Bitevní tank (MBT) vs. bojové vozidlo pěchoty (IFV) pro armádu malého státu

Přibližné náčrty vozidel Puma II (šedá věž s kanonem 120 mm) a Leopard 2A6; větší foto / autor; odkazy na konci článku

Při diskusích ohledně budoucnosti našich obrněných sil se objevila jedna zásadní otázka. Pořídit si skutečný hlavní bitevní tank (MBT) nejlépe ve hmotnostní kategorii nad 60 tun nebo nám postačí bojové vozidlo pěchoty (IFV) s kanonem 105-120 mm?

Budu upřímný. Podobně jako mnoho nadšenců, i já bych ve svých bujných snech rád viděl v naší armádě několik hmotnostních kategorií obrněných sil včetně těžkých „skutečných" MBT (například jako je Leopard 2). Bohužel. Přání je pěkná věc a realita druhá. Za některá splněná přání se draze platí, nejen penězi, ale také reálnou bojeschopností.

Existující MBT můžeme rozdělit do různých hmotnostních kategorií. Tanky T-72 a T-80 mají hmotnost do 50 tun. Pro účely tohoto článku je považujme za „střední" nebo „středně těžké".

Tanky jako Leopad 2, M1 Abrams, Merkava a další mají hmotnost přes 60 tun a můžeme je považovat za „těžké". Tank Sabra Mk.II s hmotností 59 tun je blíže k těžké kategorii. Přesné rozdělení nechme akademikům. Nicméně rozdíl v hmotnosti je významný.

Proto je ještě místě podotázka – chceme mít MBT „těžké" kategorie nad 60tun nebo nám stačí „střední" tank?


Bojové hmotnosti vybraných obrněných vozidel; větší foto / autor

Problém je následující. Provozovat jednu celou hmotnostní kategorii obrněné techniky a zrovna tu nejtěžší je pro malý stát závažné rozhodnutí a mělo by být dobře odůvodněno. 30 kusů T-72M4 CZ představuje víceméně udržovací jednotku pro zachování výcviku. Argumenty typu „protože chceme", „prostě potřebujeme", „když je zle všichni volají tanky", „MBT je nezbytnou součástí vojsk" jsou nepostačující. 

Berme jako pevný bod, že o nákupu cca 210 IFV je již rozhodnuto. Co dále? Většinou lidé hovoří: „prostě nakupme 60 až 90 tanků, máme na to". Jak se říká se, vše se ukáže v porovnání.

Zkusme proto porovnat 2 základní varianty, pro spravedlnost se stejným celkovým počtem dokoupených bojových obrněných vozidel:

 + Pořídíme si 60 modernizovaných starších těžkých MBT (v kategorii do 50 tun není asi nic, co by bylo průchodné). IFV s kanonem 105-120 mm tím pádem nebudeme nakupovat. Pro naše vahy počítejme s výhodnou „jednotkovou" cenou 4 mil EUR (~ 104 mil. Kč).

 + Zvětšíme zakázku na IVF o dalších 60 nových IVF s kanonem 120 mm při „jednotkové" ceně 10 mil. EUR (~ 260 mil. Kč).

Pojem „jednotková" cena je v uvozovkách z jednoduchého důvodu, protože de facto neexistuje. Zbrojní zakázka není nákup obyčejného občana v prodejně aut, ale téměř vždy představuje celý komplex, který zahrnuje dodávku samotné techniky požadovaných verzí, náhradních dílů a prostředků na údržbu a diagnostiku, servis různé úrovně, vybudování servisního zázemí, zaškolení technického personálu, dodávky munice, opce na další kusy a jiné položky. Plus například spoluúčast při výrobě a/nebo offsety.

Na první pohled jsme v první variantě utratili 240 mil. EUR (~ 6,2 mld. Kč) oproti 600 mil. EUR (~ 15,6 mld. Kč) a získali jsme skutečné MBT se značně lepším pancéřováním. Ale první pohled často klame a skutečnost je obvykle složitější. Ukážeme si, že tento výpočet není zcela správný.

Cena kontraktu někdy může působit jako červená muleta na býka, nicméně je jen jedním z mnoha ukazatelů a ne vždy tím nejdůležitějším.

