Bitevní tank (MBT) vs. bojové vozidlo pěchoty (IFV) pro armádu malého státu
-
29. 11. 2017
-
321 komentářů
-
Tomáš Foldyna
Při diskusích ohledně budoucnosti našich obrněných sil se objevila jedna zásadní otázka. Pořídit si skutečný hlavní bitevní tank (MBT) nejlépe ve hmotnostní kategorii nad 60 tun nebo nám postačí bojové vozidlo pěchoty (IFV) s kanonem 105-120 mm?
Budu upřímný. Podobně jako mnoho nadšenců, i já bych ve svých bujných snech rád viděl v naší armádě několik hmotnostních kategorií obrněných sil včetně těžkých „skutečných" MBT (například jako je Leopard 2). Bohužel. Přání je pěkná věc a realita druhá. Za některá splněná přání se draze platí, nejen penězi, ale také reálnou bojeschopností.
Existující MBT můžeme rozdělit do různých hmotnostních kategorií. Tanky T-72 a T-80 mají hmotnost do 50 tun. Pro účely tohoto článku je považujme za „střední" nebo „středně těžké".
Tanky jako Leopad 2, M1 Abrams, Merkava a další mají hmotnost přes 60 tun a můžeme je považovat za „těžké". Tank Sabra Mk.II s hmotností 59 tun je blíže k těžké kategorii. Přesné rozdělení nechme akademikům. Nicméně rozdíl v hmotnosti je významný.
Proto je ještě místě podotázka – chceme mít MBT „těžké" kategorie nad 60tun nebo nám stačí „střední" tank?
Bojové hmotnosti vybraných obrněných vozidel; větší foto / autor
Problém je následující. Provozovat jednu celou hmotnostní kategorii obrněné techniky a zrovna tu nejtěžší je pro malý stát závažné rozhodnutí a mělo by být dobře odůvodněno. 30 kusů T-72M4 CZ představuje víceméně udržovací jednotku pro zachování výcviku. Argumenty typu „protože chceme", „prostě potřebujeme", „když je zle všichni volají tanky", „MBT je nezbytnou součástí vojsk" jsou nepostačující.
Berme jako pevný bod, že o nákupu cca 210 IFV je již rozhodnuto. Co dále? Většinou lidé hovoří: „prostě nakupme 60 až 90 tanků, máme na to". Jak se říká se, vše se ukáže v porovnání.
Zkusme proto porovnat 2 základní varianty, pro spravedlnost se stejným celkovým počtem dokoupených bojových obrněných vozidel:
+ Pořídíme si 60 modernizovaných starších těžkých MBT (v kategorii do 50 tun není asi nic, co by bylo průchodné). IFV s kanonem 105-120 mm tím pádem nebudeme nakupovat. Pro naše vahy počítejme s výhodnou „jednotkovou" cenou 4 mil EUR (~ 104 mil. Kč).
+ Zvětšíme zakázku na IVF o dalších 60 nových IVF s kanonem 120 mm při „jednotkové" ceně 10 mil. EUR (~ 260 mil. Kč).
Pojem „jednotková" cena je v uvozovkách z jednoduchého důvodu, protože de facto neexistuje. Zbrojní zakázka není nákup obyčejného občana v prodejně aut, ale téměř vždy představuje celý komplex, který zahrnuje dodávku samotné techniky požadovaných verzí, náhradních dílů a prostředků na údržbu a diagnostiku, servis různé úrovně, vybudování servisního zázemí, zaškolení technického personálu, dodávky munice, opce na další kusy a jiné položky. Plus například spoluúčast při výrobě a/nebo offsety.
Na první pohled jsme v první variantě utratili 240 mil. EUR (~ 6,2 mld. Kč) oproti 600 mil. EUR (~ 15,6 mld. Kč) a získali jsme skutečné MBT se značně lepším pancéřováním. Ale první pohled často klame a skutečnost je obvykle složitější. Ukážeme si, že tento výpočet není zcela správný.
Cena kontraktu někdy může působit jako červená muleta na býka, nicméně je jen jedním z mnoha ukazatelů a ne vždy tím nejdůležitějším.
Nákup 210 IFV a čemu se vyhnout
Dovolím si malé odbočení. Při úvahách o nákupu IFV si nemohu odpustit několik vět o špatném příkladu, který by nebylo vhodné zopakovat. Tím byl nákup kolových obrněných transportérů (KOT) Pandur.
Jsou-li mé informace správné, bylo v rámci často kritizovaného kontraktu pořízeno:
|
Zkratka |
Popis |
Výzbroj |
Počet |
|
KBVP |
kolové bojové vozidlo pěchoty |
Kan.30mm, 2xŘS Spike |
72 |
|
KBV-VR |
kolové bojové vozidlo velitele roty |
Kan.30mm, 2xŘS Spike |
11 |
|
KBV-Pz lok |
kolové bojové vozidlo průzkumné s lokátorem |
Kan.30mm, 2xŘS Spike |
8 |
|
KBV-Pz8 |
kolové bojové vozidlo průzkumné bez lokátoru |
Kan.30mm, 2xŘS Spike |
4 |
|
KOT-Ž |
kolový obrněný transportér ženijní |
Kul 12,7 mm |
8 |
|
KOT-Zdr |
kolový obrněný transportér zdravotnický |
— |
4 |
Vidíme to zcela jasně. 99 (!) ze 107 vozidel má v podstatě stejnou výzbroj: věžový komplet ISR - Samson RCWS-30 s kanonem Mk.44 Bushmaster II ráže 30 mm, kulometem M240 ráže 7,62 mm a dvěma protitankovými řízenými střelami (PTŘS) Spike-LR. Přes veškeré kvality uvedeného věžového kompletu rozhodně nejsou takto vyzbrojená vozidla efektivně použitelná pro všechny úkoly.
