Bitevní tank (MBT) vs. bojové vozidlo pěchoty (IFV) pro armádu malého státu
-
29. 11. 2017
-
321 komentářů
-
Tomáš Foldyna
Při diskusích ohledně budoucnosti našich obrněných sil se objevila jedna zásadní otázka. Pořídit si skutečný hlavní bitevní tank (MBT) nejlépe ve hmotnostní kategorii nad 60 tun nebo nám postačí bojové vozidlo pěchoty (IFV) s kanonem 105-120 mm?
Budu upřímný. Podobně jako mnoho nadšenců, i já bych ve svých bujných snech rád viděl v naší armádě několik hmotnostních kategorií obrněných sil včetně těžkých „skutečných" MBT (například jako je Leopard 2). Bohužel. Přání je pěkná věc a realita druhá. Za některá splněná přání se draze platí, nejen penězi, ale také reálnou bojeschopností.
Existující MBT můžeme rozdělit do různých hmotnostních kategorií. Tanky T-72 a T-80 mají hmotnost do 50 tun. Pro účely tohoto článku je považujme za „střední" nebo „středně těžké".
Tanky jako Leopad 2, M1 Abrams, Merkava a další mají hmotnost přes 60 tun a můžeme je považovat za „těžké". Tank Sabra Mk.II s hmotností 59 tun je blíže k těžké kategorii. Přesné rozdělení nechme akademikům. Nicméně rozdíl v hmotnosti je významný.
Proto je ještě místě podotázka – chceme mít MBT „těžké" kategorie nad 60tun nebo nám stačí „střední" tank?
Bojové hmotnosti vybraných obrněných vozidel; větší foto / autor
Problém je následující. Provozovat jednu celou hmotnostní kategorii obrněné techniky a zrovna tu nejtěžší je pro malý stát závažné rozhodnutí a mělo by být dobře odůvodněno. 30 kusů T-72M4 CZ představuje víceméně udržovací jednotku pro zachování výcviku. Argumenty typu „protože chceme", „prostě potřebujeme", „když je zle všichni volají tanky", „MBT je nezbytnou součástí vojsk" jsou nepostačující.
Berme jako pevný bod, že o nákupu cca 210 IFV je již rozhodnuto. Co dále? Většinou lidé hovoří: „prostě nakupme 60 až 90 tanků, máme na to". Jak se říká se, vše se ukáže v porovnání.
Zkusme proto porovnat 2 základní varianty, pro spravedlnost se stejným celkovým počtem dokoupených bojových obrněných vozidel:
+ Pořídíme si 60 modernizovaných starších těžkých MBT (v kategorii do 50 tun není asi nic, co by bylo průchodné). IFV s kanonem 105-120 mm tím pádem nebudeme nakupovat. Pro naše vahy počítejme s výhodnou „jednotkovou" cenou 4 mil EUR (~ 104 mil. Kč).
+ Zvětšíme zakázku na IVF o dalších 60 nových IVF s kanonem 120 mm při „jednotkové" ceně 10 mil. EUR (~ 260 mil. Kč).
Pojem „jednotková" cena je v uvozovkách z jednoduchého důvodu, protože de facto neexistuje. Zbrojní zakázka není nákup obyčejného občana v prodejně aut, ale téměř vždy představuje celý komplex, který zahrnuje dodávku samotné techniky požadovaných verzí, náhradních dílů a prostředků na údržbu a diagnostiku, servis různé úrovně, vybudování servisního zázemí, zaškolení technického personálu, dodávky munice, opce na další kusy a jiné položky. Plus například spoluúčast při výrobě a/nebo offsety.
Na první pohled jsme v první variantě utratili 240 mil. EUR (~ 6,2 mld. Kč) oproti 600 mil. EUR (~ 15,6 mld. Kč) a získali jsme skutečné MBT se značně lepším pancéřováním. Ale první pohled často klame a skutečnost je obvykle složitější. Ukážeme si, že tento výpočet není zcela správný.
Cena kontraktu někdy může působit jako červená muleta na býka, nicméně je jen jedním z mnoha ukazatelů a ne vždy tím nejdůležitějším.
Nákup 210 IFV a čemu se vyhnout
Dovolím si malé odbočení. Při úvahách o nákupu IFV si nemohu odpustit několik vět o špatném příkladu, který by nebylo vhodné zopakovat. Tím byl nákup kolových obrněných transportérů (KOT) Pandur.
Jsou-li mé informace správné, bylo v rámci často kritizovaného kontraktu pořízeno:
|
Zkratka |
Popis |
Výzbroj |
Počet |
|
KBVP |
kolové bojové vozidlo pěchoty |
Kan.30mm, 2xŘS Spike |
72 |
|
KBV-VR |
kolové bojové vozidlo velitele roty |
Kan.30mm, 2xŘS Spike |
11 |
|
KBV-Pz lok |
kolové bojové vozidlo průzkumné s lokátorem |
Kan.30mm, 2xŘS Spike |
8 |
|
KBV-Pz8 |
kolové bojové vozidlo průzkumné bez lokátoru |
Kan.30mm, 2xŘS Spike |
4 |
|
KOT-Ž |
kolový obrněný transportér ženijní |
Kul 12,7 mm |
8 |
|
KOT-Zdr |
kolový obrněný transportér zdravotnický |
— |
4 |
Vidíme to zcela jasně. 99 (!) ze 107 vozidel má v podstatě stejnou výzbroj: věžový komplet ISR - Samson RCWS-30 s kanonem Mk.44 Bushmaster II ráže 30 mm, kulometem M240 ráže 7,62 mm a dvěma protitankovými řízenými střelami (PTŘS) Spike-LR. Přes veškeré kvality uvedeného věžového kompletu rozhodně nejsou takto vyzbrojená vozidla efektivně použitelná pro všechny úkoly.