Nákup 210 IFV a čemu se vyhnout

Dovolím si malé odbočení. Při úvahách o nákupu IFV si nemohu odpustit několik vět o špatném příkladu, který by nebylo vhodné zopakovat. Tím byl nákup kolových obrněných transportérů (KOT) Pandur.

Jsou-li mé informace správné, bylo v rámci často kritizovaného kontraktu pořízeno:

Zkratka 

Popis 

Výzbroj 

Počet

 KBVP

 kolové bojové vozidlo pěchoty

 Kan.30mm, 2xŘS Spike

 72

 KBV-VR

 kolové bojové vozidlo velitele roty

 Kan.30mm, 2xŘS Spike

 11

 KBV-Pz lok

 kolové bojové vozidlo průzkumné s lokátorem

 Kan.30mm, 2xŘS Spike

 8

 KBV-Pz8

 kolové bojové vozidlo průzkumné bez lokátoru

 Kan.30mm, 2xŘS Spike

 4

 KOT-Ž

 kolový obrněný transportér ženijní

 Kul 12,7 mm 

 8

 KOT-Zdr

 kolový obrněný transportér zdravotnický

 —

 4

  Vidíme to zcela jasně. 99 (!) ze 107 vozidel má v podstatě stejnou výzbroj: věžový komplet ISR - Samson RCWS-30 s kanonem Mk.44 Bushmaster II ráže 30 mm, kulometem M240 ráže 7,62 mm a dvěma protitankovými řízenými střelami (PTŘS) Spike-LR. Přes veškeré kvality uvedeného věžového kompletu rozhodně nejsou takto vyzbrojená vozidla efektivně použitelná pro všechny úkoly.

Krátký výčet toho, co chybí:

 + Počet moderních samohybných minometných systémů (například integrace AMOS, NEMO nebo bezvěžové verze minometu) - NULA.

 + Počet vozidel s kanonem větší ráže (integrující například věž 90 mm Cockerill LCTS 90MP nebo 105 mm Cockerill CT-CV 105HP) - NULA.

 + Počet vozidel – nosičů PTŘS (podobně jako izraelské "raketové" tanky), použitelné například jako stíhače tanků - NULA.

 + Počet samohybných protiletadlových (PL) raketových systémů (příklady integrace Izraelský Spyder nebo norský NASAM). - NULA. Počet kanonových PL systémů - další NULA.

 + Počet levnějších vozidel pro přepravu pěchoty bez těžké věže, ale s přídavným snímatelným modulárním pancéřováním, které by byly také lépe použitelné pro pomoc při živelných pohromách - NULA.

Síla obrněné jednotky se násobí, pokud sestává z různých druhů spolupracujících zbraňových systémů na podvozku s podobnými vlastnostmi. Jinak se může například stát, že rychle pohybující se Pandury budou zdržovány taženými minomety nebo protiletadlovci, kteří musí sesednout a rozložit se v palebném postavení.

Prohlásit, že se počítalo s dokoupením chybějících typů později, je dost zvláštní výmluva. Je lepší mít menší komplexní jednotku hned, než větší „jednodruhovou" a spoléhat se na „někdy příště".

Tajně doufejme, že se chyba nezopakuje a v kontraktu na IFV budou zahrnuty všechny potřebné typy. Bohužel, poslední články na toto téma uvádějí zase jen bojovou variantu s kanonem 30 mm a PTŘS... a jakýkoliv optimizmus je ten tam.

Na množství záleží

Výše uvedené jednoduché porovnání ceny je samozřejmě nesprávné. Musíme porovnat cenu jedné zakázky na 270 kusů IFV s cenou dvou zakázek, první na 210 IFV a druhé 60 MBT.

Jaká je vyjednávací pozice? Při nákupu 60 kusů upravených MBT jsme zákazník, který potřebuje pouhých 60 kusů za 240 mil EUR. To sice není úplně málo, ale taky ne žádná zakázka, kvůli které by se dodavatel přetrhl ve výhodách.

Naproti tomu zakázka, zvětšená z 210 na 270 kusů přesahující 2 mld. EUR je jiná kategorie. Velikost zakázky má nepochybně vliv při vyjednávání o podílu na výrobě, o zaplacení infrastruktury, zaškolení výrobního personálu atd.