Krátký výčet toho, co chybí:
+ Počet moderních samohybných minometných systémů (například integrace AMOS, NEMO nebo bezvěžové verze minometu) - NULA.
+ Počet vozidel s kanonem větší ráže (integrující například věž 90 mm Cockerill LCTS 90MP nebo 105 mm Cockerill CT-CV 105HP) - NULA.
+ Počet vozidel – nosičů PTŘS (podobně jako izraelské "raketové" tanky), použitelné například jako stíhače tanků - NULA.
+ Počet samohybných protiletadlových (PL) raketových systémů (příklady integrace Izraelský Spyder nebo norský NASAM). - NULA. Počet kanonových PL systémů - další NULA.
+ Počet levnějších vozidel pro přepravu pěchoty bez těžké věže, ale s přídavným snímatelným modulárním pancéřováním, které by byly také lépe použitelné pro pomoc při živelných pohromách - NULA.
Síla obrněné jednotky se násobí, pokud sestává z různých druhů spolupracujících zbraňových systémů na podvozku s podobnými vlastnostmi. Jinak se může například stát, že rychle pohybující se Pandury budou zdržovány taženými minomety nebo protiletadlovci, kteří musí sesednout a rozložit se v palebném postavení.
Prohlásit, že se počítalo s dokoupením chybějících typů později, je dost zvláštní výmluva. Je lepší mít menší komplexní jednotku hned, než větší „jednodruhovou" a spoléhat se na „někdy příště".
Tajně doufejme, že se chyba nezopakuje a v kontraktu na IFV budou zahrnuty všechny potřebné typy. Bohužel, poslední články na toto téma uvádějí zase jen bojovou variantu s kanonem 30 mm a PTŘS... a jakýkoliv optimizmus je ten tam.
Na množství záleží
Výše uvedené jednoduché porovnání ceny je samozřejmě nesprávné. Musíme porovnat cenu jedné zakázky na 270 kusů IFV s cenou dvou zakázek, první na 210 IFV a druhé 60 MBT.
Jaká je vyjednávací pozice? Při nákupu 60 kusů upravených MBT jsme zákazník, který potřebuje pouhých 60 kusů za 240 mil EUR. To sice není úplně málo, ale taky ne žádná zakázka, kvůli které by se dodavatel přetrhl ve výhodách.
Naproti tomu zakázka, zvětšená z 210 na 270 kusů přesahující 2 mld. EUR je jiná kategorie. Velikost zakázky má nepochybně vliv při vyjednávání o podílu na výrobě, o zaplacení infrastruktury, zaškolení výrobního personálu atd.
Větší podíl na výrobě také může znamenat (může = u nás bohužel nemusí...):
+ Úspory díky daním a odvodům domácích subjektů
+ Benefity formou zaměstnanosti a podílových daní v obcích, kde bude výroba probíhat
+ Lepší know-how pro případ budoucí samostatné výroby
Bez konkrétních obchodních jednání můžeme výsledné sumy obou variant jen hádat. Tím ale porovnávání nekončí.
Nutné doplňky, náhradní díly, údržba a opravy
Podstatně těžší MBT budou zpravidla vyžadovat jiná pomocná vozidla než lehčí IFV, přinejmenším výkonnější vyprošťovací a mostní tanky. Kolik jich potřebujeme? Stačí dva nebo tři? Nebo raději pět až šest? Tím se dostáváme k nepříjemnostem spojeným s malými počty. Šest kusů může ležet nevyužito a u 2-3 kusů se může lehce stát, že nebude ani jeden provozuschopný.
Naproti tomu u varianty s 60 dalšími IFV postačí přidat 1-3 kusy stejných vyprošťovacích a mostních vozidel.
Možný bonus. Vyjednáme-li možnost vyrábět kompletní podvozky a vlastní nadstavby v libovolném počtu, většinu nebojových variant si dokážeme vyrobit kdykoliv bude potřeba za podstatně menší peníze.
Podobná je situace s náhradními díly, údržbou a opravami. Je pochopitelně levnější a jednodušší nakupovat nebo dokonce vyrábět náhradní díly ve větším množství, vytvořit infrastrukturu a vyškolit technický personál pro údržbu a opravy 270 stejných podvozků, než pro dva různé typy a různé hmotnostní kategorie.
Příklad potřeby vyprošťovacích vozidel, mostních vozidel a náhradních dílů (abstraktně "ND") pro obě varianty; větší foto / autor
Provoz a výcvik
Běžný člověk, který si koupí auto a najede pár tisíc kilometrů ročně, se dívá na pořizovací cenu izolovaně, jako na hlavní položku. Kupujeme-li techniku na desítky let a má-li být intenzivně využívána, je pořizovací cena jen jednou částí celkových nákladů za dobu provozu. S intenzivnějším využitím (motohodiny za rok), význam nákladů na provoz stoupá.
