi ASCOD, vedel by som si predstaviť, že Strnad zainvestuje a niečo také vyvinie, hoci ak by sa kúpil teraz ponúkaný podvozok, tak neviem neviem.
2.- Ak sa kúpi CV90, tak na ten síce existuje prototyp CV90-120, ale na tom sa odvtedy, čo vznikol nič neurobilo, teda je otázne, či by v roku 2025 spĺňal dobový štandard. Jedine, že by sa uvažovalo na PL-01, ktorý je na rovnakom základe, ale modernejší.
3.- Ak sa kúpi LINX, tak by technicky mohol byť dovtedy funkčný prototyp s prinajmenšom 120mm kanónom. Ak by bol iba so 130mm kanónom, tak je otázne, či AČR pôjde ako prvá do úplne nového druhu munície.
4.- Ak sa kúpi Puma, tak sa môžete rovno obesiť, lebo iniciatívne vám prototyp nikto nevyrobí, čo znamená, že v čase, keď dôjde na výber, zrejme nebude takýro variant k dispozícii.
5.- Ak sa kúpi Wolfdog, tak ten síce papierovo počíta so 120mm kanónom, ale nevedno, či majú predstavu, že akým a včasné vyhotovenie funkčného prototypu by bolo závislé od toho nakoľko iniciatívny bude podnik poverený jeho výrobou (nevieme, kto to bude, ale ak štátny, tak asi dovidenia).
Z môjho pohľadu je možnosť, že bude v 2025 ponúknuté niečo, čo by mohlo byť na báze BVP alternatívou MBT, aj v tom najoptimistickejšom prípade ta 50 na 50 a v závislosti na tom, čo kúpite sa táto pravdepodobnosť bude zvyšovať, alebo znižovať.Skrýt celý příspěvekMaximus obdivuji vaši trpělivost, reagovat argumenty na stále dokola se opakující výhrady (často jenom plácnutí bez argumentace, většina lidí asi diskuzi nečte, jenom si vede svůj ...Zobrazit celý příspěvek
Maximus
obdivuji vaši trpělivost, reagovat argumenty na stále dokola se opakující výhrady (často jenom plácnutí bez argumentace, většina lidí asi diskuzi nečte, jenom si vede svůj monolog).
Co se týká 130 mm kanonu na podvozku BVP, je můj názor stále stejný. Pokud Rh na tomto řešení pracuje a bylo by reálné kolem roku 2025 ( s velkým úsilím by se měly alespoň část našich T-72M4CZ tohoto data v provozu schopném stavu dožít) jeho uvedení do provozu, přijde mi nejrozumnější jeho pořízení. Mimo jiné proto, že nechává do budoucna možné varianty vývoje našich obrněných sil (s i bez MBT). Pokud bychom se do budoucna skutečně rozhodli pro MBT, 130 mm BVP (střední tanky) by se staly součástí mechanizovaných praporů jako vozidla palebné podpory, která by byla na stejné pásové platformě jako zbytek praporu (mj. vyprošťovacích vozidel) s výhodou logistického zjednodušení. Nové MBT (Leo3 - 2030-35?) by tvořilo tankový prapor (vč. kompletního těžšího logistického zabezpečení) s tím, že by se 130 mm BVP sdílelo minimálně shodný 130 mm kanon, možná i další komponenty z věže (např. optoelektronické přístroje apod., nejsem schopný predikovat budoucnost při vývoji Leo3), tudíž zase logistické zjednodušení. Prostě provozování obrněného vozidla na společné pásové platformě s novým BVP 130 mm vidím jako smyslu plnou cestu do budoucna. Která navíc, pokud to bude nutné, neznamená automaticky stop pořízení moderního MBT (nutno podotknout, že se všemi s tím spojenými jednotkovými náklady při provozování malého počtu MBT).Skrýt celý příspěvek"nebo vezmeme podvozek IFV a dáme na něj tankový kanón. "
I tady musíme 10-15.let vydržet protože tohle vozidlo v roce 2025 prostě existovat nebude."nebo vezmeme podvozek IFV a dáme na něj tankový kanón. "
I tady musíme 10-15.let vydržet protože tohle vozidlo v roce 2025 prostě existovat nebude.Hlavní problém je prostě v tom, že naše tanky definitivně doslouží v době, kdy nová generace ještě nebude k dispozici, zatímco předchozí už bude jednoznačně zralá do důchodu, ...Zobrazit celý příspěvek
Hlavní problém je prostě v tom, že naše tanky definitivně doslouží v době, kdy nová generace ještě nebude k dispozici, zatímco předchozí už bude jednoznačně zralá do důchodu, respektive se do ní nevyplatí cpát peníze pokud ji ještě nemáme (kdo ji už provozuje, je samozřejmě v jiné situaci). Kupovat po roce 2025 Leopardy s tím, že budeme mít na 40 let vystaráno s MBT, je, odpusťte mi ten výraz, chujovina.
