Bitevní tank (MBT) vs. bojové vozidlo pěchoty (IFV) pro armádu malého státu
-
29. 11. 2017
-
321 komentářů
-
Tomáš Foldyna
Při diskusích ohledně budoucnosti našich obrněných sil se objevila jedna zásadní otázka. Pořídit si skutečný hlavní bitevní tank (MBT) nejlépe ve hmotnostní kategorii nad 60 tun nebo nám postačí bojové vozidlo pěchoty (IFV) s kanonem 105-120 mm?
Budu upřímný. Podobně jako mnoho nadšenců, i já bych ve svých bujných snech rád viděl v naší armádě několik hmotnostních kategorií obrněných sil včetně těžkých „skutečných" MBT (například jako je Leopard 2). Bohužel. Přání je pěkná věc a realita druhá. Za některá splněná přání se draze platí, nejen penězi, ale také reálnou bojeschopností.
Existující MBT můžeme rozdělit do různých hmotnostních kategorií. Tanky T-72 a T-80 mají hmotnost do 50 tun. Pro účely tohoto článku je považujme za „střední" nebo „středně těžké".
Tanky jako Leopad 2, M1 Abrams, Merkava a další mají hmotnost přes 60 tun a můžeme je považovat za „těžké". Tank Sabra Mk.II s hmotností 59 tun je blíže k těžké kategorii. Přesné rozdělení nechme akademikům. Nicméně rozdíl v hmotnosti je významný.
Proto je ještě místě podotázka – chceme mít MBT „těžké" kategorie nad 60tun nebo nám stačí „střední" tank?
Bojové hmotnosti vybraných obrněných vozidel; větší foto / autor
Problém je následující. Provozovat jednu celou hmotnostní kategorii obrněné techniky a zrovna tu nejtěžší je pro malý stát závažné rozhodnutí a mělo by být dobře odůvodněno. 30 kusů T-72M4 CZ představuje víceméně udržovací jednotku pro zachování výcviku. Argumenty typu „protože chceme", „prostě potřebujeme", „když je zle všichni volají tanky", „MBT je nezbytnou součástí vojsk" jsou nepostačující.
Berme jako pevný bod, že o nákupu cca 210 IFV je již rozhodnuto. Co dále? Většinou lidé hovoří: „prostě nakupme 60 až 90 tanků, máme na to". Jak se říká se, vše se ukáže v porovnání.
Zkusme proto porovnat 2 základní varianty, pro spravedlnost se stejným celkovým počtem dokoupených bojových obrněných vozidel:
+ Pořídíme si 60 modernizovaných starších těžkých MBT (v kategorii do 50 tun není asi nic, co by bylo průchodné). IFV s kanonem 105-120 mm tím pádem nebudeme nakupovat. Pro naše vahy počítejme s výhodnou „jednotkovou" cenou 4 mil EUR (~ 104 mil. Kč).
+ Zvětšíme zakázku na IVF o dalších 60 nových IVF s kanonem 120 mm při „jednotkové" ceně 10 mil. EUR (~ 260 mil. Kč).
Pojem „jednotková" cena je v uvozovkách z jednoduchého důvodu, protože de facto neexistuje. Zbrojní zakázka není nákup obyčejného občana v prodejně aut, ale téměř vždy představuje celý komplex, který zahrnuje dodávku samotné techniky požadovaných verzí, náhradních dílů a prostředků na údržbu a diagnostiku, servis různé úrovně, vybudování servisního zázemí, zaškolení technického personálu, dodávky munice, opce na další kusy a jiné položky. Plus například spoluúčast při výrobě a/nebo offsety.
Na první pohled jsme v první variantě utratili 240 mil. EUR (~ 6,2 mld. Kč) oproti 600 mil. EUR (~ 15,6 mld. Kč) a získali jsme skutečné MBT se značně lepším pancéřováním. Ale první pohled často klame a skutečnost je obvykle složitější. Ukážeme si, že tento výpočet není zcela správný.
Cena kontraktu někdy může působit jako červená muleta na býka, nicméně je jen jedním z mnoha ukazatelů a ne vždy tím nejdůležitějším.
Nákup 210 IFV a čemu se vyhnout
Dovolím si malé odbočení. Při úvahách o nákupu IFV si nemohu odpustit několik vět o špatném příkladu, který by nebylo vhodné zopakovat. Tím byl nákup kolových obrněných transportérů (KOT) Pandur.
Jsou-li mé informace správné, bylo v rámci často kritizovaného kontraktu pořízeno:
|
Zkratka |
Popis |
Výzbroj |
Počet |
|
KBVP |
kolové bojové vozidlo pěchoty |
Kan.30mm, 2xŘS Spike |
72 |
|
KBV-VR |
kolové bojové vozidlo velitele roty |
Kan.30mm, 2xŘS Spike |
11 |
|
KBV-Pz lok |
kolové bojové vozidlo průzkumné s lokátorem |
Kan.30mm, 2xŘS Spike |
8 |
|
KBV-Pz8 |
kolové bojové vozidlo průzkumné bez lokátoru |
Kan.30mm, 2xŘS Spike |
4 |
|
KOT-Ž |
kolový obrněný transportér ženijní |
Kul 12,7 mm |
8 |
|
KOT-Zdr |
kolový obrněný transportér zdravotnický |
— |
4 |
Vidíme to zcela jasně. 99 (!) ze 107 vozidel má v podstatě stejnou výzbroj: věžový komplet ISR - Samson RCWS-30 s kanonem Mk.44 Bushmaster II ráže 30 mm, kulometem M240 ráže 7,62 mm a dvěma protitankovými řízenými střelami (PTŘS) Spike-LR. Přes veškeré kvality uvedeného věžového kompletu rozhodně nejsou takto vyzbrojená vozidla efektivně použitelná pro všechny úkoly.
Krátký výčet toho, co chybí:
+ Počet moderních samohybných minometných systémů (například integrace AMOS, NEMO nebo bezvěžové verze minometu) - NULA.
+ Počet vozidel s kanonem větší ráže (integrující například věž 90 mm Cockerill LCTS 90MP nebo 105 mm Cockerill CT-CV 105HP) - NULA.
+ Počet vozidel – nosičů PTŘS (podobně jako izraelské "raketové" tanky), použitelné například jako stíhače tanků - NULA.