Položíme-li si na dvě strany rovnice:
|
MBT |
IFV |
|
Vyšší spotřeba paliva |
Nižší spotřeba paliva |
|
Vyšší opotřebení pohyblivých součástí |
Nižší opotřebení pohyblivých součástí |
|
Speciální opravárenské kapacity pro údržbu a malé opravy podvozků |
Shodné opravárenské kapacity pro údržbu a malé opravy všech podvozků |
|
Nutnost servisu v zahraničí pro větší opravy |
Komplexnější servis u nás |
|
Speciální náhradní díly pro podvozek |
Stejné náhradní díly pro podvozek |
|
Speciálně vyškolená část technického personálu |
Sdílení větší části technického personálu s ostatními IFV |
Co je levnější? Dostat se k reálným číslům není snadné, nepracuje-li člověk přímo v oboru s informacemi, které jsou často utajované, a tak či tak asi ani nemůže publikovat. (ps. Jediná konkrétní čísla, které jsem našel, byly průměrné „operating costs" za míli pro různé verze tanku M1, kde bylo uvedeno 159 USD za míli pro M1A2). V dlouhodobé perspektivě pak celkové náklady za 60 repasovaných MBT mohou (ale pochopitelně nemusí) překročit náklady za 60 IFV z kanonem.
To není vše. Jednodušeji sestavíme nějaké fungující uskupení z 270 stejných podvozků IFV, z větší zásoby náhradních dílů, komplexní opravárenské kapacity a více vycvičeného personálu i posádek. V případě nutností kanibalizace odstavených strojů na náhradní díly se lépe kanibalizuje z 270 než z 60.
Provoz a výcvik nejsou jen vlastní motohodiny. Jsou to také přesuny. Přesun obrněnců o hmotnosti 30-45 tun bude vždy o něco levnější a méně náročnější na použitelnou trasu, únosnost mostů, silnic, tahače, než MBT o hmotnosti přes 60 tun. To si vynásobte určitým množstvím přesunů ročně a desítkami let provozu.
Inu, tahače. I kdybychom měli jen několik 60+ tunových MBT, už pro ně budeme potřebovat tahače a návěsy, schopné je zvládnout. U varianty 270 IFV víme, že nemáme NIC nad 50 tun a stačí o něco slabší kategorie tahačů a návěsů (pokud existuje).
Rozmístění, přesun a nasazení
V jedné nebo druhé variantě, pouhých 60 vozidel se 120 mm kanonem nikdy nerozmístíme po celém území tak, aby se vyskytovala blízko místa potřeby v dostatečném počtu. Musíme počítat s poměrně dlouhými přesuny při každém nasazení. Vzhledem ke geopolitické situaci je pravděpodobnější prvotní nasazení mimo území státu, co přesuny ještě prodlouží.
Výhodou lehčích IFV při přesunu na místo určení není jen v nižší hmotnosti a širším výběru tras. Musíme brát v úvahu vše, co musíme brát s sebou. Zařadíme-li do uskupení byť jen několik MBT, už musíme pro ně vzít odpovídající vyprošťovací vozidlo, náhradní díly, technický personál atd.
Suma sumárum, uskupení lehčích vozidel na jednotném podvozku se na místo určení dostane zpravidla rychleji, jednodušeji a s potřebou menších zdrojů. Jeho zásobování a udržování bojeschopnosti je také jednodušší.
Jsem přesvědčen, že 60 našich tanků v nějakém trochu větším konfliktu díru do světa neudělá. Naopak větší operativnost a bojeschopnost lehčí, přestože teoreticky „slabší" brigády na jednotném podvozku bude vítaná.
IFV vs. MBT – „rytířské souboje" jsou spíše výjimkou
IFV a MBT se 120 mm kanonem mají sice zhruba stejnou palebnou sílu (MBT bude mít větší stabilitu), ale pancéřování o 15-20 tun těžšího MBT je prostě principiálně silnější. Má proto větší šanci přežít jak přímý zásah jakýmkoliv projektilem, tak blízký výbuch dělostřeleckého granátu, rakety, pumy nebo improvizované nálože. O tom není sporu.
Postavíme-li jednotky MBT a IFV s ekvivalentním výcvikem a zaměřovacími systémy proti sobě do otevřeného terénu jako dva oddíly rytířů, díky prosté matematické pravděpodobnosti bude skupina IFV poražena. Požene-li se jednotka IFV otevřeným terénem jako spanilá jízda a z výhodných ukrytých palebných pozic po nich budou střílet tanky, bude zdecimována s vysokou pravděpodobností.
Taková představa boje je hlavně v našich evropských podmínkách trochu zjednodušená. Stává se, že jednotka je „chycena" v otevřeném prostoru a dojde ke ztrátám, ale gramotný velitel se tomu bude snažit maximálně vyhnout. Ve výsledku se obě strany budou získat poziční výhodu nad protivníkem, využívat terén i stavby, krýt se, manévrovat. Přestože IFV budou zřejmě tahat za kratší konec, záleží na mnoha faktorech včetně průzkumu, výcviku i kusu štěstí, zda se nakonec více projeví výhoda lepšího pancéřování MBT nebo větší pohyblivost a průchodnost IFV.
Za druhé. Musí stát proti 30 tankům protivníka 30 IVF s kanonem 120mm? Nemusí. Dosaďme si na naši stranu smíšené uskupení se samohybnými děly, raketomety, samohybnými minomety a raketovými stíhači tanků. Tyto mohou protivníka zasahovat na větší vzdálenost nebo dokonce ze skrytých pozic. Jaký bude výsledek potom?
Ale také protivník může poslat smíšené uskupení „ne est pas", jak by řekl Hercule Poirot? To celé střetnutí ještě více zamotává a výsledek bude opět záviset na mnoha faktorech. Přidejme letectvo, bezpilotní letouny, průzkumné prostředky, taktiku, výcvik, logistiku...