Krátký výčet toho, co chybí:
+ Počet moderních samohybných minometných systémů (například integrace AMOS, NEMO nebo bezvěžové verze minometu) - NULA.
+ Počet vozidel s kanonem větší ráže (integrující například věž 90 mm Cockerill LCTS 90MP nebo 105 mm Cockerill CT-CV 105HP) - NULA.
+ Počet vozidel – nosičů PTŘS (podobně jako izraelské "raketové" tanky), použitelné například jako stíhače tanků - NULA.
+ Počet samohybných protiletadlových (PL) raketových systémů (příklady integrace Izraelský Spyder nebo norský NASAM). - NULA. Počet kanonových PL systémů - další NULA.
+ Počet levnějších vozidel pro přepravu pěchoty bez těžké věže, ale s přídavným snímatelným modulárním pancéřováním, které by byly také lépe použitelné pro pomoc při živelných pohromách - NULA.
Síla obrněné jednotky se násobí, pokud sestává z různých druhů spolupracujících zbraňových systémů na podvozku s podobnými vlastnostmi. Jinak se může například stát, že rychle pohybující se Pandury budou zdržovány taženými minomety nebo protiletadlovci, kteří musí sesednout a rozložit se v palebném postavení.
Prohlásit, že se počítalo s dokoupením chybějících typů později, je dost zvláštní výmluva. Je lepší mít menší komplexní jednotku hned, než větší „jednodruhovou" a spoléhat se na „někdy příště".
Tajně doufejme, že se chyba nezopakuje a v kontraktu na IFV budou zahrnuty všechny potřebné typy. Bohužel, poslední články na toto téma uvádějí zase jen bojovou variantu s kanonem 30 mm a PTŘS... a jakýkoliv optimizmus je ten tam.
Na množství záleží
Výše uvedené jednoduché porovnání ceny je samozřejmě nesprávné. Musíme porovnat cenu jedné zakázky na 270 kusů IFV s cenou dvou zakázek, první na 210 IFV a druhé 60 MBT.
Jaká je vyjednávací pozice? Při nákupu 60 kusů upravených MBT jsme zákazník, který potřebuje pouhých 60 kusů za 240 mil EUR. To sice není úplně málo, ale taky ne žádná zakázka, kvůli které by se dodavatel přetrhl ve výhodách.
Naproti tomu zakázka, zvětšená z 210 na 270 kusů přesahující 2 mld. EUR je jiná kategorie. Velikost zakázky má nepochybně vliv při vyjednávání o podílu na výrobě, o zaplacení infrastruktury, zaškolení výrobního personálu atd.
Větší podíl na výrobě také může znamenat (může = u nás bohužel nemusí...):
+ Úspory díky daním a odvodům domácích subjektů
+ Benefity formou zaměstnanosti a podílových daní v obcích, kde bude výroba probíhat
+ Lepší know-how pro případ budoucí samostatné výroby
Bez konkrétních obchodních jednání můžeme výsledné sumy obou variant jen hádat. Tím ale porovnávání nekončí.
Nutné doplňky, náhradní díly, údržba a opravy
Podstatně těžší MBT budou zpravidla vyžadovat jiná pomocná vozidla než lehčí IFV, přinejmenším výkonnější vyprošťovací a mostní tanky. Kolik jich potřebujeme? Stačí dva nebo tři? Nebo raději pět až šest? Tím se dostáváme k nepříjemnostem spojeným s malými počty. Šest kusů může ležet nevyužito a u 2-3 kusů se může lehce stát, že nebude ani jeden provozuschopný.
Naproti tomu u varianty s 60 dalšími IFV postačí přidat 1-3 kusy stejných vyprošťovacích a mostních vozidel.
Možný bonus. Vyjednáme-li možnost vyrábět kompletní podvozky a vlastní nadstavby v libovolném počtu, většinu nebojových variant si dokážeme vyrobit kdykoliv bude potřeba za podstatně menší peníze.
Podobná je situace s náhradními díly, údržbou a opravami. Je pochopitelně levnější a jednodušší nakupovat nebo dokonce vyrábět náhradní díly ve větším množství, vytvořit infrastrukturu a vyškolit technický personál pro údržbu a opravy 270 stejných podvozků, než pro dva různé typy a různé hmotnostní kategorie.
Příklad potřeby vyprošťovacích vozidel, mostních vozidel a náhradních dílů (abstraktně "ND") pro obě varianty; větší foto / autor
Provoz a výcvik
Běžný člověk, který si koupí auto a najede pár tisíc kilometrů ročně, se dívá na pořizovací cenu izolovaně, jako na hlavní položku. Kupujeme-li techniku na desítky let a má-li být intenzivně využívána, je pořizovací cena jen jednou částí celkových nákladů za dobu provozu. S intenzivnějším využitím (motohodiny za rok), význam nákladů na provoz stoupá.
Položíme-li si na dvě strany rovnice:
|
MBT |
IFV |
|
Vyšší spotřeba paliva |
Nižší spotřeba paliva |
|
Vyšší opotřebení pohyblivých součástí |
Nižší opotřebení pohyblivých součástí |
|
Speciální opravárenské kapacity pro údržbu a malé opravy podvozků |
Shodné opravárenské kapacity pro údržbu a malé opravy všech podvozků |
|
Nutnost servisu v zahraničí pro větší opravy |
Komplexnější servis u nás |
|
Speciální náhradní díly pro podvozek |
Stejné náhradní díly pro podvozek |
|
Speciálně vyškolená část technického personálu |
Sdílení větší části technického personálu s ostatními IFV |
Co je levnější? Dostat se k reálným číslům není snadné, nepracuje-li člověk přímo v oboru s informacemi, které jsou často utajované, a tak či tak asi ani nemůže publikovat. (ps. Jediná konkrétní čísla, které jsem našel, byly průměrné „operating costs" za míli pro různé verze tanku M1, kde bylo uvedeno 159 USD za míli pro M1A2). V dlouhodobé perspektivě pak celkové náklady za 60 repasovaných MBT mohou (ale pochopitelně nemusí) překročit náklady za 60 IFV z kanonem.