+ Počet samohybných protiletadlových (PL) raketových systémů (příklady integrace Izraelský Spyder nebo norský NASAM). - NULA. Počet kanonových PL systémů - další NULA.
+ Počet levnějších vozidel pro přepravu pěchoty bez těžké věže, ale s přídavným snímatelným modulárním pancéřováním, které by byly také lépe použitelné pro pomoc při živelných pohromách - NULA.
Síla obrněné jednotky se násobí, pokud sestává z různých druhů spolupracujících zbraňových systémů na podvozku s podobnými vlastnostmi. Jinak se může například stát, že rychle pohybující se Pandury budou zdržovány taženými minomety nebo protiletadlovci, kteří musí sesednout a rozložit se v palebném postavení.
Prohlásit, že se počítalo s dokoupením chybějících typů později, je dost zvláštní výmluva. Je lepší mít menší komplexní jednotku hned, než větší „jednodruhovou" a spoléhat se na „někdy příště".
Tajně doufejme, že se chyba nezopakuje a v kontraktu na IFV budou zahrnuty všechny potřebné typy. Bohužel, poslední články na toto téma uvádějí zase jen bojovou variantu s kanonem 30 mm a PTŘS... a jakýkoliv optimizmus je ten tam.
Na množství záleží
Výše uvedené jednoduché porovnání ceny je samozřejmě nesprávné. Musíme porovnat cenu jedné zakázky na 270 kusů IFV s cenou dvou zakázek, první na 210 IFV a druhé 60 MBT.
Jaká je vyjednávací pozice? Při nákupu 60 kusů upravených MBT jsme zákazník, který potřebuje pouhých 60 kusů za 240 mil EUR. To sice není úplně málo, ale taky ne žádná zakázka, kvůli které by se dodavatel přetrhl ve výhodách.
Naproti tomu zakázka, zvětšená z 210 na 270 kusů přesahující 2 mld. EUR je jiná kategorie. Velikost zakázky má nepochybně vliv při vyjednávání o podílu na výrobě, o zaplacení infrastruktury, zaškolení výrobního personálu atd.
Větší podíl na výrobě také může znamenat (může = u nás bohužel nemusí...):
+ Úspory díky daním a odvodům domácích subjektů
+ Benefity formou zaměstnanosti a podílových daní v obcích, kde bude výroba probíhat
+ Lepší know-how pro případ budoucí samostatné výroby
Bez konkrétních obchodních jednání můžeme výsledné sumy obou variant jen hádat. Tím ale porovnávání nekončí.
Nutné doplňky, náhradní díly, údržba a opravy
Podstatně těžší MBT budou zpravidla vyžadovat jiná pomocná vozidla než lehčí IFV, přinejmenším výkonnější vyprošťovací a mostní tanky. Kolik jich potřebujeme? Stačí dva nebo tři? Nebo raději pět až šest? Tím se dostáváme k nepříjemnostem spojeným s malými počty. Šest kusů může ležet nevyužito a u 2-3 kusů se může lehce stát, že nebude ani jeden provozuschopný.
Naproti tomu u varianty s 60 dalšími IFV postačí přidat 1-3 kusy stejných vyprošťovacích a mostních vozidel.
Možný bonus. Vyjednáme-li možnost vyrábět kompletní podvozky a vlastní nadstavby v libovolném počtu, většinu nebojových variant si dokážeme vyrobit kdykoliv bude potřeba za podstatně menší peníze.
Podobná je situace s náhradními díly, údržbou a opravami. Je pochopitelně levnější a jednodušší nakupovat nebo dokonce vyrábět náhradní díly ve větším množství, vytvořit infrastrukturu a vyškolit technický personál pro údržbu a opravy 270 stejných podvozků, než pro dva různé typy a různé hmotnostní kategorie.
Příklad potřeby vyprošťovacích vozidel, mostních vozidel a náhradních dílů (abstraktně "ND") pro obě varianty; větší foto / autor
Provoz a výcvik
Běžný člověk, který si koupí auto a najede pár tisíc kilometrů ročně, se dívá na pořizovací cenu izolovaně, jako na hlavní položku. Kupujeme-li techniku na desítky let a má-li být intenzivně využívána, je pořizovací cena jen jednou částí celkových nákladů za dobu provozu. S intenzivnějším využitím (motohodiny za rok), význam nákladů na provoz stoupá.
Položíme-li si na dvě strany rovnice:
|
MBT |
IFV |
|
Vyšší spotřeba paliva |
Nižší spotřeba paliva |
|
Vyšší opotřebení pohyblivých součástí |
Nižší opotřebení pohyblivých součástí |
|
Speciální opravárenské kapacity pro údržbu a malé opravy podvozků |
Shodné opravárenské kapacity pro údržbu a malé opravy všech podvozků |
|
Nutnost servisu v zahraničí pro větší opravy |
Komplexnější servis u nás |
|
Speciální náhradní díly pro podvozek |
Stejné náhradní díly pro podvozek |
|
Speciálně vyškolená část technického personálu |
Sdílení větší části technického personálu s ostatními IFV |
Co je levnější? Dostat se k reálným číslům není snadné, nepracuje-li člověk přímo v oboru s informacemi, které jsou často utajované, a tak či tak asi ani nemůže publikovat. (ps. Jediná konkrétní čísla, které jsem našel, byly průměrné „operating costs" za míli pro různé verze tanku M1, kde bylo uvedeno 159 USD za míli pro M1A2). V dlouhodobé perspektivě pak celkové náklady za 60 repasovaných MBT mohou (ale pochopitelně nemusí) překročit náklady za 60 IFV z kanonem.
To není vše. Jednodušeji sestavíme nějaké fungující uskupení z 270 stejných podvozků IFV, z větší zásoby náhradních dílů, komplexní opravárenské kapacity a více vycvičeného personálu i posádek. V případě nutností kanibalizace odstavených strojů na náhradní díly se lépe kanibalizuje z 270 než z 60.
Provoz a výcvik nejsou jen vlastní motohodiny. Jsou to také přesuny. Přesun obrněnců o hmotnosti 30-45 tun bude vždy o něco levnější a méně náročnější na použitelnou trasu, únosnost mostů, silnic, tahače, než MBT o hmotnosti přes 60 tun. To si vynásobte určitým množstvím přesunů ročně a desítkami let provozu.