Vidíme, že vlastnictví MBT vs. IFV je jen jeden z mnoha faktorů a pravděpodobně ne rozhodující. Zvláště bavíme-li se o pouhých 60 kusech.
Zpět k pancéřování
Co doopravdy znamená hmotnost navíc pro pancéřování? Pro první zjednodušení počítejme s tím, že celé navýšení hmotnosti bude použito pouze na pancéřování.
Rozdělme plochu vozidla například takto:
Přibližné rozdělení pancéřování tanku; větší foto / autor
Kdybychom dodatečnou hmotnost 20 tun naivně rozdělili rovnoměrně na celou plochu, navýšení tloušťky pancíře by mohlo být přibližně následující:
+ Celoocelový pancíř: 3,5 cm
+ Kompozitní pancíř 50 % hmotnosti ocel, 50 % keramika: ocel 1,8 cm + keramika 3,7 cm
Je jasné, že to tudy cesta nevede. Pro 120mm projektil nebo moderní PTŘS pár centimetrů navíc nepředstavuje velký rozdíl.
Logičtější bude rozdělit hmotnost jinak, například takto:
|
Plocha |
Použito |
Dodat |
Hmotnost |
100 % ocel |
50% oceli + 50% keramiky |
|
|
pancíř |
m2 |
tuny |
cm |
cm oceli |
cm keramiky |
|
|
Čelní |
9 |
40 |
8 |
11,40 |
5,72 |
11,70 |
|
Boční |
19 |
25 |
5 |
3,37 |
1,69 |
3,46 |
|
Horní |
21 |
20 |
4 |
2,44 |
1,22 |
2,51 |
|
Spodní |
18 |
10 |
2 |
1,42 |
0,71 |
1,46 |
|
Zadní |
5 |
5 |
1 |
2,56 |
1,28 |
2,63 |
Zde již vidíme významné navýšení tloušťky čelního pancíře. Na velkých plochách (boky, horní a spodní část) pravděpodobně rozdělíme hmotnost nerovnoměrně a použijeme silnější pancéřování na více exponovaných místech za účelem lepší ochrany posádky. Navýšení hmotnosti může být také použito na dynamické pancéřování nebo jiné způsoby ochrany.
Nicméně, provedeme-li výpočty jakkoliv, základní poznatek je nepříjemný. Navyšování hmotnosti pancíře nepřináší takový nárůst ochrany, jaký bychom chtěli. Plocha tanku je prostě velká a některé protitankové prostředky se zaměřují právě na slabší horní pancíř.
Nemluvě o faktu, že zvýšení hmotnosti o 20 tun vyžaduje také zesílení částí podvozku, silnější motor, takže na pancéřování určitě nepůjde celý přírůstek hmotnosti.
Ve výsledku bude mít lehčí vozidlo nižší odolnost v boji, ale možná ne o tolik, aby to stálo za živení poměrně malého počtu vozidel nejtěžší kategorie.
Nesmíme také zapomínat, že například IFV Puma je jen o málo lehčí, než T-72. Velký rozdíl v pasivní ochraně by zde nebyl, až na jednu nepříjemnost, která nám ihned udeří do očí při pohledu na IFV.
IFV s kanonem nebo „střední" tank?
IFV je, přehnaně řečeno, „autobus", velká krabice, která musí poskytnout alespoň minimální pohodlí nejen tříčlenné posádce, ale také výsadku šest, osm i více vojáků. Větší plocha prostoru s posádkou negativně ovlivňuje tloušťku pancéřování. Na tuto krabici chceme namontovat věž se kanonem 120 mm. Vysoko namontovaná těžká věž může znamenat snížení stability při jízdě i při střelbě.
Přibližné porovnání prostoru pro posádku; větší foto / autor
Na stejném podvozku postavený opravdový střední tank by měl menší plochu, lepší stabilitu a možnost lépe chránit posádku. Zda použít věž s posádkou nebo bezosádkovou, je jiné téma.
Problém. Střední tank na stejném podvozku, který bychom chtěli koupit i ve verzi IFV, zrovna mnoho výrobců nenabízí. Snad CV90. Vzniká tak otázka, kdo zaplatí vývojové náklady. Mohli bychom jen tajně doufat, že se najdou ještě další zájemci.
Určitou satisfakcí za dodatečné náklady na vývoj a výrobu specifické korby středního tanku by bylo její využití všude tam, kde nepotřebujeme velkou korbu IFV. Například pro například raketový stíhač tanků, průzkumné vozidlo, protiletadlové vozidlo atd. Výhoda jednotného podvozku nebo alespoň velké části dílů by zůstala zachována.
Pro zjednodušení přestavby by mohla zůstat zachována pohonná soustava s motorem vpředu. Tím by, obrazně řečeno, mohlo vzniknout něco jako „menší Merkava", s výhodami a nevýhodami s tím spojenými.
Bez nákladových studií a konkrétních jednání s výrobci nelze otázku nárůstu ceny za střední tank na podvozku IFV uspokojivě vyřešit. V případě získání práva vyrábět kompletní podvozky by uvedená přestavba mohla být zajímavá pro domácí výrobce.
Jednotný podvozek jako klíč k efektivní armádě malého státu
Není dobrý nápad napodobovat armády mnohonásobně větších nebo bohatších státu. Docela chápeme, že si nemůžeme dovolit mít letectvo s mnoha kategoriemi nadzvukových letounů a uspokojíme se s jedním univerzálnějším Grippenem. U obrněných vozidel jsme na tom podobně.