Větší podíl na výrobě také může znamenat (může = u nás bohužel nemusí...):

 + Úspory díky daním a odvodům domácích subjektů

 + Benefity formou zaměstnanosti a podílových daní v obcích, kde bude výroba probíhat

 + Lepší know-how pro případ budoucí samostatné výroby

Bez konkrétních obchodních jednání můžeme výsledné sumy obou variant jen hádat. Tím ale porovnávání nekončí.

Nutné doplňky, náhradní díly, údržba a opravy

Podstatně těžší MBT budou zpravidla vyžadovat jiná pomocná vozidla než lehčí IFV, přinejmenším výkonnější vyprošťovací a mostní tanky. Kolik jich potřebujeme? Stačí dva nebo tři? Nebo raději pět až šest? Tím se dostáváme k nepříjemnostem spojeným s malými počty. Šest kusů může ležet nevyužito a u 2-3 kusů se může lehce stát, že nebude ani jeden provozuschopný.

Naproti tomu u varianty s 60 dalšími IFV postačí přidat 1-3 kusy stejných vyprošťovacích a mostních vozidel.

Možný bonus. Vyjednáme-li možnost vyrábět kompletní podvozky a vlastní nadstavby v libovolném počtu, většinu nebojových variant si dokážeme vyrobit kdykoliv bude potřeba za podstatně menší peníze.

Podobná je situace s náhradními díly, údržbou a opravami. Je pochopitelně levnější a jednodušší nakupovat nebo dokonce vyrábět náhradní díly ve větším množství, vytvořit infrastrukturu a vyškolit technický personál pro údržbu a opravy 270 stejných podvozků, než pro dva různé typy a různé hmotnostní kategorie.


Příklad potřeby vyprošťovacích vozidel, mostních vozidel a náhradních dílů (abstraktně "ND") pro obě varianty; větší foto / autor

Provoz a výcvik

Běžný člověk, který si koupí auto a najede pár tisíc kilometrů ročně, se dívá na pořizovací cenu izolovaně, jako na hlavní položku. Kupujeme-li techniku na desítky let a má-li být intenzivně využívána, je pořizovací cena jen jednou částí celkových nákladů za dobu provozu. S intenzivnějším využitím (motohodiny za rok), význam nákladů na provoz stoupá.

Položíme-li si na dvě strany rovnice:

MBT

IFV

Vyšší spotřeba paliva

Nižší spotřeba paliva

Vyšší opotřebení pohyblivých součástí 

Nižší opotřebení pohyblivých součástí

Speciální opravárenské kapacity pro údržbu a malé opravy podvozků

Shodné opravárenské kapacity pro údržbu a malé opravy všech podvozků

Nutnost servisu v zahraničí pro větší opravy

Komplexnější servis u nás

Speciální náhradní díly pro podvozek

Stejné náhradní díly pro podvozek

Speciálně vyškolená část technického personálu

Sdílení větší části technického personálu s ostatními IFV

Co je levnější? Dostat se k reálným číslům není snadné, nepracuje-li člověk přímo v oboru s informacemi, které jsou často utajované, a tak či tak asi ani nemůže publikovat. (ps. Jediná konkrétní čísla, které jsem našel, byly průměrné „operating costs" za míli pro různé verze tanku M1, kde bylo uvedeno 159 USD za míli pro M1A2). V dlouhodobé perspektivě pak celkové náklady za 60 repasovaných MBT mohou (ale pochopitelně nemusí) překročit náklady za 60 IFV z kanonem.

To není vše. Jednodušeji sestavíme nějaké fungující uskupení z 270 stejných podvozků IFV, z větší zásoby náhradních dílů, komplexní opravárenské kapacity a více vycvičeného personálu i posádek. V případě nutností kanibalizace odstavených strojů na náhradní díly se lépe kanibalizuje z 270 než z 60.

Provoz a výcvik nejsou jen vlastní motohodiny. Jsou to také přesuny. Přesun obrněnců o hmotnosti 30-45 tun bude vždy o něco levnější a méně náročnější na použitelnou trasu, únosnost mostů, silnic, tahače, než MBT o hmotnosti přes 60 tun. To si vynásobte určitým množstvím přesunů ročně a desítkami let provozu.