Inu, tahače. I kdybychom měli jen několik 60+ tunových MBT, už pro ně budeme potřebovat tahače a návěsy, schopné je zvládnout. U varianty 270 IFV víme, že nemáme NIC nad 50 tun a stačí o něco slabší kategorie tahačů a návěsů (pokud existuje).
Rozmístění, přesun a nasazení
V jedné nebo druhé variantě, pouhých 60 vozidel se 120 mm kanonem nikdy nerozmístíme po celém území tak, aby se vyskytovala blízko místa potřeby v dostatečném počtu. Musíme počítat s poměrně dlouhými přesuny při každém nasazení. Vzhledem ke geopolitické situaci je pravděpodobnější prvotní nasazení mimo území státu, co přesuny ještě prodlouží.
Výhodou lehčích IFV při přesunu na místo určení není jen v nižší hmotnosti a širším výběru tras. Musíme brát v úvahu vše, co musíme brát s sebou. Zařadíme-li do uskupení byť jen několik MBT, už musíme pro ně vzít odpovídající vyprošťovací vozidlo, náhradní díly, technický personál atd.
Suma sumárum, uskupení lehčích vozidel na jednotném podvozku se na místo určení dostane zpravidla rychleji, jednodušeji a s potřebou menších zdrojů. Jeho zásobování a udržování bojeschopnosti je také jednodušší.
Jsem přesvědčen, že 60 našich tanků v nějakém trochu větším konfliktu díru do světa neudělá. Naopak větší operativnost a bojeschopnost lehčí, přestože teoreticky „slabší" brigády na jednotném podvozku bude vítaná.
IFV vs. MBT – „rytířské souboje" jsou spíše výjimkou
IFV a MBT se 120 mm kanonem mají sice zhruba stejnou palebnou sílu (MBT bude mít větší stabilitu), ale pancéřování o 15-20 tun těžšího MBT je prostě principiálně silnější. Má proto větší šanci přežít jak přímý zásah jakýmkoliv projektilem, tak blízký výbuch dělostřeleckého granátu, rakety, pumy nebo improvizované nálože. O tom není sporu.
Postavíme-li jednotky MBT a IFV s ekvivalentním výcvikem a zaměřovacími systémy proti sobě do otevřeného terénu jako dva oddíly rytířů, díky prosté matematické pravděpodobnosti bude skupina IFV poražena. Požene-li se jednotka IFV otevřeným terénem jako spanilá jízda a z výhodných ukrytých palebných pozic po nich budou střílet tanky, bude zdecimována s vysokou pravděpodobností.
Taková představa boje je hlavně v našich evropských podmínkách trochu zjednodušená. Stává se, že jednotka je „chycena" v otevřeném prostoru a dojde ke ztrátám, ale gramotný velitel se tomu bude snažit maximálně vyhnout. Ve výsledku se obě strany budou získat poziční výhodu nad protivníkem, využívat terén i stavby, krýt se, manévrovat. Přestože IFV budou zřejmě tahat za kratší konec, záleží na mnoha faktorech včetně průzkumu, výcviku i kusu štěstí, zda se nakonec více projeví výhoda lepšího pancéřování MBT nebo větší pohyblivost a průchodnost IFV.
Za druhé. Musí stát proti 30 tankům protivníka 30 IVF s kanonem 120mm? Nemusí. Dosaďme si na naši stranu smíšené uskupení se samohybnými děly, raketomety, samohybnými minomety a raketovými stíhači tanků. Tyto mohou protivníka zasahovat na větší vzdálenost nebo dokonce ze skrytých pozic. Jaký bude výsledek potom?
Ale také protivník může poslat smíšené uskupení „ne est pas", jak by řekl Hercule Poirot? To celé střetnutí ještě více zamotává a výsledek bude opět záviset na mnoha faktorech. Přidejme letectvo, bezpilotní letouny, průzkumné prostředky, taktiku, výcvik, logistiku...
Vidíme, že vlastnictví MBT vs. IFV je jen jeden z mnoha faktorů a pravděpodobně ne rozhodující. Zvláště bavíme-li se o pouhých 60 kusech.
Zpět k pancéřování
Co doopravdy znamená hmotnost navíc pro pancéřování? Pro první zjednodušení počítejme s tím, že celé navýšení hmotnosti bude použito pouze na pancéřování.
Rozdělme plochu vozidla například takto:
Přibližné rozdělení pancéřování tanku; větší foto / autor
Kdybychom dodatečnou hmotnost 20 tun naivně rozdělili rovnoměrně na celou plochu, navýšení tloušťky pancíře by mohlo být přibližně následující:
+ Celoocelový pancíř: 3,5 cm
+ Kompozitní pancíř 50 % hmotnosti ocel, 50 % keramika: ocel 1,8 cm + keramika 3,7 cm
Je jasné, že to tudy cesta nevede. Pro 120mm projektil nebo moderní PTŘS pár centimetrů navíc nepředstavuje velký rozdíl.
Logičtější bude rozdělit hmotnost jinak, například takto:
|
Plocha |
Použito |
Dodat |
Hmotnost |
100 % ocel |
50% oceli + 50% keramiky |
|
|
pancíř |
m2 |
tuny |
cm |
cm oceli |
cm keramiky |
|
|
Čelní |
9 |
40 |
8 |
11,40 |
5,72 |
11,70 |
|
Boční |
19 |
25 |
5 |
3,37 |
1,69 |
3,46 |
|
Horní |
21 |
20 |
4 |
2,44 |
1,22 |
2,51 |
|
Spodní |
18 |
10 |
2 |
1,42 |
0,71 |
1,46 |
|
Zadní |
5 |
5 |
1 |
2,56 |
1,28 |
2,63 |
Zde již vidíme významné navýšení tloušťky čelního pancíře. Na velkých plochách (boky, horní a spodní část) pravděpodobně rozdělíme hmotnost nerovnoměrně a použijeme silnější pancéřování na více exponovaných místech za účelem lepší ochrany posádky. Navýšení hmotnosti může být také použito na dynamické pancéřování nebo jiné způsoby ochrany.
Nicméně, provedeme-li výpočty jakkoliv, základní poznatek je nepříjemný. Navyšování hmotnosti pancíře nepřináší takový nárůst ochrany, jaký bychom chtěli. Plocha tanku je prostě velká a některé protitankové prostředky se zaměřují právě na slabší horní pancíř.