Takže buď vytahneme ze skladu nějaká Téčka v dobrém stavu, nalijeme do nich pár miliard a ještě s nimi 10-15 let vydržíme, nebo vezmeme podvozek IFV a dáme na něj tankový kanón. Pokud mi samotní tankáni říkají, že by dali přednost versi č. 2, mám tendence jim věřit. Zvlášť pokud bychom měli IFV, jehož výrobce sám počítá s vývojem verse VPP/ST (aby ne, když sám vyrábí ty kanóny :-) ).
Třetí možnost je koupit perspektivnější tank než Leopard. Což je problém, protože jich skutečně není moc (podle mě tedy dva, s přimhouřenými oky čtyři či pět + Armata), přičemž každý z nich má nějakou dosti zásadní mouchu... Výhodou by bylo, že bychom v tomto nebyli závislí na duu Německo-Francie (jako v případě nákupů Leo, Leclerc či EuroT), což by mělo jistá pozitiva a sociální výhody ;-)Skrýt celý příspěvekTo Maximus: Nejsme ve sporu. Vybaveni manevrovych brigad podpurnymi prostredky je priorita 1, stejne jako vybudovani delostrelectva a dalsi vrstvy PVO. Co se tyce Type 10, na ...Zobrazit celý příspěvek
To Maximus: Nejsme ve sporu. Vybaveni manevrovych brigad podpurnymi prostredky je priorita 1, stejne jako vybudovani delostrelectva a dalsi vrstvy PVO. Co se tyce Type 10, na overeni vnitrniho prostoru pro osadku staci 10 minut. Bez toho je zbatecne spekulovat. Jeho technicke vlastnosti i cena jsou zname, dovoz mozny a 100 kousku pro 2 prapory bychom si dovolit mohli.Skrýt celý příspěvek
Leopard 2 nejsou schopni udržet v provozu a ufinancovat ani Němci a to na ně mají vše co je k jejich provozu potřeba tj. mostní a vyprošťovací techniku, železniční a nákladní ...Zobrazit celý příspěvek
Leopard 2 nejsou schopni udržet v provozu a ufinancovat ani Němci a to na ně mají vše co je k jejich provozu potřeba tj. mostní a vyprošťovací techniku, železniční a nákladní přepravu, garáže, zásoby munice atd. a hlavně vyškolené lidi, servisní a tovární zázemí, nemluvě o hromadě peněz v německém státním rozpočtu a přitom všem jsou Němci schopni z papírového počtu 244 ks Leopard 2 mít funkčních jen 95 ks, na zbytek nemají peníze a náhradní díly. A u nás by jich chtěli někteří blázni koupit a provozovat 60 ks + od nuly k nim koupit a vybudovat vše co je k jejich provozu potřeba.
http://defence-blog.com/army/m... Skrýt celý příspěvekTo Jirosi: Nejsme v situaci, kdy musíme zbrojit bez ohledu na finance, koncepci a komplexnější význam pořizování zbraňových systémů. Nákup MBT vycházejících z 3. generace nás ...Zobrazit celý příspěvek
To Jirosi: Nejsme v situaci, kdy musíme zbrojit bez ohledu na finance, koncepci a komplexnější význam pořizování zbraňových systémů.
Nákup MBT vycházejících z 3. generace nás nikam neposune protože ty stoje i přes velké investice do modernizace nebudou schopny se vyrovnat generaci tanků jako "Leo3". Modernizace bude plně či z velké části v gesci německých firem s minimální šancí zapojení domácího průmyslu z několika zřejmých důvodů.