Inu, tahače. I kdybychom měli jen několik 60+ tunových MBT, už pro ně budeme potřebovat tahače a návěsy, schopné je zvládnout. U varianty 270 IFV víme, že nemáme NIC nad 50 tun a stačí o něco slabší kategorie tahačů a návěsů (pokud existuje).

Rozmístění, přesun a nasazení

V jedné nebo druhé variantě, pouhých 60 vozidel se 120 mm kanonem nikdy nerozmístíme po celém území tak, aby se vyskytovala blízko místa potřeby v dostatečném počtu. Musíme počítat s poměrně dlouhými přesuny při každém nasazení. Vzhledem ke geopolitické situaci je pravděpodobnější prvotní nasazení mimo území státu, co přesuny ještě prodlouží.

Výhodou lehčích IFV při přesunu na místo určení není jen v nižší hmotnosti a širším výběru tras. Musíme brát v úvahu vše, co musíme brát s sebou. Zařadíme-li do uskupení byť jen několik MBT, už musíme pro ně vzít odpovídající vyprošťovací vozidlo, náhradní díly, technický personál atd.

Suma sumárum, uskupení lehčích vozidel na jednotném podvozku se na místo určení dostane zpravidla rychleji, jednodušeji a s potřebou menších zdrojů. Jeho zásobování a udržování bojeschopnosti je také jednodušší.

Jsem přesvědčen, že 60 našich tanků v nějakém trochu větším konfliktu díru do světa neudělá. Naopak větší operativnost a bojeschopnost lehčí, přestože teoreticky „slabší" brigády na jednotném podvozku bude vítaná.

IFV vs. MBT – „rytířské souboje" jsou spíše výjimkou

IFV a MBT se 120 mm kanonem mají sice zhruba stejnou palebnou sílu (MBT bude mít větší stabilitu), ale pancéřování o 15-20 tun těžšího MBT je prostě principiálně silnější. Má proto větší šanci přežít jak přímý zásah jakýmkoliv projektilem, tak blízký výbuch dělostřeleckého granátu, rakety, pumy nebo improvizované nálože. O tom není sporu.

Postavíme-li jednotky MBT a IFV s ekvivalentním výcvikem a zaměřovacími systémy proti sobě do otevřeného terénu jako dva oddíly rytířů, díky prosté matematické pravděpodobnosti bude skupina IFV poražena. Požene-li se jednotka IFV otevřeným terénem jako spanilá jízda a z výhodných ukrytých palebných pozic po nich budou střílet tanky, bude zdecimována s vysokou pravděpodobností.

Taková představa boje je hlavně v našich evropských podmínkách trochu zjednodušená. Stává se, že jednotka je „chycena" v otevřeném prostoru a dojde ke ztrátám, ale gramotný velitel se tomu bude snažit maximálně vyhnout. Ve výsledku se obě strany budou získat poziční výhodu nad protivníkem, využívat terén i stavby, krýt se, manévrovat. Přestože IFV budou zřejmě tahat za kratší konec, záleží na mnoha faktorech včetně průzkumu, výcviku i kusu štěstí, zda se nakonec více projeví výhoda lepšího pancéřování MBT nebo větší pohyblivost a průchodnost IFV.

Za druhé. Musí stát proti 30 tankům protivníka 30 IVF s kanonem 120mm? Nemusí. Dosaďme si na naši stranu smíšené uskupení se samohybnými děly, raketomety, samohybnými minomety a raketovými stíhači tanků. Tyto mohou protivníka zasahovat na větší vzdálenost nebo dokonce ze skrytých pozic. Jaký bude výsledek potom?

Ale také protivník může poslat smíšené uskupení „ne est pas", jak by řekl Hercule Poirot? To celé střetnutí ještě více zamotává a výsledek bude opět záviset na mnoha faktorech. Přidejme letectvo, bezpilotní letouny, průzkumné prostředky, taktiku, výcvik, logistiku...

Vidíme, že vlastnictví MBT vs. IFV je jen jeden z mnoha faktorů a pravděpodobně ne rozhodující. Zvláště bavíme-li se o pouhých 60 kusech.

Zpět k pancéřování

Co doopravdy znamená hmotnost navíc pro pancéřování? Pro první zjednodušení počítejme s tím, že celé navýšení hmotnosti bude použito pouze na pancéřování.