Zatím se nepodařilo vyvinout taková kolová vozidla, která by dostatečně nahradila vozidla pásová a naopak. Schopnost pohybovat se po silnicích relativně rychle, tiše a úsporně na místo nasazení při větším komfortu pro posádku je výhodou kolových vozidel. Průchodnost těžkým terénem, málo únosnou půdou, troskami, bariérami, příkopy, stabilita, schopnost unést vysokou hmotnost a trakce – to jsou naopak výhody pásových vozidel.
Když už chtě nechtě a s nervózním pohledem na peněženku musíme živit pásová o kolová obrněná vozidla, můžeme alespoň snížit náklady tím, že použijeme jednotné podvozky tam, kde je to alespoň trochu možné.
Je dobře známo, jakou logistickou noční můru zažívala německá armáda při tažení do Ruska. V neposlední řadě díky rozmanitosti techniky, posbírané v celé okupované Evropě. Jednotný pásový podvozek nám dává logistické a strategické výhody, které v mnoha případech mohou převýšit určité taktické nevýhody při vlastním střetu „jeden na jednoho".
Závěr
Schopnost pásová obrněná vozidla také vyrábět, a ještě lépe dále vyvíjet, otevírá dveře do úplně jiné roviny nezávislosti a výzbrojní bezpečnosti ozbrojených sil. Pamatujme si, že v krizové situaci nám ani všechny peníze světa nemusí stačit na nákup něčeho, co nám jiný stát prostě nechce nebo nemůže prodat.
Při všech úvahách je potřeba myslet na zásadní skutečnost. V době hlubokého míru je nám 270 IFV k ničemu. Reálně jich nepotřebujeme ani 120. Armádu tvoříme a živíme hlavně pro potřeby případných krizových situací. Co je lepší? Mít 210 IFV plus 60 těžkých MBT a neumět je vyrobit ba ani opravit, nebo postavit pásové síly pouze na IFV a mít je plně pod svou kontrolou?
Není tak důležité, co máme v míru, ale co budeme mít v případném konfliktu. Varovným příkladem je pouhých 5 argentinských střel Exocet ve válce o Malvíny (Falklandy) roku 1982, kterými Argentina sice nadělala velké škody, ale potom prostě došly a další jim už nikdo nedodal.
Reálně nejsme schopni a ani nemusíme vyrábět vše. Musíme si ale zvolit, co jsou základní stavební kameny ozbrojených sil malého státu a zde neváhat investovat do vlastní výroby nebo dokonce do vlastního vývoje.
Poděkování p. Lukáši Visingerovi za údaje o počtech jednotlivých verzí KOT Pandur II pro AČR.
Zdroje: Valka , Wiki , obr. , WarDrawWings , Wiki , GAO , CMI Groupe
Související články
Robotické a autonomní systémy v Armádě ČR
Armáda České republiky pracuje na koncepci rozvoje robotických a autonomních systémů, především ...
-
04.10.2017
-
34 komentářů
-
Jan Grohmann
Američané schválili prodej vrtulníků UH-1Y Venom do České republiky
Ministerstvo zahraničí Spojených států v pondělí schválilo potenciální prodej 12 víceúčelových ...
-
23.10.2017
-
93 komentářů
-
Jan Grohmann
Česko-německá spolupráce v oblasti obranného průmyslu přinese českým firmám zakázky za 35 mld. Kč.
Praha, 14. listopadu 2017: Největší německé zbrojovky uspořádaly v Praze setkání s cílem ...
-
14.11.2017
-
346 komentářů
-
Tisková zpráva
Slovensko získá nejnovější bojová vozidla Patria AMVXP
Slovenská vláda před pár dny schválila pořízení 81 kolových bojových vozidel pěchoty (KBVP) AMV od ...
-
20.11.2017
-
150 komentářů
-
Jan Grohmann
1) @Luky 04.12.2017 Čas: 07:47: „Mě je jasný, že Starlight by nejraději nakoupil Abramse...a čím víc, tím líp....“ Ne, Starlight nic nakupovat nebude, je to jen připomenutí, ...Zobrazit celý příspěvek
1)
@Luky 04.12.2017 Čas: 07:47: „Mě je jasný, že Starlight by nejraději nakoupil Abramse...a čím víc, tím líp....“
Ne, Starlight nic nakupovat nebude, je to jen připomenutí, že v rámci NATO největší peníze do vývoje a akvizice moderních tanků stálé dávají Američané.
Takže nejsou validní diskusní argumenty, že pokud nebude k mání dispozici secondhandový Leopard 2, tak AČR je v pasti s nákupem MBT. Za oceánem je uskladněno ohromné množství tanků M1 a modernizační programy US ARMY běží v takovém tempu, že je už docela složité je všechny sledovat. Tanky včetně upgradů jsou odzkoušené a mají zavedené výcvikové programy a logistiku.
Je to prostě jen z jedněch možností až bude AČR v letech 2020-2025 kam se vydat s tankovým vojskem (tou dobou už budou i verze SEP v4 zavedena u útvarů US ARMY).
2)
@Rase 04.12.2017 Čas: 07:45: „poskládat Griffin trvalo 5 měsíců, u ostatních tanků na podvozcích BVP to bude dost podobné…“
Takto jednoduché je to jenom na diskusních fórech. Realita složitějších technických projektů je krutě odlišná.