Takže žádný transfer technologií, know-how, podpora domácího průmylsu, prostě jen udržování Leo2 nejprve ve stavu "Sabra" a pak "LT-38".
Dovolím si predikovat, že tyto tanky by velmi rychle skončili jen pro výcvik a udržování schopností bez reálných úvah je v případě potřeby bojově nasadit. Dost drahá sranda, která by šla udělat výrazně levněji a neuzavřela cestu k opravdu moderním tankům, které nejsou na konci vývoje (pokud nepočítám hloubkovou modernizaci ve stylu, kdy se získá modernizovaná verze za cenu nového a spousty kompromisů).
Nevíme stále, jaké IVF zvítězí v očekávaném tendru na nové BVP pro AČR, ale pokud to bude Puma, tak žádné IVF120/130 nebude a půjde se konvenční cestou -bohužel velmi pravděpodobně "na český způsob", tj. tady jsme dali hodně, proto tady ušetříme tím, že vezme tady toho už jenom kousek a tady to pro jistotu už musíme zrušit, protože nejsou peníze.
U Lynxu Rm plánuje právě verzi IVF130 s jejich perspektivním 130mm kaónem v bezosádkové věži, což má potenciál to udělat jinak a nejen podle mne lépe.
Stále nevidím nějaký smysluplný scénář, kdy by pár desítek MBT mělo v uvažovaném konvenčním konfliktu NATO vs. Rusko nějaký reálný smysl na rozdíl od posílení téměř neexistujícho PVO, dělostřelectva, dronů (průzkumných i bojových) a hlavně lidských zdrojů.
Pokud se bavíme o naší republice a průchodnosti pro tanková vojska - měl jsem za to, že nejideálnější linie postupu "tankových divizí" by vedla přes naše severní sousedy. SR a ČR nejsou zrovna na místy, kde se měly odehrávat hlavní tankové bitvy :-))).
To liberal shark: Myslím, že se točíme stále dokola - moderní tank zatím není, palebná podpora a ani ta letecká našich mechanizovaných jednotek je zcela nedostatečná a ani plánovaný nákup 17 kusů kanónových houfnic v ráži 155mm to moc nezmění. Než budou řešeny raketomety po roce 2025 a někdy po roce 2027 vyřešena náhrada Gripenů, tak i jen plus mínus třicet vozidel palebné podpory/středních tanků je výraznou změnou k lepšímu.
To PavolR: Rozhodně bych nebyl takovým optimistou, že v případě rozsáhlého konvenčního konfliktu NATO vs. Rusko by okolní země měly přebytky ND pro Leo2 či jakoukoliv techniku, které by ochotně poslaly sousedům na východ - „nedám, sám mám málo“ :-(((.
Kolik procent techniky má i moderní a bohatá armáda v mírové době v provozuschopném stavu? :-(((
To "vzývače" Type10: Dal si někdo z vás aspoň trochu práce a z dostupných údajů a fotek si udělal vlastní představu o tom, pro jak vysokého tankistu je ten tank dimenzovaný? Podle mých srovnání by jsme měli jeden zásadní problém - kde vzít ve střední a východní Evropě tolik "mrňavých" tankistů?Skrýt celý příspěvekOmlouvám se za OT, ale k těm Pandurům, ví někdo proč vozidel velitele roty máme 11, když rot je jen 8? A potom čím se liší ta 4 průzkumná vozidla bez lokátoru od klasických ...Zobrazit celý příspěvek
Omlouvám se za OT, ale k těm Pandurům, ví někdo proč vozidel velitele roty máme 11, když rot je jen 8? A potom čím se liší ta 4 průzkumná vozidla bez lokátoru od klasických KBVP?