Rozdělme plochu vozidla například takto:


Přibližné rozdělení pancéřování tanku; větší foto / autor

Kdybychom dodatečnou hmotnost 20 tun naivně rozdělili rovnoměrně na celou plochu, navýšení tloušťky pancíře by mohlo být přibližně následující: 

+ Celoocelový pancíř: 3,5 cm

+ Kompozitní pancíř 50 % hmotnosti ocel, 50 % keramika: ocel 1,8 cm + keramika 3,7 cm

Je jasné, že to tudy cesta nevede. Pro 120mm projektil nebo moderní PTŘS pár centimetrů navíc nepředstavuje velký rozdíl.

Logičtější bude rozdělit hmotnost jinak, například takto:

Plocha

Použito

Dodat

Hmotnost

100 % ocel

50% oceli + 50% keramiky

pancíř

m2

  

tuny 

cm 

cm oceli 

cm keramiky 

Čelní

9 

40 

8 

11,40 

5,72 

11,70 

Boční

19

25 

5 

3,37 

1,69 

3,46 

Horní

21 

20 

4 

2,44 

1,22 

2,51 

Spodní

18 

10 

2 

1,42 

0,71 

1,46 

Zadní

5 

5 

1 

2,56 

1,28 

2,63 

Zde již vidíme významné navýšení tloušťky čelního pancíře. Na velkých plochách (boky, horní a spodní část) pravděpodobně rozdělíme hmotnost nerovnoměrně a použijeme silnější pancéřování na více exponovaných místech za účelem lepší ochrany posádky. Navýšení hmotnosti může být také použito na dynamické pancéřování nebo jiné způsoby ochrany.

Nicméně, provedeme-li výpočty jakkoliv, základní poznatek je nepříjemný. Navyšování hmotnosti pancíře nepřináší takový nárůst ochrany, jaký bychom chtěli. Plocha tanku je prostě velká a některé protitankové prostředky se zaměřují právě na slabší horní pancíř.

Nemluvě o faktu, že zvýšení hmotnosti o 20 tun vyžaduje také zesílení částí podvozku, silnější motor, takže na pancéřování určitě nepůjde celý přírůstek hmotnosti.

Ve výsledku bude mít lehčí vozidlo nižší odolnost v boji, ale možná ne o tolik, aby to stálo za živení poměrně malého počtu vozidel nejtěžší kategorie.

Nesmíme také zapomínat, že například IFV Puma je jen o málo lehčí, než T-72. Velký rozdíl v pasivní ochraně by zde nebyl, až na jednu nepříjemnost, která nám ihned udeří do očí při pohledu na IFV.

IFV s kanonem nebo „střední" tank?

IFV je, přehnaně řečeno, „autobus", velká krabice, která musí poskytnout alespoň minimální pohodlí nejen tříčlenné posádce, ale také výsadku šest, osm i více vojáků. Větší plocha prostoru s posádkou negativně ovlivňuje tloušťku pancéřování. Na tuto krabici chceme namontovat věž se kanonem 120 mm. Vysoko namontovaná těžká věž může znamenat snížení stability při jízdě i při střelbě.


Přibližné porovnání prostoru pro posádku; větší foto / autor

Na stejném podvozku postavený opravdový střední tank by měl menší plochu, lepší stabilitu a možnost lépe chránit posádku. Zda použít věž s posádkou nebo bezosádkovou, je jiné téma.

Problém. Střední tank na stejném podvozku, který bychom chtěli koupit i ve verzi IFV, zrovna mnoho výrobců nenabízí. Snad CV90. Vzniká tak otázka, kdo zaplatí vývojové náklady. Mohli bychom jen tajně doufat, že se najdou ještě další zájemci.

Určitou satisfakcí za dodatečné náklady na vývoj a výrobu specifické korby středního tanku by bylo její využití všude tam, kde nepotřebujeme velkou korbu IFV. Například pro například raketový stíhač tanků, průzkumné vozidlo, protiletadlové vozidlo atd. Výhoda jednotného podvozku nebo alespoň velké části dílů by zůstala zachována.