To není vše. Jednodušeji sestavíme nějaké fungující uskupení z 270 stejných podvozků IFV, z větší zásoby náhradních dílů, komplexní opravárenské kapacity a více vycvičeného personálu i posádek. V případě nutností kanibalizace odstavených strojů na náhradní díly se lépe kanibalizuje z 270 než z 60.
Provoz a výcvik nejsou jen vlastní motohodiny. Jsou to také přesuny. Přesun obrněnců o hmotnosti 30-45 tun bude vždy o něco levnější a méně náročnější na použitelnou trasu, únosnost mostů, silnic, tahače, než MBT o hmotnosti přes 60 tun. To si vynásobte určitým množstvím přesunů ročně a desítkami let provozu.
Inu, tahače. I kdybychom měli jen několik 60+ tunových MBT, už pro ně budeme potřebovat tahače a návěsy, schopné je zvládnout. U varianty 270 IFV víme, že nemáme NIC nad 50 tun a stačí o něco slabší kategorie tahačů a návěsů (pokud existuje).
Rozmístění, přesun a nasazení
V jedné nebo druhé variantě, pouhých 60 vozidel se 120 mm kanonem nikdy nerozmístíme po celém území tak, aby se vyskytovala blízko místa potřeby v dostatečném počtu. Musíme počítat s poměrně dlouhými přesuny při každém nasazení. Vzhledem ke geopolitické situaci je pravděpodobnější prvotní nasazení mimo území státu, co přesuny ještě prodlouží.
Výhodou lehčích IFV při přesunu na místo určení není jen v nižší hmotnosti a širším výběru tras. Musíme brát v úvahu vše, co musíme brát s sebou. Zařadíme-li do uskupení byť jen několik MBT, už musíme pro ně vzít odpovídající vyprošťovací vozidlo, náhradní díly, technický personál atd.
Suma sumárum, uskupení lehčích vozidel na jednotném podvozku se na místo určení dostane zpravidla rychleji, jednodušeji a s potřebou menších zdrojů. Jeho zásobování a udržování bojeschopnosti je také jednodušší.
Jsem přesvědčen, že 60 našich tanků v nějakém trochu větším konfliktu díru do světa neudělá. Naopak větší operativnost a bojeschopnost lehčí, přestože teoreticky „slabší" brigády na jednotném podvozku bude vítaná.
IFV vs. MBT – „rytířské souboje" jsou spíše výjimkou
IFV a MBT se 120 mm kanonem mají sice zhruba stejnou palebnou sílu (MBT bude mít větší stabilitu), ale pancéřování o 15-20 tun těžšího MBT je prostě principiálně silnější. Má proto větší šanci přežít jak přímý zásah jakýmkoliv projektilem, tak blízký výbuch dělostřeleckého granátu, rakety, pumy nebo improvizované nálože. O tom není sporu.
Postavíme-li jednotky MBT a IFV s ekvivalentním výcvikem a zaměřovacími systémy proti sobě do otevřeného terénu jako dva oddíly rytířů, díky prosté matematické pravděpodobnosti bude skupina IFV poražena. Požene-li se jednotka IFV otevřeným terénem jako spanilá jízda a z výhodných ukrytých palebných pozic po nich budou střílet tanky, bude zdecimována s vysokou pravděpodobností.
Taková představa boje je hlavně v našich evropských podmínkách trochu zjednodušená. Stává se, že jednotka je „chycena" v otevřeném prostoru a dojde ke ztrátám, ale gramotný velitel se tomu bude snažit maximálně vyhnout. Ve výsledku se obě strany budou získat poziční výhodu nad protivníkem, využívat terén i stavby, krýt se, manévrovat. Přestože IFV budou zřejmě tahat za kratší konec, záleží na mnoha faktorech včetně průzkumu, výcviku i kusu štěstí, zda se nakonec více projeví výhoda lepšího pancéřování MBT nebo větší pohyblivost a průchodnost IFV.
Za druhé. Musí stát proti 30 tankům protivníka 30 IVF s kanonem 120mm? Nemusí. Dosaďme si na naši stranu smíšené uskupení se samohybnými děly, raketomety, samohybnými minomety a raketovými stíhači tanků. Tyto mohou protivníka zasahovat na větší vzdálenost nebo dokonce ze skrytých pozic. Jaký bude výsledek potom?
Ale také protivník může poslat smíšené uskupení „ne est pas", jak by řekl Hercule Poirot? To celé střetnutí ještě více zamotává a výsledek bude opět záviset na mnoha faktorech. Přidejme letectvo, bezpilotní letouny, průzkumné prostředky, taktiku, výcvik, logistiku...
Vidíme, že vlastnictví MBT vs. IFV je jen jeden z mnoha faktorů a pravděpodobně ne rozhodující. Zvláště bavíme-li se o pouhých 60 kusech.
Zpět k pancéřování
Co doopravdy znamená hmotnost navíc pro pancéřování? Pro první zjednodušení počítejme s tím, že celé navýšení hmotnosti bude použito pouze na pancéřování.
Rozdělme plochu vozidla například takto:
Přibližné rozdělení pancéřování tanku; větší foto / autor
Kdybychom dodatečnou hmotnost 20 tun naivně rozdělili rovnoměrně na celou plochu, navýšení tloušťky pancíře by mohlo být přibližně následující:
+ Celoocelový pancíř: 3,5 cm
+ Kompozitní pancíř 50 % hmotnosti ocel, 50 % keramika: ocel 1,8 cm + keramika 3,7 cm
Je jasné, že to tudy cesta nevede. Pro 120mm projektil nebo moderní PTŘS pár centimetrů navíc nepředstavuje velký rozdíl.