Nemluvě o faktu, že zvýšení hmotnosti o 20 tun vyžaduje také zesílení částí podvozku, silnější motor, takže na pancéřování určitě nepůjde celý přírůstek hmotnosti.
Ve výsledku bude mít lehčí vozidlo nižší odolnost v boji, ale možná ne o tolik, aby to stálo za živení poměrně malého počtu vozidel nejtěžší kategorie.
Nesmíme také zapomínat, že například IFV Puma je jen o málo lehčí, než T-72. Velký rozdíl v pasivní ochraně by zde nebyl, až na jednu nepříjemnost, která nám ihned udeří do očí při pohledu na IFV.
IFV s kanonem nebo „střední" tank?
IFV je, přehnaně řečeno, „autobus", velká krabice, která musí poskytnout alespoň minimální pohodlí nejen tříčlenné posádce, ale také výsadku šest, osm i více vojáků. Větší plocha prostoru s posádkou negativně ovlivňuje tloušťku pancéřování. Na tuto krabici chceme namontovat věž se kanonem 120 mm. Vysoko namontovaná těžká věž může znamenat snížení stability při jízdě i při střelbě.
Přibližné porovnání prostoru pro posádku; větší foto / autor
Na stejném podvozku postavený opravdový střední tank by měl menší plochu, lepší stabilitu a možnost lépe chránit posádku. Zda použít věž s posádkou nebo bezosádkovou, je jiné téma.
Problém. Střední tank na stejném podvozku, který bychom chtěli koupit i ve verzi IFV, zrovna mnoho výrobců nenabízí. Snad CV90. Vzniká tak otázka, kdo zaplatí vývojové náklady. Mohli bychom jen tajně doufat, že se najdou ještě další zájemci.
Určitou satisfakcí za dodatečné náklady na vývoj a výrobu specifické korby středního tanku by bylo její využití všude tam, kde nepotřebujeme velkou korbu IFV. Například pro například raketový stíhač tanků, průzkumné vozidlo, protiletadlové vozidlo atd. Výhoda jednotného podvozku nebo alespoň velké části dílů by zůstala zachována.
Pro zjednodušení přestavby by mohla zůstat zachována pohonná soustava s motorem vpředu. Tím by, obrazně řečeno, mohlo vzniknout něco jako „menší Merkava", s výhodami a nevýhodami s tím spojenými.
Bez nákladových studií a konkrétních jednání s výrobci nelze otázku nárůstu ceny za střední tank na podvozku IFV uspokojivě vyřešit. V případě získání práva vyrábět kompletní podvozky by uvedená přestavba mohla být zajímavá pro domácí výrobce.
Jednotný podvozek jako klíč k efektivní armádě malého státu
Není dobrý nápad napodobovat armády mnohonásobně větších nebo bohatších státu. Docela chápeme, že si nemůžeme dovolit mít letectvo s mnoha kategoriemi nadzvukových letounů a uspokojíme se s jedním univerzálnějším Grippenem. U obrněných vozidel jsme na tom podobně.
Zatím se nepodařilo vyvinout taková kolová vozidla, která by dostatečně nahradila vozidla pásová a naopak. Schopnost pohybovat se po silnicích relativně rychle, tiše a úsporně na místo nasazení při větším komfortu pro posádku je výhodou kolových vozidel. Průchodnost těžkým terénem, málo únosnou půdou, troskami, bariérami, příkopy, stabilita, schopnost unést vysokou hmotnost a trakce – to jsou naopak výhody pásových vozidel.
Když už chtě nechtě a s nervózním pohledem na peněženku musíme živit pásová o kolová obrněná vozidla, můžeme alespoň snížit náklady tím, že použijeme jednotné podvozky tam, kde je to alespoň trochu možné.
Je dobře známo, jakou logistickou noční můru zažívala německá armáda při tažení do Ruska. V neposlední řadě díky rozmanitosti techniky, posbírané v celé okupované Evropě. Jednotný pásový podvozek nám dává logistické a strategické výhody, které v mnoha případech mohou převýšit určité taktické nevýhody při vlastním střetu „jeden na jednoho".
Závěr
Schopnost pásová obrněná vozidla také vyrábět, a ještě lépe dále vyvíjet, otevírá dveře do úplně jiné roviny nezávislosti a výzbrojní bezpečnosti ozbrojených sil. Pamatujme si, že v krizové situaci nám ani všechny peníze světa nemusí stačit na nákup něčeho, co nám jiný stát prostě nechce nebo nemůže prodat.
Při všech úvahách je potřeba myslet na zásadní skutečnost. V době hlubokého míru je nám 270 IFV k ničemu. Reálně jich nepotřebujeme ani 120. Armádu tvoříme a živíme hlavně pro potřeby případných krizových situací. Co je lepší? Mít 210 IFV plus 60 těžkých MBT a neumět je vyrobit ba ani opravit, nebo postavit pásové síly pouze na IFV a mít je plně pod svou kontrolou?
Není tak důležité, co máme v míru, ale co budeme mít v případném konfliktu. Varovným příkladem je pouhých 5 argentinských střel Exocet ve válce o Malvíny (Falklandy) roku 1982, kterými Argentina sice nadělala velké škody, ale potom prostě došly a další jim už nikdo nedodal.
Reálně nejsme schopni a ani nemusíme vyrábět vše. Musíme si ale zvolit, co jsou základní stavební kameny ozbrojených sil malého státu a zde neváhat investovat do vlastní výroby nebo dokonce do vlastního vývoje.
Poděkování p. Lukáši Visingerovi za údaje o počtech jednotlivých verzí KOT Pandur II pro AČR.
Zdroje: Valka , Wiki , obr. , WarDrawWings , Wiki , GAO , CMI Groupe
Související články
Robotické a autonomní systémy v Armádě ČR
Armáda České republiky pracuje na koncepci rozvoje robotických a autonomních systémů, především ...
-
04.10.2017
-
34 komentářů
-
Jan Grohmann
Američané schválili prodej vrtulníků UH-1Y Venom do České republiky
Ministerstvo zahraničí Spojených států v pondělí schválilo potenciální prodej 12 víceúčelových ...
-
23.10.2017
-
93 komentářů
-
Jan Grohmann
Česko-německá spolupráce v oblasti obranného průmyslu přinese českým firmám zakázky za 35 mld. Kč.
Praha, 14. listopadu 2017: Největší německé zbrojovky uspořádaly v Praze setkání s cílem ...