Pro zjednodušení přestavby by mohla zůstat zachována pohonná soustava s motorem vpředu. Tím by, obrazně řečeno, mohlo vzniknout něco jako „menší Merkava", s výhodami a nevýhodami s tím spojenými.

Bez nákladových studií a konkrétních jednání s výrobci nelze otázku nárůstu ceny za střední tank na podvozku IFV uspokojivě vyřešit. V případě získání práva vyrábět kompletní podvozky by uvedená přestavba mohla být zajímavá pro domácí výrobce.

Jednotný podvozek jako klíč k efektivní armádě malého státu

Není dobrý nápad napodobovat armády mnohonásobně větších nebo bohatších státu. Docela chápeme, že si nemůžeme dovolit mít letectvo s mnoha kategoriemi nadzvukových letounů a uspokojíme se s jedním univerzálnějším Grippenem. U obrněných vozidel jsme na tom podobně.

Zatím se nepodařilo vyvinout taková kolová vozidla, která by dostatečně nahradila vozidla pásová a naopak. Schopnost pohybovat se po silnicích relativně rychle, tiše a úsporně na místo nasazení při větším komfortu pro posádku je výhodou kolových vozidel. Průchodnost těžkým terénem, málo únosnou půdou, troskami, bariérami, příkopy, stabilita, schopnost unést vysokou hmotnost a trakce – to jsou naopak výhody pásových vozidel.

Když už chtě nechtě a s nervózním pohledem na peněženku musíme živit pásová o kolová obrněná vozidla, můžeme alespoň snížit náklady tím, že použijeme jednotné podvozky tam, kde je to alespoň trochu možné.

Je dobře známo, jakou logistickou noční můru zažívala německá armáda při tažení do Ruska. V neposlední řadě díky rozmanitosti techniky, posbírané v celé okupované Evropě. Jednotný pásový podvozek nám dává logistické a strategické výhody, které v mnoha případech mohou převýšit určité taktické nevýhody při vlastním střetu „jeden na jednoho".

Závěr

Schopnost pásová obrněná vozidla také vyrábět, a ještě lépe dále vyvíjet, otevírá dveře do úplně jiné roviny nezávislosti a výzbrojní bezpečnosti ozbrojených sil. Pamatujme si, že v krizové situaci nám ani všechny peníze světa nemusí stačit na nákup něčeho, co nám jiný stát prostě nechce nebo nemůže prodat.

Při všech úvahách je potřeba myslet na zásadní skutečnost. V době hlubokého míru je nám 270 IFV k ničemu. Reálně jich nepotřebujeme ani 120. Armádu tvoříme a živíme hlavně pro potřeby případných krizových situací. Co je lepší? Mít 210 IFV plus 60 těžkých MBT a neumět je vyrobit ba ani opravit, nebo postavit pásové síly pouze na IFV a mít je plně pod svou kontrolou?

Není tak důležité, co máme v míru, ale co budeme mít v případném konfliktu. Varovným příkladem je pouhých 5 argentinských střel Exocet ve válce o Malvíny (Falklandy) roku 1982, kterými Argentina sice nadělala velké škody, ale potom prostě došly a další jim už nikdo nedodal.

Reálně nejsme schopni a ani nemusíme vyrábět vše. Musíme si ale zvolit, co jsou základní stavební kameny ozbrojených sil malého státu a zde neváhat investovat do vlastní výroby nebo dokonce do vlastního vývoje.

Poděkování p. Lukáši Visingerovi za údaje o počtech jednotlivých verzí KOT Pandur II pro AČR.

Zdroje: Valka , Wiki , obr. , WarDrawWings , Wiki , GAO , CMI Groupe

Nahlásit chybu v článku


Související články

Robotické a autonomní systémy v Armádě ČR

Armáda České republiky pracuje na koncepci rozvoje robotických a autonomních systémů, především ...

Američané schválili prodej vrtulníků UH-1Y Venom do České republiky

Ministerstvo zahraničí Spojených států v pondělí schválilo potenciální prodej 12 víceúčelových ...

Česko-německá spolupráce v oblasti obranného průmyslu přinese českým firmám zakázky za 35 mld. Kč.

Praha, 14. listopadu 2017: Největší německé zbrojovky uspořádaly v Praze setkání s cílem ...