Logičtější bude rozdělit hmotnost jinak, například takto:
|
Plocha |
Použito |
Dodat |
Hmotnost |
100 % ocel |
50% oceli + 50% keramiky |
|
|
pancíř |
m2 |
tuny |
cm |
cm oceli |
cm keramiky |
|
|
Čelní |
9 |
40 |
8 |
11,40 |
5,72 |
11,70 |
|
Boční |
19 |
25 |
5 |
3,37 |
1,69 |
3,46 |
|
Horní |
21 |
20 |
4 |
2,44 |
1,22 |
2,51 |
|
Spodní |
18 |
10 |
2 |
1,42 |
0,71 |
1,46 |
|
Zadní |
5 |
5 |
1 |
2,56 |
1,28 |
2,63 |
Zde již vidíme významné navýšení tloušťky čelního pancíře. Na velkých plochách (boky, horní a spodní část) pravděpodobně rozdělíme hmotnost nerovnoměrně a použijeme silnější pancéřování na více exponovaných místech za účelem lepší ochrany posádky. Navýšení hmotnosti může být také použito na dynamické pancéřování nebo jiné způsoby ochrany.
Nicméně, provedeme-li výpočty jakkoliv, základní poznatek je nepříjemný. Navyšování hmotnosti pancíře nepřináší takový nárůst ochrany, jaký bychom chtěli. Plocha tanku je prostě velká a některé protitankové prostředky se zaměřují právě na slabší horní pancíř.
Nemluvě o faktu, že zvýšení hmotnosti o 20 tun vyžaduje také zesílení částí podvozku, silnější motor, takže na pancéřování určitě nepůjde celý přírůstek hmotnosti.
Ve výsledku bude mít lehčí vozidlo nižší odolnost v boji, ale možná ne o tolik, aby to stálo za živení poměrně malého počtu vozidel nejtěžší kategorie.
Nesmíme také zapomínat, že například IFV Puma je jen o málo lehčí, než T-72. Velký rozdíl v pasivní ochraně by zde nebyl, až na jednu nepříjemnost, která nám ihned udeří do očí při pohledu na IFV.
IFV s kanonem nebo „střední" tank?
IFV je, přehnaně řečeno, „autobus", velká krabice, která musí poskytnout alespoň minimální pohodlí nejen tříčlenné posádce, ale také výsadku šest, osm i více vojáků. Větší plocha prostoru s posádkou negativně ovlivňuje tloušťku pancéřování. Na tuto krabici chceme namontovat věž se kanonem 120 mm. Vysoko namontovaná těžká věž může znamenat snížení stability při jízdě i při střelbě.
Přibližné porovnání prostoru pro posádku; větší foto / autor
Na stejném podvozku postavený opravdový střední tank by měl menší plochu, lepší stabilitu a možnost lépe chránit posádku. Zda použít věž s posádkou nebo bezosádkovou, je jiné téma.
Problém. Střední tank na stejném podvozku, který bychom chtěli koupit i ve verzi IFV, zrovna mnoho výrobců nenabízí. Snad CV90. Vzniká tak otázka, kdo zaplatí vývojové náklady. Mohli bychom jen tajně doufat, že se najdou ještě další zájemci.
Určitou satisfakcí za dodatečné náklady na vývoj a výrobu specifické korby středního tanku by bylo její využití všude tam, kde nepotřebujeme velkou korbu IFV. Například pro například raketový stíhač tanků, průzkumné vozidlo, protiletadlové vozidlo atd. Výhoda jednotného podvozku nebo alespoň velké části dílů by zůstala zachována.
Pro zjednodušení přestavby by mohla zůstat zachována pohonná soustava s motorem vpředu. Tím by, obrazně řečeno, mohlo vzniknout něco jako „menší Merkava", s výhodami a nevýhodami s tím spojenými.
Bez nákladových studií a konkrétních jednání s výrobci nelze otázku nárůstu ceny za střední tank na podvozku IFV uspokojivě vyřešit. V případě získání práva vyrábět kompletní podvozky by uvedená přestavba mohla být zajímavá pro domácí výrobce.
Jednotný podvozek jako klíč k efektivní armádě malého státu
Není dobrý nápad napodobovat armády mnohonásobně větších nebo bohatších státu. Docela chápeme, že si nemůžeme dovolit mít letectvo s mnoha kategoriemi nadzvukových letounů a uspokojíme se s jedním univerzálnějším Grippenem. U obrněných vozidel jsme na tom podobně.
Zatím se nepodařilo vyvinout taková kolová vozidla, která by dostatečně nahradila vozidla pásová a naopak. Schopnost pohybovat se po silnicích relativně rychle, tiše a úsporně na místo nasazení při větším komfortu pro posádku je výhodou kolových vozidel. Průchodnost těžkým terénem, málo únosnou půdou, troskami, bariérami, příkopy, stabilita, schopnost unést vysokou hmotnost a trakce – to jsou naopak výhody pásových vozidel.
Když už chtě nechtě a s nervózním pohledem na peněženku musíme živit pásová o kolová obrněná vozidla, můžeme alespoň snížit náklady tím, že použijeme jednotné podvozky tam, kde je to alespoň trochu možné.
Je dobře známo, jakou logistickou noční můru zažívala německá armáda při tažení do Ruska. V neposlední řadě díky rozmanitosti techniky, posbírané v celé okupované Evropě. Jednotný pásový podvozek nám dává logistické a strategické výhody, které v mnoha případech mohou převýšit určité taktické nevýhody při vlastním střetu „jeden na jednoho".
Závěr
Schopnost pásová obrněná vozidla také vyrábět, a ještě lépe dále vyvíjet, otevírá dveře do úplně jiné roviny nezávislosti a výzbrojní bezpečnosti ozbrojených sil. Pamatujme si, že v krizové situaci nám ani všechny peníze světa nemusí stačit na nákup něčeho, co nám jiný stát prostě nechce nebo nemůže prodat.