-
14.11.2017
-
346 komentářů
-
Tisková zpráva
Slovensko získá nejnovější bojová vozidla Patria AMVXP
Slovenská vláda před pár dny schválila pořízení 81 kolových bojových vozidel pěchoty (KBVP) AMV od ...
-
20.11.2017
-
150 komentářů
-
Jan Grohmann
To PavolIR: Pokud mluvíme o hrozbě otevřeného konvenčního konfliktu NATO vs. Rusko, tak zcela nechápu, proč předpokládáte, že území střední Evropy by nebylo zasaženo z hlediska ...Zobrazit celý příspěvek
To PavolIR: Pokud mluvíme o hrozbě otevřeného konvenčního konfliktu NATO vs. Rusko, tak zcela nechápu, proč předpokládáte, že území střední Evropy by nebylo zasaženo z hlediska logistických kapacit a třeba zrovna distribuce PHM a náhradních dílů by byla bez problémů?
Jen připomenu jedno z dřívějších témat ruského cvičení, kde byl řešený letecký útok na vltavskou kaskádu se všemi fatálními důsledky na naše území s tím spojenými.
Pokud už by bylo nezbytné použít našich mechanizovaných jednotek, tak situace bude taková, že by jsme si "užívali" celoevropského blackoutu a dalšího zásadního poškození kritické infrastruktury, klíčových komunikačních cest, paralýzy politických reprezentací přerušením či vážným narušením běžných komunikačních kanálů, etc..
V takovéto situaci je co největší schopnost autonomie bojových jednotek s co nejnižší logistickou závislotí na nefunkčním či těžce zasaženém zázemí zásadní.
Scénář Ukrajina má svá regionální a historická specifika a nelze jej jednoduše aproximovat na případný konflikt v Evropě úplně jiné intenzity. V ten osobně ale nevěřím, protože mnou zmiňovaný "šach mat" mohou Rusové provést podstatně jednodušeji než tankovými brigádami a také to intenzivně cvičí.
Že si chceme za každou cenu hrát s tanky, budovat Maginotovu linii či jezdecké jednotky je zcela náš problém, který ale může být pro nás fatální.
To Jirosi: Diskutovat s někým, kdo má názor, že pořízením L2 máme MBT na příštích 40 letech vyřešeno nemá moc smysl viz analogie v používání modernizovaného M-60 či LT-38 v dnešních časech.
Psalo to tu vícero lidí, pokud by jsme stáli před rozhodováním, zda "Leo3" nebo IVF130, tak volba by byla možná jednoduší. Nyní ale řešíme co kolem roku 2025 nahradí T-72. Leo 3 ještě nebude a IVF130 je právě pragmatickou odpovědí na mnoho otázek. Že se to nelíbí ortodoxním zastáncům MBT je pochopitelné a až budoucnost nás rozsoudí.
To Kalamar: Doufám, že v roce 2025 pokročí obměna GŠ natolik, že bývalí miláčci posledního komunistického ministra obrany budou konečně v klidu okopávat svoji zahrádku a nebudou škodit naší armádě a tím i naší republice.Skrýt celý příspěvekTo flanker.jirka: Na jiném ruském webu jsem našel 2 roky starý článek, kde se uvádí, že že skupina mladých srbských inženýrů inspirovaná Armatou, navrhla koncept prvního ...Zobrazit celý příspěvek
To flanker.jirka:
Na jiném ruském webu jsem našel 2 roky starý článek, kde se uvádí, že že skupina mladých srbských inženýrů inspirovaná Armatou, navrhla koncept prvního srbského tanku M 20 UP1. Tank by byl poháněn elektromotory, s ruským kanónem ráže 125 mm. a cena tanku by byla okolo 5 mil. euro. Něco pro Strnada, když tam chce investovat:).Skrýt celý příspěvekLuky: Lenže v MacGregorovom koncepte je najpodstatnejšia palebná sila, nasleduje mobilita spojená s dostatkom vezeného paliva a až potom nasleduje jednotný podvozok na báze BVP, ...Zobrazit celý příspěvek
Luky:
Lenže v MacGregorovom koncepte je najpodstatnejšia palebná sila, nasleduje mobilita spojená s dostatkom vezeného paliva a až potom nasleduje jednotný podvozok na báze BVP, ktorý umožní jednoduchšiu prepravu takejto brigády do zámoria. Je teda dôležitá hlavne pre jej expedičný charakter.
Čiže pokiaľ by sme chceli našu obranu založiť na systéme 1/2 alebo 1/3 RSG, museli by sme sa zamerať predovšetkým na adekvátny "počet a pomer hlavní". Jednotný podvozok nie je na škodu, ale ani dve podvozky nepredstavujú neprekonateľný problém - obzvlášť v porovnaní s klasickou US brigádou, ktorá používa 3-4 pásové podvozky. A ruské brigády podobne.Skrýt celý příspěvekZáleží, kde bojuješ Jirosi - v otevřený poušti můžeš mít krásné manévry a střety tankových formací ..nadruhou stranu je tu i veliké riziko napadení moderní PTŘS, zejména pokud se ...Zobrazit celý příspěvek
Záleží, kde bojuješ Jirosi - v otevřený poušti můžeš mít krásné manévry a střety tankových formací ..nadruhou stranu je tu i veliké riziko napadení moderní PTŘS, zejména pokud se dá navádět z výšky až za horizont - neschováš se. Proto ani tam nebudou dobře a moderně vyzbrojené lehčí jednotky odsouzeny k záhubě tanky (moderní technologie jsou sviňa, málokdo je ale kupuje :)....
V naší zahuštěný krajině se spoustou vesniček, lesíků a remízků by válku nerozhodly dva čistokrevné tankové prapory, ale celková bojeschopnost a součinnost armády (u techniky provozuschopnost, dostatek munice,senzory), průzkum, komunikace. Hodně by záviselo na dobře vyzbrojený pěchotě.Skrýt celý příspěvekJirosi ....Jirosi, Jirosi, Jirosi..... Já ten rozdíl moc dobře chápu, ale ty v tom máš asi mezery! :D Ale nato jsem si už z minulých debat s tebou zvykl. Co jiného by v našich ...Zobrazit celý příspěvek
Jirosi
....Jirosi, Jirosi, Jirosi.....