Slovensko získá nejnovější bojová vozidla Patria AMVXP

Slovenská vláda před pár dny schválila pořízení 81 kolových bojových vozidel pěchoty (KBVP) AMV od ...

Zvýraznit příspěvky za posledních:
6h12h24h
Rozbalit všeSbalit vše

  • Safi
    12:47 30.11.2017

    Souhlasim s kombinaci lacine OT + plnotucny tank. Soucasna bvp jsou kockopes, vpodstate od nich chci takovou ochranu, ze hmotnosti splhaji k tankum, pritom jejich nosnost vysadku ...Zobrazit celý příspěvek

    Souhlasim s kombinaci lacine OT + plnotucny tank. Soucasna bvp jsou kockopes, vpodstate od nich chci takovou ochranu, ze hmotnosti splhaji k tankum, pritom jejich nosnost vysadku je cim dal mensi. Je nejaka publikace vysvetlujici roli bvp v moderni boji? Pripada mi totiz, ze cela koncepce tezkeho bvp je proste zcestna...Skrýt celý příspěvek

  • MALI
    12:46 30.11.2017

    To Rase: nezlobte se, ale Vaše úvaha o možnosti pořízení Type 10 pro AČR je sic z technického hlediska možná zajímavá, ale z ekonomického a praktického hlediska je to úplně ...Zobrazit celý příspěvek

    To Rase:
    nezlobte se, ale Vaše úvaha o možnosti pořízení Type 10 pro AČR je sic z technického hlediska možná zajímavá, ale z ekonomického a praktického hlediska je to úplně "úlet". Podívejte se na to, kolik T-10 stojí, na to, co všechno by se na něm muselo pro provoz v AČR předělat a hlavně na náklady na transfer technologií. Navíc, vlastně snad v první řadě: "děláte zde účet bez hostinského".... a obdobně je to i s K2.

    Podle mého názoru je to tedy jasné.Skrýt celý příspěvek

  • MALI
    12:36 30.11.2017

    To Lukus: obráceně se Vás zeptám: jak se budou cítit ti v tom tanku, když na ně ta Puma "plivne" shora PTŘS na dálku 4 km (u SPIKE-LR), nebo 5,5 km (u LR II) za horizontem, ...Zobrazit celý příspěvek

    To Lukus:
    obráceně se Vás zeptám: jak se budou cítit ti v tom tanku, když na ně ta Puma "plivne" shora PTŘS na dálku 4 km (u SPIKE-LR), nebo 5,5 km (u LR II) za horizontem, případně ti v těch Pandurech, když je protivník "pokropí" z těžkého kulometu (to už ani nemluvím o 30 mm kanónu)? Ten Váš "nový" koncept Pozemních sil byl moderními armádami opuštěn cca v 60-tých letech minulého století.
    Dále, jak Vám zde již Poutnik psal: u kol a pásů nesedí ani rychlosti přesunu, ani průchodivost terénem.Skrýt celý příspěvek

  • Rase
    12:12 30.11.2017

    Poutnik: Tak je to myšlené tak, že jednotka by měla víc MBT a APC by je následovaly. Tedy hlavní váha by byla na tancích - jak u obrany tak útoku. APC by mohly být nosičem ...Zobrazit celý příspěvek

    Poutnik:
    Tak je to myšlené tak, že jednotka by měla víc MBT a APC by je následovaly. Tedy hlavní váha by byla na tancích - jak u obrany tak útoku. APC by mohly být nosičem minometů a podobně - výzbroj proti pěchotě max velkorážní kulomety.

    Vzhledem k ceně těžkých IFV s rychlopalným kanónem a PTŘS, by byla cena 2 těchto vozidel dost podobná kombinaci 1 těžké MBT + 2 APC (přibližně). Já mám radši pro AČR jednotku postavenou jen na IFV, ale ta druhá možnost má taky svoje plusy. Pro první možnost hraje to že je víc univerzální a má i PTŘSSkrýt celý příspěvek

  • juhelak
    12:01 30.11.2017

    Jestli budou tanky..tak mozna tak za 4-6 let a to už bude zase uplne jina situace a i vláda. Ja jen věřím a doufám že se dotáhnou zakázky na bvp, radary a vrtulníky..kdyz se to ...Zobrazit celý příspěvek

    Jestli budou tanky..tak mozna tak za 4-6 let a to už bude zase uplne jina situace a i vláda.
    Ja jen věřím a doufám že se dotáhnou zakázky na bvp, radary a vrtulníky..kdyz se to tak vezme tak za 4 roky Stropnický nedotáhl ani jednu zakázku..že by aspoň nechal opravit kasárna a objekty armády, to také nedokázal...jediné snad že průběžne doplnoval stavy munice aby nemusel vracet tolik miliard..