Při všech úvahách je potřeba myslet na zásadní skutečnost. V době hlubokého míru je nám 270 IFV k ničemu. Reálně jich nepotřebujeme ani 120. Armádu tvoříme a živíme hlavně pro potřeby případných krizových situací. Co je lepší? Mít 210 IFV plus 60 těžkých MBT a neumět je vyrobit ba ani opravit, nebo postavit pásové síly pouze na IFV a mít je plně pod svou kontrolou?
Není tak důležité, co máme v míru, ale co budeme mít v případném konfliktu. Varovným příkladem je pouhých 5 argentinských střel Exocet ve válce o Malvíny (Falklandy) roku 1982, kterými Argentina sice nadělala velké škody, ale potom prostě došly a další jim už nikdo nedodal.
Reálně nejsme schopni a ani nemusíme vyrábět vše. Musíme si ale zvolit, co jsou základní stavební kameny ozbrojených sil malého státu a zde neváhat investovat do vlastní výroby nebo dokonce do vlastního vývoje.
Poděkování p. Lukáši Visingerovi za údaje o počtech jednotlivých verzí KOT Pandur II pro AČR.
Zdroje: Valka , Wiki , obr. , WarDrawWings , Wiki , GAO , CMI Groupe
Související články
Robotické a autonomní systémy v Armádě ČR
Armáda České republiky pracuje na koncepci rozvoje robotických a autonomních systémů, především ...
-
04.10.2017
-
34 komentářů
-
Jan Grohmann
Američané schválili prodej vrtulníků UH-1Y Venom do České republiky
Ministerstvo zahraničí Spojených států v pondělí schválilo potenciální prodej 12 víceúčelových ...
-
23.10.2017
-
93 komentářů
-
Jan Grohmann
Česko-německá spolupráce v oblasti obranného průmyslu přinese českým firmám zakázky za 35 mld. Kč.
Praha, 14. listopadu 2017: Největší německé zbrojovky uspořádaly v Praze setkání s cílem ...
-
14.11.2017
-
346 komentářů
-
Tisková zpráva
Slovensko získá nejnovější bojová vozidla Patria AMVXP
Slovenská vláda před pár dny schválila pořízení 81 kolových bojových vozidel pěchoty (KBVP) AMV od ...
-
20.11.2017
-
150 komentářů
-
Jan Grohmann
Vrať te se na zem. Pokud se koupit cokoliv nepočítejte že bez válečného konfliktu se nakoupit něco jiného za více jak těch 40. let. "měla by s další modernizací naše armáda s ...Zobrazit celý příspěvek
Vrať te se na zem. Pokud se koupit cokoliv nepočítejte že bez válečného konfliktu se nakoupit něco jiného za více jak těch 40. let.
"měla by s další modernizací naše armáda s tím, co má, vydržet cca do roku 2030. I kdyby jich měla dalších 30 modernizovat. "
Problém je, že cena té modernizace se blíží ceně těch dalších variant o kterých se bavíme. + dokup skutečně nové techniky po tom roce 2030.Skrýt celý příspěvekArgonaut.CZ: "Pokud stačí modernizované T-72 Rusům" ... nie, Rusom to rozhodne nestačí, stačí to nanajvýš nejakým africkým krajinám. Rusi len na rozdiel od nás nemajú na výber, ...Zobrazit celý příspěvek
Argonaut.CZ:
"Pokud stačí modernizované T-72 Rusům" ... nie, Rusom to rozhodne nestačí, stačí to nanajvýš nejakým africkým krajinám. Rusi len na rozdiel od nás nemajú na výber, lebo tie tisíce T-72 nemajú v rozumnom čase čím nahradiť (neviem, či majú modernizovanú čo i len polovicu).Skrýt celý příspěvekMaximus: "Trochu mi skalní zastánci teorie "MBT na věčné časy a nikdy jinak" příjdou, že v MBT vidí více ikonu než reálný zbraňový systém, který je součástí komplexní vševojskové ...Zobrazit celý příspěvek
Maximus: "Trochu mi skalní zastánci teorie "MBT na věčné časy a nikdy jinak" příjdou, že v MBT vidí více ikonu než reálný zbraňový systém, který je součástí komplexní vševojskové armády."
Děkuji za taktický ústup. Je zajímavé, že dokud sem se nezeptal taky ty ostatní věci v armádě nechyběli...
Miroslav:"Keď som napríklad ja hovoril o ľahkých tankoch tak som zrovna nemyslel BVP s tankovým kanónom."
Tak diskuze se vede o BVP/IFV(bvp anglicky). Takže nic jiného se neřešilo, samozdřejmě, že i v BVP s kanoném můžete jezdit taktiku jako z tankem...
Luky:"Pokud sem budou spojenci dopravovat tankové vojsko, dopraví si ho i s mostními tanky."
Jak sám výš, tyhle jednotky se vyskytují jen v pár kusech. Pokud do jde k jejich poškození ať už závadou, nebo útokem nepřítele. Může to rychlý postup zpomalit v řádu dnů. Pak je ti jedno že tvoje super mobilní brigáda dorazila včas, protože se dožije příjezdu posil.
Přitom poskytovat si alespoň ty základní schopnosti by měl být princip NATO.Skrýt celý příspěvekOsobně souhlasím s těmi příspěvky, které hodnotí tanky a BVP v kontextu tristního stavu zbytku armády - PVO a dělostřelectvem Nastupují drony - je třeba kombinovaná PVO s ...Zobrazit celý příspěvek
Osobně souhlasím s těmi příspěvky, které hodnotí tanky a BVP v kontextu tristního stavu zbytku armády - PVO a dělostřelectvem
Nastupují drony - je třeba kombinovaná PVO s hlavňovou výzbrojí. PVO dnes ale prakticky neexistuje. Dělostřelectvo - aspon modernizace pár DAN. GRADy vyřadili bez náhrady, nikdy jsem toto rozhodnutí nepochopil.