Já ten rozdíl moc dobře chápu, ale ty v tom máš asi mezery! :D Ale nato jsem si už z minulých debat s tebou zvykl. Co jiného by v našich podmínkách a počtech MBT dělal než podporoval mechoše? Viděl jsi se u nás teď cvičí? Buď se jede s T72 na střelby, kde se sřílí jednotlive z tanku, nebo se na velkém cvičení cca 10-15 kusu T72 stará o palebnou podporu A kde chceš na ty minomety, děla raketomety, PVO a podobně vzít peníze když nakoupíš drahý MBT??? U MBT už jen vybudování zázemí pro ně bude dražší než jen jejich nákup a to nemluvím o provozu!!!!
Já si moc dobře uvědomuji že MBT má na současném i budoucím bojišti svoje místo, ale nechápu proč ho musí mít nutně naše armáda! Pokud v budoucnu dojde k velkému konfliktu tak budeme se do něho zapojovat jako člen NATO. Nikde není psáno že ty MBT musíme mít my. Mají je naše spojenci a my můžeme přispět něčím úplně jiným!!! K čemu nám budou MBT na kterých si osádky skoro nezacvičili? Pokud si jako představuješ že v budoucnu se NATO rozpadne a my se budeme muset bránit sami, tak 30-100 MBT nás opravdu nevytrhne nehledě na to že vzhledem k absenci PVO a letectva nás rozsekají ze vzduchu a nepomůže nám ani 1000 MBT! :D
To je jako kdyby jsi říkal Dánsku, ať si koupí letadlovou loď, protože do budoucna bude mít v námořním boji svoji nenahraditelné místo! :DSkrýt celý příspěvekMyslím že se tu úplně zbytečně dohadujete.AČR má ambici mít vševojskovou armádu a v takové armádě má MBT prostě svoje místo.Silně pochybuji o tom,že AČR zvolí nějakou svou ...Zobrazit celý příspěvek
Myslím že se tu úplně zbytečně dohadujete.AČR má ambici mít vševojskovou armádu a v takové armádě má MBT prostě svoje místo.Silně pochybuji o tom,že AČR zvolí nějakou svou experimentální cestu,která by se třeba časem mohla ukázat jako ok.Na to u nás ale nemá nikdo koule,my spíš pujdem po vzoru BW,USA či RF.
Všichni tu moc dobře víte kdy se má začít řešit otázka tanků,takže tu tvrdit,že pořízení nových MBT včetně zázemí půjde na úkor dělostřelectva,PVO,vrtulníků,radarů je naprosto liché.
Pokud politici splní to co deklarují a AČR dostane své 2% do roku 2024 tak z logiky věci nemůžem mít finanční problém s postupným přezbrojením úplně všeho co je potřeba.Jiné armády na rozdíl od nás s necelíma 2% musí držet v chodu i lodstvo viz VB.
Nejsem odpůrce tanků a doufám,že v příštích 10 letech je nebudem potřebovat na nic jiného než na cvičení.Skrýt celý příspěvek"Ukrajinský pohled je z tohoto hlediska zavádějící a právě z něj vyplývají úplně jiné priority kam investovat do armády." Opět je zvláštní, že ti příjde pohled kdy si bez ...Zobrazit celý příspěvek
"Ukrajinský pohled je z tohoto hlediska zavádějící a právě z něj vyplývají úplně jiné priority kam investovat do armády."
Opět je zvláštní, že ti příjde pohled kdy si bez leteckého ohrožení dělostřelectvo dělalo co chtělo jako zavádějící, a přitom podporuješ rozšíření dělostřelectva.Skrýt celý příspěvekLuky: "Jak už jsem psal, i v minulosti, když byly po obou stranách front desetitisíce tanků, většinu tanků zničila pěchota a letectvo, střety mezi tanky byly v menšině. " Ano, ...Zobrazit celý příspěvek
Luky: "Jak už jsem psal, i v minulosti, když byly po obou stranách front desetitisíce tanků, většinu tanků zničila pěchota a letectvo, střety mezi tanky byly v menšině. "
Ano, nejvíce tanků padlo za oběť technickým závadám. Ty se ale většinou vracely do boje. Potom dělostřelectvu.
Ale otázka je jiná, kdo nejvíce posouval frontovou linii. A to byli právě ty tanky podporované pěchotou. Nikoliv pěchota podporovaná tanky, ta to dokázala až ve chvíli masivní převahy!
Tedy budeme mít masivní převahu nad nepřítelem jako v době VS, nebo bude mít malou profesionální armádu, opírající se malé počty kvalitní techniky?Skrýt celý příspěvekTo Jirosi: Propagujete zde řešení, které smysluplností odpovídá tomu, jako by jsme nyní používali v roli MBT hloubkově modernizované LT-38 :-). Nad Sabrou zde všichni ohrnují ...Zobrazit celý příspěvek
To Jirosi:
Propagujete zde řešení, které smysluplností odpovídá tomu, jako by jsme nyní používali v roli MBT hloubkově modernizované LT-38 :-).
Nad Sabrou zde všichni ohrnují nos, ale ta je přesně v té situaci, v jaké bude L2 za deset let a na konci životnosti budeme na úrovni té LT-38.
Tomu říkám vize a smysluplně investované finance :-))).
Podíl našeho průmyslu na modernizovaných L2 je nula, transfer technologií nula, pořizování 120 mm kanónu v situaci, kdy se bude přecházet na 130 mm, provozní náklady výrazně převyšují IVF130, etc.
To FlankerJirka: Nikde nepíši o tom, že konflikt s Ruskem není možný, ale v příští dekádě nemá Rusko potenciál na otevřený konvenční střet s Evropou. I cvičení "Západ 2017" nakonec v reálu sloužilo ke cvičení úplně jiné taktiky, než si spousta západních odborníků představovala. Rusko již dlouhodobě klade důraz na nekonvenční způsoby boje a taktiku, která mu při jeho ekonomické síle umožňuje bojovat s NATO v Evropě.
Stále opakuji, MBT na perspektivním bojišti pro příští dekádu až dvě (zde už predikce je problematičtější) nebude pro AČR klíčovým zbraňovým systémem a proto není třeba řešit MBT za každou cenu - viz. opakované argumenty Jirosimu.