GD poskládal Griffin za několik měsíců a jediné co dosud veřejně ukázal, bylo výstavní demo. Dosud to nikdo neviděl ani vystřelit, či dokonce jet v terénu. Ostatně dokud US ARMY nevypsala soutěž, tak do toho asi o moc více peněz nedávali. To se teď změní. Cesta k případnému sériově zavedenému bojovému vozidlu, které je řádné odzkoušené, bude ale ještě hodně dlouhá. Zatím vzali vývojový podvozek z AJAXe z britského programu, na to nalepili novou věž s prototypovým kanónem. US ARMY si délkou vývoje a hlavně řádných zkoušek opravdu nedělá srandu.
Uváděný příklad s BVP Lynx je možná ještě o krok pozadu. Verze palebné podpory neexistuje ani v demu pro výstavy a vlastní BVP je jen interní projekt výrobce bez velkých peněz z nějakého sériového kontraktu. Opravdu v tom nevidíš příliš mnoho rizik pro AČR?
Mimochodem další BVP řešení pro program MPF pochází ze Singapuru od ST Kinetics. Vozidlo je postavené na novém BVP Next Generation Armored Fighting Vehicle (NGAFV) na který přidali zavedenou věž Cockerill se 105 mm kanónem od CMI Defence. Zatím ale ukázali jen zmenšený model ve vitríně. Více na: https://www.armyrecognition.co... Skrýt celý příspěvekNejvětší problém stále je to, že se tu porcuje medvěd co běhá po lese. RHM bude mít za dobrého počasí 130 v roce 2025. Tedy klidně i později. V roce 2025 nebude existovat věž ...Zobrazit celý příspěvek
Největší problém stále je to, že se tu porcuje medvěd co běhá po lese.
RHM bude mít za dobrého počasí 130 v roce 2025. Tedy klidně i později.
V roce 2025 nebude existovat věž pro 130 kanon.
Ale armáda má v plánu si vybrat z existujících řešení!
GRIFFIN byl demonstrátor a přesto jim trvalo 6 měsíců jen poskládat a svařit k sobě! Přitom vycházeli z věže Abramsu. Kolik by asi stálo odlazení + zkoužky?
Přitom se opět bavíme o něčem co chce USA army pro výsadkové jednotky. Ne, pro normální divize.Skrýt celý příspěvekMaximus, tak to se omlouvám, tím jsem chtěl naznačit, že s vámi souhlasím a dodat tu Sabru. K té věži. Leopard 2A6 važí 62,3 tun dle anglické wikipedie. Ona váha se ušetří na ...Zobrazit celý příspěvek
Maximus, tak to se omlouvám, tím jsem chtěl naznačit, že s vámi souhlasím a dodat tu Sabru.
K té věži. Leopard 2A6 važí 62,3 tun dle anglické wikipedie. Ona váha se ušetří na pancéřování, protože věž bude menší, ale zase automat, kanon a munice bude těžká. Ona bezosádková ve finále bude lehčí, ale shodí se ta hmotnost z 62,3 tun na třeba těch 50 tun? Pochybuji, že tam bude tak velký rozdíl v té váze.Skrýt celý příspěvekKOLT: bohužel je to teoretická varianta, ale jediná kde je 100% jistota, že bude nová generace tanků. Aneb je to jak v domácnosti, když chceš něco na co ti manželka nechce uvolnit ...Zobrazit celý příspěvek
KOLT: bohužel je to teoretická varianta, ale jediná kde je 100% jistota, že bude nová generace tanků. Aneb je to jak v domácnosti, když chceš něco na co ti manželka nechce uvolnit peníze, tak musíš prokázat nezbytnost toho nákupu. Nejlépe se to dělá na značné opotřebovanosti a havarijním stavu :D
Pochopitelně nejlepší by byl nákup nového MBT a plynulý přechod z T-72 na jiný typ, ale nevidím zde žádný typ, u kterého by nebylo výrazné ale..
takže možnosti jsou celkem čtyři, každý z nás může preferovat jinou variantu řešení a nad ostatníma se od srdce zasmát. No a AČR to musí rozseknout, a snad zvolí dobře.Skrýt celý příspěvekPavolR: z českého pohledu bych byl pro ten Leclerc. Francouzi jich mají dost postradatelných, upravit tedy jde stejně jako Leopard a francouzi kuchtí s němci nový tank, tak ty ...Zobrazit celý příspěvek
PavolR:
z českého pohledu bych byl pro ten Leclerc. Francouzi jich mají dost postradatelných, upravit tedy jde stejně jako Leopard a francouzi kuchtí s němci nový tank, tak ty díly co by šly dát na Leopard 2A8 by šly i na Leclerc 1.5 :D
KOLT:
Ona překopávka by váhu docela snížila. přeci jen stotřicítka váží je o půl tuny víc než L55, munice by asi bylo o dost méně, kvůli prostoru atd. jak jsem ale psal, ona váha se dá snížit novějším motorem, novými pásy atd. Hlavně čím méně lidí, tím méně pancíře pro jejich ochranu.Skrýt celý příspěvekRiMr71: https://en.wikipedia.org/wiki/... Rase: Vodič je úplne na kraji a vedľa neho bude najskôr munícia, ako u ostatných vozidiel rodiny AMX - teda to isté, čo ...Zobrazit celý příspěvek
RiMr71:
https://en.wikipedia.org/wiki/...