Otázka také zní, zda v armádě máme vůbec dostatečnou schopnost vyřadit nepřátelský tank. Kde jsou např. moderní RPG?
Osobně bych proto MBT diskuzi zatím odložil a udržoval T-72CZ4M. Pokud stačí modernizované T-72 Rusům, měla by s další modernizací naše armáda s tím, co má, vydržet cca do roku 2030. I kdyby jich měla dalších 30 modernizovat.
Co smysl má, je dořešit BVP, PVO a dělostřelectvo vč. raketového. Nemyslím, že vždy potřebujeme mít to nejlepší. Ale mít s tou technologií kontakt, umět ji použít a hlavně držet krok s velkými modernizacemi ostatních států, slučovat nákupy, snižovat cenu...
Jenže dokud nebude priorita AČR územní obrana, ale expedice, tak nebude vůle realizovat a platit nic.Skrýt celý příspěvekMaximus: Vozidlo palebnej podpory so 130mm kanónom v nasledujúcich dekádach uvidíte možno tak ako prototyp. Keby sa AČR vydala týmto smerom, tak by ste pohli poďakovať Bohu, ak ...Zobrazit celý příspěvek
Maximus:
Vozidlo palebnej podpory so 130mm kanónom v nasledujúcich dekádach uvidíte možno tak ako prototyp. Keby sa AČR vydala týmto smerom, tak by ste pohli poďakovať Bohu, ak budú mať vôbec 120mm kanón a nie iba povedzme 105mm alebo že by ich napadlo dať tam 125mm s argumentom, že na to je v skladoch dosť munície. ;-)
Miroslav:
Oni tie "bvp s tankovým kanónom" nikdy nevezú výsadok, čiže čo do funkčnosti nejde o žiadny hybrid. Jediné existujúce hybridy, čo sú zároveň tanky a sú schopné viesť aj pár členov výsadku sú ukrajinské prototypy BMPT-72 a BMPT-84.Skrýt celý příspěvekTak pokud si nemůžeme dovolit MBT v nějakých rozumných počtech tak jsem rozhodně za IFV .MBT určitě má smysl ale pokud budeme mít jen pár desítek kusů tak je to k ničemu ,jelikož ...Zobrazit celý příspěvek
Tak pokud si nemůžeme dovolit MBT v nějakých rozumných počtech tak jsem rozhodně za IFV .MBT určitě má smysl ale pokud budeme mít jen pár desítek kusů tak je to k ničemu ,jelikož takový počet stejně nebude mít ve větším bojovém konfliktu velkou relevanci.Akorát do toho vysypem neskutečné prachy za provoz atd. IFV se sice MBT v přímém boji nevyrovná i když vždy záleží taky hodně na okolnostech takže to nelze tvrdit až tak jednoznačně.Každopádně pro potřeby naší armády bohatě postačí,navíc bude levnější,méně náročné na údržbu a opravy a především si jich budeme moci dovolit provozovat výrazně vyšší počet než případných MBT.Skrýt celý příspěvek
Nagato. Zkus si najít fotky Type 10, velikost poklopů i korby, porovnej s velikostí japonských tankistů a také usoudíš, že jádro osádek našich tankových jednotek vybavených Type 10 ...Zobrazit celý příspěvek
Nagato. Zkus si najít fotky Type 10, velikost poklopů i korby, porovnej s velikostí japonských tankistů a také usoudíš, že jádro osádek našich tankových jednotek vybavených Type 10 by měli tvořit především příslušníci naší vietnamské menšiny :-)
To pominu problémy, které tu zmiňoval MALI, stačí číst ostatní :-(.Skrýt celý příspěvekPoláci už v polovině letošního roku program vozidla přímé podpory PL-01 Gepard, který měl nahradit tanky T-72 zrušili. Jeho celková hmotnost asi 35 tun, neumožňuje prý zajistit ...Zobrazit celý příspěvek
Poláci už v polovině letošního roku program vozidla přímé podpory PL-01 Gepard, který měl nahradit tanky T-72 zrušili. Jeho celková hmotnost asi 35 tun, neumožňuje prý zajistit odpovídající úroveň pasivní ochrany, srovnatelnou s moderními MBT.Skrýt celý příspěvek
Ještě by to chtělo obrázek s půdorysy. Čili vozidlo nalevo vystrkuje nad překážku pouze bezosádkovou věž a může pokračovat v bojové činnosti s tím, že pokud bude napadeno shora ...Zobrazit celý příspěvek
Ještě by to chtělo obrázek s půdorysy.
Čili vozidlo nalevo vystrkuje nad překážku pouze bezosádkovou věž a může pokračovat v bojové činnosti s tím, že pokud bude napadeno shora (nejen letectvo, ale i mnohé PTŘŠ), bude bezosádková věž fungovat jako předsazený pancíř proti HEAT i střepinám. Pro tank s osádkovou věží jde každá horní (i boční) penetrace do obyváku. A shora to bývá fakt slabota.Skrýt celý příspěvekLuky:
takhle vypadá Puma vedle Leopardu v reálu:
https://i.imgur.com/tMcfmaO.jp...Luky:
takhle vypadá Puma vedle Leopardu v reálu:
https://i.imgur.com/tMcfmaO.jp...Tank do 50 tun existuje je to japonský Type 10, poměrně levný tank a velice výkonný, nějaké díly má společné s Leopard 2, takže by to byla skvělá volba.
Tank do 50 tun existuje je to japonský Type 10, poměrně levný tank a velice výkonný, nějaké díly má společné s Leopard 2, takže by to byla skvělá volba.
..jinak se mi líbí ten boční pohled v článku. Předpokládám, že se jedná o nesníženou verzi IFV. Zhruba hull-down IFV je jako turret-down MBT, ale osádky jsou kryté stejně ...Zobrazit celý příspěvek
..jinak se mi líbí ten boční pohled v článku.