V této souvislosti pak má někdo aspoň přibližnou představu kolik z oněch 210 pásáků bude jakého typu?Skrýt celý příspěvekLuky: "V naší zahuštěný krajině se spoustou vesniček, lesíků a remízků by válku nerozhodly dva čistokrevné tankové prapory, ale celková bojeschopnost a součinnost armády (u ...Zobrazit celý příspěvek
Luky: "V naší zahuštěný krajině se spoustou vesniček, lesíků a remízků by válku nerozhodly dva čistokrevné tankové prapory, ale celková bojeschopnost a součinnost armády (u techniky provozuschopnost, dostatek munice,senzory), průzkum, komunikace. Hodně by záviselo na dobře vyzbrojený pěchotě."
Ano, s tím se dá souhlasit. Ale jak to ve válce bývá neodehrává se už 70.let tam, kde je to obtížné, ale tam kde to je snadné pro toho kdo chce postupovat.
I Francouzi měli neprostupnou obranu, a k čemu jim ty pevnosti neprůchodné byli? Dokonce i do té doby neprostupný "Ardenský les" padl. Sověti to při Bagration vzali skrze bažiny, a vy chcete tvrdit že naše krajina je nehodná?
Vem te si někdy mapu. Zajeď te si na kótu v okolí, a na mapě se podívejte co jste schopen do vzdálenosti 4-6km ovládat.Skrýt celý příspěvekMaximus: "Nyní ale řešíme co kolem roku 2025 nahradí T-72. Leo 3 ještě nebude a IVF130 je právě pragmatickou odpovědí na mnoho otázek. Že se to nelíbí ortodoxním zastáncům MBT je ...Zobrazit celý příspěvek
Maximus: "Nyní ale řešíme co kolem roku 2025 nahradí T-72. Leo 3 ještě nebude a IVF130 je právě pragmatickou odpovědí na mnoho otázek. Že se to nelíbí ortodoxním zastáncům MBT je pochopitelné a až budoucnost nás rozsoudí. "
Vybrat si neexistující řešení = pragmatismus ? To jako vážně??
Pragmatismus = vybrat si z existujících řešení. Ne s těch co bou 5 let po výběrovém řízení.
Asi jako v sousedním článku o vrtulnících kde někteří navrhují koupit "Valor". Jasně představenými parametry je super. Ale optimistický výhled je, že si ho za 10.let bude moc objednat US army za dalších 5 ostatní .. a co budeme dělat těch 20.let my? Asi trénovat fyzičku.Skrýt celý příspěvekJeste bych dodal, ze nasazovat kanonove vozidlo palebne podpory proti tankum, ostatne i mechanizovane jednotky proti tankum je zbytecna sebevrazda. Proti tankum patri miny, ...Zobrazit celý příspěvek
Jeste bych dodal, ze nasazovat kanonove vozidlo palebne podpory proti tankum, ostatne i mechanizovane jednotky proti tankum je zbytecna sebevrazda. Proti tankum patri miny, kazetova munice, letectvo a bitevni vrtulniky. Tank je zbran k prorazeni obrany. Podle meho bychom si jeden tankovy pluk dovolit mohli, na podporu mechanizovane a motorizovane brigady. Lehka brigada by tanky neuzila.Skrýt celý příspěvek
CR je maly bezvyznamny stat. Protoze se ze zapadu na vychod a naopak cestuje Polskem. Pro neznale to je ten flek pod baltskym morem. Uvahy o tancich byly realne za dob ...Zobrazit celý příspěvek
CR je maly bezvyznamny stat. Protoze se ze zapadu na vychod a naopak cestuje Polskem. Pro neznale to je ten flek pod baltskym morem. Uvahy o tancich byly realne za dob Ceskoslovenska. Smysl ma jedine tankova divize a tu si dovolit nemuzeme. Budoucnost jsou drony. Dalsi valka se povede roboty. Nebude to jedna valka ale nekolik valek za sebou. Lidske armady umrou v te prvni. Dle meho skromneho nazoru.Skrýt celý příspěvek
liberal shark To tu tvrdíme s Rasem od začátku. Japonci zrušili ban vývozu vojenského zboží v roce 2014(Děkuji PavolR za informaci). Domluvit se s celou východní Evropou, protože ...Zobrazit celý příspěvek
liberal shark