Rase:
Vodič je úplne na kraji a vedľa neho bude najskôr munícia, ako u ostatných vozidiel rodiny AMX - teda to isté, čo leopard2, len zrkadlo obrátené.Skrýt celý příspěvekTo Argel: nevím proč mi to adresujete, když píšete o paralele Sabry a L2 v blízké budoucnosti skoro to to samé co já jen o pár postů níže? Jenom nemůžu souhlasit s tím, že ...Zobrazit celý příspěvek
To Argel: nevím proč mi to adresujete, když píšete o paralele Sabry a L2 v blízké budoucnosti skoro to to samé co já jen o pár postů níže? Jenom nemůžu souhlasit s tím, že bezosádková věž u L2/3 bude těžší než ta osádková u L2. Tam to bude na 99,99% přesně naopak.Skrýt celý příspěvek
PavolR: tak ono britové to vozidlo neodpískali kvůli ceně samotného tanku "Ajax 120" ale kvůli osekání celé objednávky. Původně chtěla Britská vláda pořídit, v rámci projektu FRES ...Zobrazit celý příspěvek
PavolR:
tak ono britové to vozidlo neodpískali kvůli ceně samotného tanku "Ajax 120" ale kvůli osekání celé objednávky. Původně chtěla Britská vláda pořídit, v rámci projektu FRES (Future Rapid Effect System), 4000 obrněných vozidel na platformě SCOUT SV a jen samotného typu Ajax mělo být až 1010 vozidel, jako náhrada za CVR(T). Po sérii škrtů a úprav požadavků, je konečný počet 589 vozidel na jednotné platformě. S věží je jen 245 vozidel Ajax. Některé specializované verze byly zcela vypuštěny, jiné jen osekány.
KOLT:
to záleží na tom, jaké budeme mít BVP. Pokud to bude třeba CV90, které nejspíš neunese těžší věž než Cockerill, tak pak bych hledal cestu jinde. Pokud budeme mít podvozek co unese věž se stotřicítkou, tak klidně využít jej. Ono tak nějak vybíráme B ale ještě neznáme A. Abrams bych do Evropy radši netahal, přeci jen tam je řidič uprostřed korby a vedle něj se asi nikdo nevejde (u Leopardu na 100% ano). Navíc nejsem si jistý kompatibilitou. Leclerc by byl v pohodě, ale nevím jak je na tom prostor vedle řidiče. motor není nic moc (tak místo něj MTU) ale výhodou je zakonzervovaná výrobní linka. Němci už svou ani nemají tak se nová Lea vyrábějí všude možně jinde.Skrýt celý příspěvekMě by nekleplo, protože je to z USA, ale protože prostý nákup drahé techniky (v tomto případě ještě se žravou turbínou a US náh. díly) je nejhorší investice.....jsme tady tak ...Zobrazit celý příspěvek
Mě by nekleplo, protože je to z USA, ale protože prostý nákup drahé techniky (v tomto případě ještě se žravou turbínou a US náh. díly) je nejhorší investice.....jsme tady tak trochu fandové a neříká se to lehce, ale z pohledu státních financí je to to nejhorší, co se dá dělat.
Je hezký nadávat na montovny, ale když má pak přijít na věc tak se pos*at. Chce to rozum a odvahu. Skvělé, že máme vlastní flinty, kolové podvozky i cvičná letadla. Pásovec zvládneme (s Němci).
Pořád je toho dost, co bereme ze zahraničí.Skrýt celý příspěvekRiMr71:
Početné a relatívne dostupné "NATO tanky" sú v Európe ešte Leopard1 a M60. :-D
Francúzi majú na sklade nejaké Leclercy (cez 200 ks)RiMr71:
Početné a relatívne dostupné "NATO tanky" sú v Európe ešte Leopard1 a M60. :-D
Francúzi majú na sklade nejaké Leclercy (cez 200 ks)PavolR, jenž oni od toho upustili kvůli finanční náročnosti celého projektu, ne téhle konkrétní verse. V podstatě u Ajaxu ořezali skoro všechny verse krom průzkumné...
PavolR, jenž oni od toho upustili kvůli finanční náročnosti celého projektu, ne téhle konkrétní verse. V podstatě u Ajaxu ořezali skoro všechny verse krom průzkumné...
Problém prostě je, že v roce 2025, kdy o tom AČR chce rozhodovat (a kdy T-72M4CZ už asi definitivně dojedou do šrotu), nebude pravděpodobně na trhu moderní perspektivní tank za ...Zobrazit celý příspěvek
Problém prostě je, že v roce 2025, kdy o tom AČR chce rozhodovat (a kdy T-72M4CZ už asi definitivně dojedou do šrotu), nebude pravděpodobně na trhu moderní perspektivní tank za rozumnou cenu, který by neměl nějaké zásadní mouchy. V našem případě hlavní mouchou bude, že nemáme zázemí pro 60+ tunový tank, takže bychom jej museli kompletně vybudovat. A dělat to pro tank, který budeme mít třeba jen 20 let (neb pak už bude skutečně na úrovni jako dneska T-34), je sakra drahá sranda. Zvlášť, pokud by nový Eurotank měl být lehčí, což je docela dobře možné.
Všichni obhájci MBT by měli tedy říci, jaký typ bychom po roce 2025 (tedy se zavedením cca za 10 let) měli pořídit. Zavést Leopard 2 s osádkovou věží, nabíječem a 120mm kanónem bude v té době asi jako nakupovat dnes Sabru. Koupit Leo 2 s novou bezosádkovou věží a 130 mm kanónem tou dobou půjde s úplně stejnou pravděpodobností jako koupit IFV s toutéž či podobnou věží!
Na asijské tanky můžeme zapomenout – jsou malé a strategicky nevhodné, pokud by nedošlo k rozsáhlému transferu technologií.
Leclerc by byla možnost, ale upřímně, krom Francouzů je nikdo nemá, novovýroba by byla šíleně drahá, kvalita je u originálů drobátko pochybná...