Předpokládám, že se jedná o nesníženou verzi IFV. Zhruba hull-down IFV je jako turret-down MBT, ale osádky jsou kryté stejně (nesnížené IFV možná o fous líp - mluvím samozřejmě o IFV s bezosádkovou věží ).
A opravdu se mi líbí ten "bonus" v podobě možnosti opouštět tank zadem, kde se posádka může krýt. Málo co je tak hnusný, jako bojové záběry osádek, co lezou pod kulometnou palbou předními poklopy (vevnitř by se ale udusili)....Skrýt celý příspěvekTo kubo4747: Moderní IVF má v některých aspektech stejnou balistickou odolnost viz čelně Puma vs. Leo2. Jaký je rozdíl mezi tím, když proti sobě bude stát IVF se 130mm kanónem ...Zobrazit celý příspěvek
To kubo4747: Moderní IVF má v některých aspektech stejnou balistickou odolnost viz čelně Puma vs. Leo2.
Jaký je rozdíl mezi tím, když proti sobě bude stát IVF se 130mm kanónem a MBT se 120/125 mm kanónem a kdokoliv se dokáže trefit, tak protistrana je KO? Není to pak již i hodně o schopnostech optroniky, sřp, průzkumu a zejména pak v manévru/taktice?
I tank postavený na platformě IVF může mít přídatný pancíř, který výrazně sníží účinek RPG a PTŘS, kterých na moderním bojišti s vyspělým protivníkem bude dost. Určitě to nebude tolik jako u MBT, ale opět zavedení hard-kill systémů bude mít větší význam než rozdíl pár stovek ekvivalentu RHAe.Skrýt celý příspěvek@Jirosi Pokud sem budou spojenci dopravovat tankové vojsko, dopraví si ho i s mostními tanky. To o čem tu píšeme samozřejmě je "opravdová bojová jednotka". Moderní IFV s ...Zobrazit celý příspěvek
@Jirosi
Pokud sem budou spojenci dopravovat tankové vojsko, dopraví si ho i s mostními tanky.
To o čem tu píšeme samozřejmě je "opravdová bojová jednotka". Moderní IFV s dobrou pěchotou a vozidly podpory 130mm jsou bojové jednotky. Nejsou to silničáři ani zemědělci.
----------------
Můžeš se na to dívat ze spousty úhlů. Např, že většina tanků v minulosti byla vyřazena pěchotou a letectvem, nikoli tanky protivníka, jako ve sterilině-pornografickým WoT (které má i ze záběru z reklam v TV dle mě úplně špatné měřítko a hráče jen zblbne).
Proto taky v minulosti Rusáci vezli pár kusů podkaliberek a většina munice byla pro podporu pěchoty. Vysokotlaký kanon ve formaci se bude jednotkám hodit vždy, je škoda pálit na vše co je dál nebo opevněný drahý SPIKE. Cizí tank to s moderní municí vyřadí ale bez problémů.
Já prostě největší problém vidím v tom, jak by to reálně vypadalo. 33 repasovaných tanků, ze kterých je pojízdných cca 1/2 -2/3 v míru a v případě války...přijdeš o 4 a bojuješ tarasnicema.
Tohle se dá kanibalit, vyrábět, opravovat, upravovat...Skrýt celý příspěvekTo Jirosi: Vítej do diskuse :-). Vidíš v současnosti akutní potřebu pořídit MBT za každou cenu i když to odloží nákup skutečně moderních tanků klidně i o více než dvě tři dekády? ...Zobrazit celý příspěvek
To Jirosi: Vítej do diskuse :-).
Vidíš v současnosti akutní potřebu pořídit MBT za každou cenu i když to odloží nákup skutečně moderních tanků klidně i o více než dvě tři dekády?
Pokud ano, tak očekáváš v příští dekádě masivní útok mechanizovaných jednotek SNS nejen severní cestou přes Pobaltí a Polsko, ale i přes Ukrajinu a jížní státy východní Evropy, které jsou v NATO?
Je několik desítek či maximálně sto kusů MBT opravdu prioritou AČR a tento zbraňový systém má vyšší význam než jiné upozaděné složky armády jako dělostřelectvo či PVO?
Pokud počítáš s tím, že ani mechanizované jednotky západních zemí se svými ženijními jednotkami nebudou schopny dosáhnout našeho území, tak to asi už přímo uvažuješ minimálně s nasazením taktických jaderných zbraní?
Případně mi můžeš nastínit jiný válečný scénář, kdy naše mechanizované jednotky s uvažovaným počtem MBT budou mít jakýkoliv smysluplný význám - klidně popusti uzdu fantazii.Skrýt celý příspěvekChyba je už v titulku. ČR není žádný "malý stát", typologicky (rozloha, počet obyvatele, HDP per capita) spadá mezi střední státy. Tj. mezi země jako je Belgie, Nizozemí, Maďarsko, ...Zobrazit celý příspěvek
Chyba je už v titulku. ČR není žádný "malý stát", typologicky (rozloha, počet obyvatele, HDP per capita) spadá mezi střední státy. Tj. mezi země jako je Belgie, Nizozemí, Maďarsko, Dánsko, Norsko, Švédsko, Finsko, Slovensko (posledních 5 zemí má podstatně méně obyvatel). Podívejte se na jejich armády a přestaňte se dohadovat, zda AČR má nebo nemá mít MBT.
Má.
Dnes (ne až za 5 let).
To, co je na trhu (ne to, co bude na trhu za 10 let).Skrýt celý příspěvekAno ta strategie, kdo je vlastne nas nepritel ? Ceka nas konvencni valka nebo ekonomicka , populacni, informacni ? Co udelame s druzicema protivnika ? Nemuzeme si dovolit ani ...Zobrazit celý příspěvek
Ano ta strategie, kdo je vlastne nas nepritel ? Ceka nas konvencni valka nebo ekonomicka , populacni, informacni ? Co udelame s druzicema protivnika ? Nemuzeme si dovolit ani zamezit pristupu protivnika do vzdusneho prostoru. Muzeme jedine vest partyzanskou valku behem prichazejici okupace. Mozna ve mestech nekolik dalsich tydnu nebo mesic,
utocit na protivnika sebevrazednymi drony (ktere nemame). Dle meho skromneho nazoru.