Pro výcvik a udržení schopností postačí moderní IVF130 plus jeho role vozidla palebné podpory našich mechanizovaných jednotek, které v příští dekádě nebudou mít minimum kapacit pro rozvoj a krytí manévru - dělostřelectvo s dostatečným dostřelem, pvo, průzkumné kapacity, etc.
V této situaci MBT není klíčovým prvkem na bojišti a bez těchto kapacit nemá v případném konvenčním konfliktu vysoké intenzity takový význam, jaký mu podsouvají skalní příznivci MBT.
Znova analýzu konfliktu na Ukrajině z hlediska možnosti znovuobnovení významu MBT nehodlám opakovat. Ukrajinský pohled je z tohoto hlediska zavádějící a právě z něj vyplývají úplně jiné priority kam investovat do armády.Skrýt celý příspěvekProstě vyměním nějaké dílčí nevýhody za hlavní výhodu, kterou je provoz jednotné platformy (navíc ve vlastní výrobě s dílčím vývojem!), jak to ostatně píše už článek. Je potřeba ...Zobrazit celý příspěvek
Prostě vyměním nějaké dílčí nevýhody za hlavní výhodu, kterou je provoz jednotné platformy (navíc ve vlastní výrobě s dílčím vývojem!), jak to ostatně píše už článek.
Je potřeba ověřit tu pohyblivost a stabilitu sřelby. Já si myslím, že to ten pásák může zvládnout...nepříjde mi těch výhod málo.Skrýt celý příspěvekMě přijde, že ty dohady jsou trošku o tom, že někdo nechce připustit, že to bude střední tank. Hmotnost bude mít jako stávající ruské MBT, výzbroj srovnatelnou nebo silnější, ...Zobrazit celý příspěvek
Mě přijde, že ty dohady jsou trošku o tom, že někdo nechce připustit, že to bude střední tank. Hmotnost bude mít jako stávající ruské MBT, výzbroj srovnatelnou nebo silnější, odolnost srovnatelnou, palebný průměr klidně vyšší, s bezosádkovou věží a sníženou korbou nebude výška prostoru osádky vyšší, než u současných západních tanků.
Boční silueta větší prostě bude, ale taky si můžete porovnat Merkavu a Téčko.
Otázkou je rychlost a akcelerace.
Jak už jsem psal, i v minulosti, když byly po obou stranách front desetitisíce tanků, většinu tanků zničila pěchota a letectvo, střety mezi tanky byly v menšině. Dnes desetitisíce tanků připraveny nejsou. Proto taky nelpím na tom, že musí být tento střední tank na licenčním podvozku těžkýho BVP natolik specializovaným protitankovým bojovým prostředkem, který je optimalizován hlavně na boj s tanky. Když jsme ale četli, že např. u Armat osádky trápí málo místa v kapslích, tak má naše z nouze cnost určité bonusy a výhody. Do budoucna se můžou ukázat jako celkem zásadní (ať už možnost opouštět tank zadem po vyřazení z boje nebo rezerva místa a podobně).
MacGregor zkrátka počítá s posilami, protože USA má spoustu Abramsů. Bylo by tedy hloupé na ně zapomínat. V našem případě by se na nic nečekalo, pokud bychom bojovali sami...pokud bychom měli spojence, tak by nějaký čistokrevný obrněnec taky dorazil. Navíc je tu reálná možnost, že budeme mít v budoucnu čistokrevný Eurotank.Skrýt celý příspěvekMarcus: "Platným spojencem v NATO a silnou armádou můžeme být i bez MBT!" To asi tesat do kamene. Ale stejně tak bychom mohli být platným spojencem bez PVO, letectva, ...Zobrazit celý příspěvek
Marcus: "Platným spojencem v NATO a silnou armádou můžeme být i bez MBT!"
To asi tesat do kamene. Ale stejně tak bychom mohli být platným spojencem bez PVO, letectva, dělostřelectva, námořnictva, ženistů, speciálů, atd.
Kanónenfutr potřebuje každá válka.
Ale skutečnost je trošku jiná. Války rozhoduje odhodlání a technika schopná zničit nepřítele. Problém je, že žádný nepřítel nebude čekat až vyrobíte dostatek techniky. Každý alespoň trošku iteligentní se vás pokusí převálcovat. Proto pořebujete od spojenců pomoc v tom co nejste schopni okamžitě nahradit. Tedy v to co je drahé a kde vícvik trvá roky. Letectvo, tanky a ostatní ty drahé věci. Pěchotu si z branců obstará každý stát sám.Skrýt celý příspěvekflanker.jirka Máš pravdu, nikdy nevíme co bude za 10, 20, 30 let, ale taky proto jsme v NATO a proto máme Armádu. Ale my potřebujeme budovat Armádu, ne tankové vojsko! Kdyby jsme ...Zobrazit celý příspěvek
flanker.jirka
Máš pravdu, nikdy nevíme co bude za 10, 20, 30 let, ale taky proto jsme v NATO a proto máme Armádu. Ale my potřebujeme budovat Armádu, ne tankové vojsko! Kdyby jsme měli funkční letectvo, PVO, logistiku, mechanizované a speciální síly, tak bych rozuměl snahám pořídit MBT. Ale my z toho nic nemáme! Nedává to smysl. Já vím že je to mediálně a propagačně nejvděčnější a široké vrstvy mají rády tanky, ale z hlediska efektivity je to nesmysl a z hlediska financí sebevražda pozemních sil!
Platným spojencem v NATO a silnou armádou můžeme být i bez MBT!Skrýt celý příspěvekMarcus:"Co je za dotaz čím hodláme doplnit IFV120(130)? Ty nemají být ničím doplněny! Ty mají samy doplňovat IFV a dodávat jím palebnou podporu! Jejich úkolem není samostatně ...Zobrazit celý příspěvek
Marcus:"Co je za dotaz čím hodláme doplnit IFV120(130)? Ty nemají být ničím doplněny! Ty mají samy doplňovat IFV a dodávat jím palebnou podporu! Jejich úkolem není samostatně prolamovat linii nebo jen bojovat s tanky, ale palbou podporovat IFV protože ty dnes žádnou podporu nemají! "
To jste mohl napsat hned na začátku, že nechápete rozdíl mezi MBT a vozidlem palebné podpory.
"Základem mechanizovaného vojska je mít pro pěchotu na IFV co nejširší podporu. Podle tebe asi minomety netřeba, samohybná děla netřeba, PVO netřeba hlavní jsou MBT! To nejdražší zato nejmíň flexibilní! :D "
Prosím doplnit citací, kde sem psal o tom že nepotřebujeme další složky.