Challenger je neperspektivní stejně jako Ariete.
Zbývá Abrams, což by potěšilo Starlighta. Pokud bychom se tou dobou dokázali přifařit k objednávce US Army, bylo by to z těch lepších řešení (ačkoliv Lukyho by z toho asi klepla pepka ;-) ). Ovšem za předpokladu, že by tam byl moderní kanón (ideálně se stejnou municí jako u Eurotanku, což dost možná bude problém), nový motor a nebyla to exportní verse (tzn. žádný oslabený pancíř, jako tomu u vývozních Abramsů zpravidla bývá).
A nakonec samozřejmě Merkava, ale ta se tady probírala už mnohokrát. Prostě má svoje klady (jedná se asi o nejmodernější konstrukci) a zápory (váha, prý podvozek, strategické problémy).Skrýt celý příspěvekMaximus: Keď už sme pri tom, tak Briti pôvodne plánovali DF (direct fire) verziu so 120mm kanónom v rámci rodiny vozidiel Ajax. Fakticky taký Griffin. Malo to potencionálne ...Zobrazit celý příspěvek
Maximus:
Keď už sme pri tom, tak Briti pôvodne plánovali DF (direct fire) verziu so 120mm kanónom v rámci rodiny vozidiel Ajax. Fakticky taký Griffin. Malo to potencionálne nahradiť Challengery. Ale oni od toho upustili údajne pre finančnú stránku celého.Skrýt celý příspěvekale pánové! já tu o tom, že by se z T-72 měl dělat tank nové generace nepsal :D Z T-72 se dá udělat jedině prostředek pro udržení schopností do příchodu nového typu (Leo3). Výkon ...Zobrazit celý příspěvek
ale pánové! já tu o tom, že by se z T-72 měl dělat tank nové generace nepsal :D
Z T-72 se dá udělat jedině prostředek pro udržení schopností do příchodu nového typu (Leo3). Výkon problém není, viz T-72M4Cz atd. Senzory se a výzbroj se dá udělat kompatibilní se západními tanky (viz. PT-17).
Je to jediná cesta jak 100% zaručit, že dostaneme tank nové generace. Nákup Leo2 to odsune někam hodně daleko do 21.století a BVP120/130 to může vážně ohrozit. Tam už bude záležet hodně na šikovnosti ministra obrany.
ale to jsou stále co by kdyby. Nakonec budou tankáni rádi, když nebudou v roce 2030 na tancích T-72M4Cz ;)Skrýt celý příspěvekKdyž čtu co sem píše Starlight, tak mě maně napadá (resp. jsem si to sem ani neodvážil napsat, ale nešť) - který typ tanku "NATO původu" je v Evropě nejpočetnější a relativně ...Zobrazit celý příspěvek
Když čtu co sem píše Starlight, tak mě maně napadá (resp. jsem si to sem ani neodvážil napsat, ale nešť) - který typ tanku "NATO původu" je v Evropě nejpočetnější a relativně dostupný, vedle jak se zdá tedy zastaralého a/nebo nedostatkového Leoparda? I v souvislosti s tím, co tu psal Starlight?Skrýt celý příspěvek
Maximus, PavolR To stejné se dá říci o Sabře. A za pár let(třeba deset) i Leo2. Prostě tyto stroje mají konstrukční limity, které časem nepůjdou překonat modernizací. Když se ...Zobrazit celý příspěvek
Maximus, PavolR
To stejné se dá říci o Sabře. A za pár let(třeba deset) i Leo2. Prostě tyto stroje mají konstrukční limity, které časem nepůjdou překonat modernizací. Když se podíváte, tak vrchol T-72 je T-72B3 popř. T-90M. U M60 to je Sabra. U Leo2 to bude ta A9 třeba, ale pořád ty základní neduhy konstrukce z tech 70. Let se projeví vždy (např hmotnost). Hmotnost je ted 70 tun, ale kdyz date bezosadkovou vez se 130, tak ten lauf je tezsi, automat neco váží, munice je težší, tak to moc nepochudne.Skrýt celý příspěvekPavolR: Tak nějak si to představuju. Osobně si myslím, že vyříznout onen poklop by mělo být realizovatelné. Přeci jen američané u modernizací Abramsů rovněž řežou do korby, byť ...Zobrazit celý příspěvek
PavolR:
Tak nějak si to představuju. Osobně si myslím, že vyříznout onen poklop by mělo být realizovatelné. Přeci jen američané u modernizací Abramsů rovněž řežou do korby, byť možná né zrovna poklopy. Osobně pořád upřednostňuju dvoučlennou osádku, tak jeden poklop a jedno místo by nebylo problém přidat. U tří lidí by už asi byl trochu problém. Váhu američané řeší i lehčími pásy, pojezdovými koly atd. Ono s těmi MBT se dá dělat oprvadu hodně, jen to chce vztít pořádně do hloubky. Ono se to odrazí na ceně, ale bojeschopnost se tím hodně zvýší. Tedy i starý tank jako Leopard 2 se tak může v klidu měřit s T-14.
Němci by si nejspíš taky vystačili jen s modernizací stávajících Leopardů, ale už jich sami mají málo a vzhledem k ceně modernizace ta úspora nákladů není moc velká. Počítám, že u přechodné verze by zástala korba, pojezdové ústrojí a patrně i pohon. Výhoda je v tom, že u Leopardu je řidič hodně vyosený - s jeho místem se tak nemusí nic dělat
https://www.soldf.com/images/s... Skrýt celý příspěvek
Načítám diskuzi...