IFV nebo MBT se v lepsim pripade podari odsunout ke spojencum pokud nebudou znicene v bojich s nepritelem na uzemi spojencu. Pokud budeme mit spojence. Otazka je proc budovat takovyto typ vojsk. Kdo si to zada ? Spojenci ? Zbrojari ?Skrýt celý příspěvekJirosi: Keď som napríklad ja hovoril o ľahkých tankoch tak som zrovna nemyslel BVP s tankovým kanónom. BVP je BVP ktoré okrem výsadku podporuje pechotu. Tank toto neumožňuje takže ...Zobrazit celý příspěvek
Jirosi: Keď som napríklad ja hovoril o ľahkých tankoch tak som zrovna nemyslel BVP s tankovým kanónom. BVP je BVP ktoré okrem výsadku podporuje pechotu. Tank toto neumožňuje takže ide o celkom inú kategóriu obrnenca. Som za tanky ľahšej kategórie ale nie za cenu nejakého hybridu ktorý má viac funkcií ale žiadnu nevie robiť poriadne (ako napríklad Mil-24 ktorá nie je ani útočná ani transportná). Je zaujímavosťou, že napríklad rusi už tento koncept opustili a už stavajú aj čistokrvné útočné strojeSkrýt celý příspěvek
Rase Nikdy to nebude tank, pretože IFV s tankovým kanónom nie je tank. A už len kvôli váhe nebude mať takú odolnosť ako tank. Schopnosti tankov môžeme predsa vidieť aj na ...Zobrazit celý příspěvek
Rase
Nikdy to nebude tank, pretože IFV s tankovým kanónom nie je tank. A už len kvôli váhe nebude mať takú odolnosť ako tank.
Schopnosti tankov môžeme predsa vidieť aj na Ukrajine, v Sýrií, Iraq, Izrael atď. Každý to môže zhodnotiť ako chce, ale bez tankov by tie úspechy určite vyzerali úplne ináč. To je môj názor.Skrýt celý příspěvekTrochu mi skalní zastánci teorie "MBT na věčné časy a nikdy jinak" příjdou, že v MBT vidí více ikonu než reálný zbraňový systém, který je součástí komplexní vševojskové armády. ...Zobrazit celý příspěvek
Trochu mi skalní zastánci teorie "MBT na věčné časy a nikdy jinak" příjdou, že v MBT vidí více ikonu než reálný zbraňový systém, který je součástí komplexní vševojskové armády. Přitom jsem nezaznamenal výraznější ohlas, když se rušily raketomety bez náhrady, jen trochu rozruchu bylo při tom, když se otázka budoucnosti dělostřelectva AČR "vyřešila" modernizací DANY, na otázku PVO AČR je jediná odpověď "RBS 70" a na otázku co dál "RBS-70 a možná někdy něco dalšího".
PT výzbroj pěšáka? Raději bez komentáře.
Ostatní výzbroj a výstroj pěšáka AČR pro 21. století? Raději bez komentáře.
Funkční systém záloh, který by doplnil v případě vojenských či nevojenských krizových scénářů nepočetnou profesionální armádu? Bez komentáře.
Stav GŠ s početným personálním obsazením, ale kvalifikací, morálními kvalitami a invencí značně nevyváženým? Dále bez komentáře.
Seznam by byl dlouhý.
Opravdu si myslíte, že náhrada T-72M (o T-72MCZ4 nemluvím, protože ty jsou většinou ko) vozidly palebné podpory se 130mm kanónem, moderním senzorovým vybavením a sřp na platformě moderního IVF s výhodami levného provozu a servisu (v porovnání s MBT) nejsou pro AČR obrovským posunem vpřed v situaci, kdy řada základen potřebuje zásadní rekonstrukci a personálně je AČR ve vážných problémech?
Ono také může být možné, že nebudou MBT a ani vozidla palebné podpory/střední tanky na platformě IVF - k tomu ale doufám ale nedojde, ale zcela jistě se o tom uvažuje.
Zopakuji ještě jeden notorický argument - pokud nyní nakoupíme za každou cenu Leo2 či generačně podobný stroj, tak to bude znamenat, že naši vnuci budou v roce 2040 jezdit v tanku (byť různě modernizovaném) v kterém seděl pravděpodobně před půl stoletím nějaký "Helmut" - to jistě velmi pozvedne bojovou morálku :-(. Prostě Leo3 velmi pravděpodobně nebude a případné modernizace generačně tanků předchozí generace nebudou levné a i tak nikdy tyto stroje nedosáhnou kvalit generačně nového je snad jasné každému.
Menší počet vozidel palebné podpory dává šanci překlenout čas mezi koncem T-72 a produkčními "Leo3" s vychytanými dětskými nemocemi.
V kontextu uvažované techniky je potřeba rovněž počítat s reálnými scénáři ohrožení naší země či našich spojenců v přiměřených časových úsecích. Rozhodně tu nevidím v příští dekádě prostor pro využití několika desítek českých tanků - ruské tankové divize rozhodně na slovensko-ukrajinských či estonsko-ruských hranicích neočekávám. Rád bych znal někoho, kdo to vidí zcela opačně.
Ne že by hrozby z této strany neexistovaly, ale "šach-mat" nám rozhodně nedají ruské tankové divize, ale úplně něco jiného.
Naše komplexní společnost je natolik technicky zranitelná a neschopná adekvátní vlastní obrany, že na naši porážku je potřeba tanků asi jako parní válec na zatlučení hřebíku.Skrýt celý příspěvek
Načítám diskuzi...