Já si na rozdíl od vás uvědomuji, že MBT má i na současném bojišti co říct a opravdu se nedá nahradit ani minometem, ani přesně naváděnou leteckou municí. Stejně tak se nedá, ale nahradit ten minomet MBT. Prostě jejich funkce je jiná. Vaše vozidla palebné podpory jsou sice super, ale pokud vám nepřítel kus území obsadí tak ho z něj potřebujete dostat. A už sakra dlouho platí, že nejlepší obranou je útok!
Stejně tak já nejsme striktně proti IFV120(130), ale na rozdíl od vás a Maximuse si nemyslím, že by zrovna naše armáda měla na experimenty které se jí mohou sakra vymstít. Když nikdo na světě takový experiment nedotáhl ani do nasazení! A to sou na světě sakra bohatší státy které si takové srandy opravdu mohou dovolit.Skrýt celý příspěvekflanker.jirka: A viete o niekom, kto by z toho srbského tanku urobil bvp? Know-how na niečo také by som hľadal skôr v Charkove, než v Srbsku (na dôvažok neviem, či nejde iba o ...Zobrazit celý příspěvek
flanker.jirka:
A viete o niekom, kto by z toho srbského tanku urobil bvp? Know-how na niečo také by som hľadal skôr v Charkove, než v Srbsku (na dôvažok neviem, či nejde iba o prírastok do rodiny T-72, ktorá na takú prerábku nie je práve najideálnejšia).Skrýt celý příspěvekMaximus: zajímavá otázka z vaáší strany: "Stále jsem od příznivců nákupu MBT za každou cenu nedostal odpověď, zda si opravdu myslí, že v příští dekádě lze reálně předpokládat střet ...Zobrazit celý příspěvek
Maximus: zajímavá otázka z vaáší strany: "Stále jsem od příznivců nákupu MBT za každou cenu nedostal odpověď, zda si opravdu myslí, že v příští dekádě lze reálně předpokládat střet tankových divizí NATO vs. Rusko? "
Před rokem 2014 nikdo nepředpokládal, že se Rusko začne aktivně vkládat do věcí sousedních zemí. A totu bylo analýz a chytrolínu plné NATO. Z toho usuzuji, že nikdo nevíme jak bude vypadat jakýkoliv budoucí otevřený střet s nepřítelem realizovaný zbraněmi. Pokud však i hypotetický nepřítel má ve výzbroji něco čím mně dokáže eliminiovat nebo zničit, tak chci minimálně to samé jako protizbraň.
Střet divizí je nemožný, protože kolik tankových divizí NATO má? U Ruska s tím jist nejsem, v jakém technickém stavu tanky mají. To ale stále nevylučuje střet mezi tanky a ostatní pozemní technikou a nelze se spoléhat na PTŘS, při vývoji aktivních ochran by to mohlo mít za následek neúspěch. Tankové kanony ještě nějaký čas budeme potřebovat.
A nebo když nám tu teoreticky nehrozí střet s Ruskem, tak tím spíše ne se zbytkem Evropy, můžeme armádu zrušit :-D
Nezapomína bych ani na to, že vychtralých hlav, které využijí vše pro svůj vlastní ekonomický profit, včetně vražd a válek, je pořád plná planeta.Skrýt celý příspěvekMarcus: Nie som síce nejaký skalný zástanca nákupu Leo2, ale k problému by bolo možné pristupovať aj z perspektívy, že "mostní, vyprošťovací, servisní vozidla ... odpovídající ...Zobrazit celý příspěvek
Marcus:
Nie som síce nejaký skalný zástanca nákupu Leo2, ale k problému by bolo možné pristupovať aj z perspektívy, že "mostní, vyprošťovací, servisní vozidla ... odpovídající tahače a valníky" k Leo2 utiahnu aj čokoľvek iné. Napríklad aj +- 40-tonové BVP. Tú ťažšiu techniku bude treba dokúpiť tak či tak, lebo zrejme máte iba toľko, čo teba k tej tridsiatke T-72.Skrýt celý příspěvekJirosi: Super, takže síla našich mechanizovaných jednotek bude postavena na kombinaci IFV (které se snad opravdu nakoupí) a MBT??? To si děláš srandu? To má být kombinace ...Zobrazit celý příspěvek
Jirosi:
Super, takže síla našich mechanizovaných jednotek bude postavena na kombinaci IFV (které se snad opravdu nakoupí) a MBT??? To si děláš srandu? To má být kombinace techniky??? :D
Co je za dotaz čím hodláme doplnit IFV120(130)? Ty nemají být ničím doplněny! Ty mají samy doplňovat IFV a dodávat jím palebnou podporu! Jejich úkolem není samostatně prolamovat linii nebo jen bojovat s tanky, ale palbou podporovat IFV protože ty dnes žádnou podporu nemají!
Základem mechanizovaného vojska je mít pro pěchotu na IFV co nejširší podporu. Podle tebe asi minomety netřeba, samohybná děla netřeba, PVO netřeba hlavní jsou MBT! To nejdražší zato nejmíň flexibilní! :D
Místo komplexního mechanizovaného vojska, budeme mít jednotku s MBT. Místo aby jsme rozšířili možnosti současných jednotek, tak postavíme novou tankovou jednotku (kolik si představuješ? 30? 60? 200?) která sežere tolik peněz, že nevím kde chceš vzít na cokoliv ostatní! Ale ty asi peníze taháš z klobouku?
Co se týče zázemí v Přáslavicích ti nemá cenu to asi oslit, co? Kam ty tanky dáš? Ale uvědomuješ tu finanční náročnost provozu moderních tanků? Už jen provoz nových IFV nahání klukům od mechošů hrůzu. Srovnej si už jen finančně nenáročný provoz starých mechanických BVP s novými elektronikou nadupanými např. Pumami a kolik sežere peněz na střelbách už jen chytrá/programovatelná munice ve srovnání s tím co se používá teď a i s tím se střílí málo.
Prostě tvůj (a bohužel i pár generálů) vysněný nákup MBT udělá to, že se koupí technika co bude někde stát, protože na to aby se s ní cvičilo nebudou peníze. Ale budeme je mít! Dušička bude mít pokoj!Skrýt celý příspěvek
Načítám diskuzi...