To tu tvrdíme s Rasem od začátku. Japonci zrušili ban vývozu vojenského zboží v roce 2014(Děkuji PavolR za informaci). Domluvit se s celou východní Evropou, protože všichni tady máme tuto omezenost komunikace a většina z nás ještě jezdí na různých modifikacích T-72. Domluvit se, udělat Japoncům kšeft, otevřit pro východní Evropu výrobní linku a centrum na opravy apod. Ať si Francie a Německo nechají ten jejich "eurotank", kterému nevěřím, že bude mít pod 50 tun a bůh ví, kdy by byl dostupný pro nás, protože první bude mít určitě odběr Francie a Německo.Skrýt celý příspěvekPro mechanizovane i pesi brigady je dulezitejsi vybaveni podpurnych pruzkumnych, protitankovych, minometnych, protiletadlovych, zenijnich, technickych a logistickych jednotek. ...Zobrazit celý příspěvek
Pro mechanizovane i pesi brigady je dulezitejsi vybaveni podpurnych pruzkumnych, protitankovych, minometnych, protiletadlovych, zenijnich, technickych a logistickych jednotek. Kanonove vozidlo palebne podpory je zbytecny luxus. Pokud bychom kupovali tanky, tak jen nove a v kategorii do 50 tun. Nejen kvuli podpurnym vozidlum, tahacum a navesum, mostum a komunikacim, ale hlavne mnohem vetsimu uzemi, kde se daji kvuli unosnosti terenu nasadit. Takze zbyva jen japonsky Type10.Skrýt celý příspěvek
Prestante strasit s MBT. O ty se muzeme starat az bude zabezpeceno, ze se na tom pripadnem bojisti vubec dostanou na dostrel k nepriteli. Tedy prvne potrebujeme letectvo a PVO ...Zobrazit celý příspěvek
Prestante strasit s MBT. O ty se muzeme starat az bude zabezpeceno, ze se na tom pripadnem bojisti vubec dostanou na dostrel k nepriteli. Tedy prvne potrebujeme letectvo a PVO ktere je ochrani proti hrozbam ze vzduchu a delostrelectvo s dosahem dostatecnym na protibateriovou plabu a zasahovani krizovatek, shromazdis a skladis za frontou. Pak nejaky ten pruzkum, systemy veleni a spojeni,... Bez tohohle nam tech par MBT zlikvidujou nez se vubec nekam dostanou. Az bude tohle, muzeme resit neco dalsiho. Jak pisete, ze nektere schopnosti doda NATO, tak mi neprijde, ze jine staty trpi prebytkem mobilni PVO nebo delostrelectva.Skrýt celý příspěvek
dodatok Spomedzi BVP v pnuke pre AČR spĺňa kritérium porovnateľne rozsiahlej logistickej siete iba CV90 (a má aj prototyp so 120m kanónom, ktorý však bude treba v 2025 už aj tak ...Zobrazit celý příspěvek
dodatok
Spomedzi BVP v pnuke pre AČR spĺňa kritérium porovnateľne rozsiahlej logistickej siete iba CV90 (a má aj prototyp so 120m kanónom, ktorý však bude treba v 2025 už aj tak úplne prekopať a modernizovať)
A ešte samozrejme skrýva potenciálna riziká Balkán a širšie okolie, kde môže byť vyvolaný nejaký proxi konflikt.Skrýt celý příspěvekMaximus: No tak zrovna Leo2 má tú výhodu, že logistické centrá a súčiastky naň sú roztrúsené po celej Európe, vrátane viacerých neutrálnych štátov ... keď už sme pri tom ...Zobrazit celý příspěvek
Maximus:
No tak zrovna Leo2 má tú výhodu, že logistické centrá a súčiastky naň sú roztrúsené po celej Európe, vrátane viacerých neutrálnych štátov ... keď už sme pri tom ...
Rusi však nie sú jediné vojenské riziko v Európe. Napr. Turci majú vytvorenú no go zónu s niekoľkými desiatkami tisíc vojakmi na Cypre, na území členského štátu EU.
V 2025 nebude ešte nielen Leo3, ale reálne s veľkou pravdepodobnosťou ani IFV130, resp. jeho funkčný prototyp nemusí byť na zhodnom podvozku, aký bude používať AČR. Čo v takom prípade? +- to isté platí aj pre IFV120.Skrýt celý příspěvek
Načítám diskuzi...