    Od potencionální nove ministryni nevím co si myslet..ale oproti Stropnickému je mnohem zkusenejsi ve vedení výběrových řízení..tak snad to dotáhne. Poslední ministr utekl drív nez stihl něco pokazit a na to celou dobu hrál..ted bude na novém jen prázdně a neurcite blábolit a na to bude dobrej.Skrýt celý příspěvek

  • Poutnik
    11:35 30.11.2017

    Rase: Jak bys rešil boj proti pěchote? Maš nepřitele s tanky + IFV nebo nečim podobnym plus pěchota. Kdyz air sup nebo děl nebude k mani. Jak bych udržel postaveni nebo prorazil?

    Rase: Jak bys rešil boj proti pěchote? Maš nepřitele s tanky + IFV nebo nečim podobnym plus pěchota. Kdyz air sup nebo děl nebude k mani. Jak bych udržel postaveni nebo prorazil?

  • Rase
    11:18 30.11.2017

    lukus: logická úvaha, tak mě to kolikrát napadlo, akorát jsem na tím koumal trochu jinak. pandury bych z toho vypustil úplně - KBVP a KOT mají na bojišti jinou funkci a nahradil ...Zobrazit celý příspěvek

    lukus:
    logická úvaha, tak mě to kolikrát napadlo, akorát jsem na tím koumal trochu jinak. pandury bych z toho vypustil úplně - KBVP a KOT mají na bojišti jinou funkci a nahradil je lehkým pásovým OT - jako je FFG G5, tedy bez těžké výzbroje. Type 10 by byl skvělý, jen je otázka, zda by nám ho prodali. Pak je tu jen nový korejský K2 a to je všechno - žádné jiné nové MBT není k mání. Evropský tank nové generace bude až za dlouho. Takže to stojí a padá na tom, zda se dostaneme k Type 10

    Kombinace APC (OT) a MBT je v podstatě alternativou ke konceptu jednotky postavené jen na vyzbrojených IFV (BVP). každý koncept má své plusy a mínusy. Osobně si myslím, že z pohledu AČR je ale kombinace obou konceptů zbytečná (tedy BVP + MBT) a moc náročná na zázemí.Skrýt celý příspěvek

  • Poutnik
    11:11 30.11.2017

    Lukus: IFV nelze moc vypustit protože pasaky na pruchodnost terenu jsou neco jineho. Na podporu pechoty proti pechoteIFV hodi se mnohem vic než tank.

    Lukus: IFV nelze moc vypustit protože pasaky na pruchodnost terenu jsou neco jineho. Na podporu pechoty proti pechoteIFV hodi se mnohem vic než tank.

  • lukus
    11:02 30.11.2017

    proč je zde omezená myšlenka, že musíme mít pandury+ IVF+možná MBT? nestačily by v našich podmínkách pandury (+navíc s minomety, nebo něco jako Centauro 2 a další technikou) plus ...Zobrazit celý příspěvek

    proč je zde omezená myšlenka, že musíme mít pandury+ IVF+možná MBT?
    nestačily by v našich podmínkách pandury (+navíc s minomety, nebo něco jako Centauro 2 a další technikou) plus 100 mbt... jako hlavní útočnou/obrannou silou pro podporu pandurů a IVF vybec vypustit?
    Zajímala by mne analýza konfliktu na ukrajině, kde se tanky využívaly. Jak dopadl jejich střet s IVF, když byla na obou stranách podpora pěchoty.
    Raději Type 10 než kočkopsa PUMU s kanonem.
    V míru IFV budou ok, ale co kdyby došlo na ohrožení státu?Kdo s Vás si vleze do PUMY až na nás pojede prapor 2A7? V roce 1933 taky nikdo nepředpokládal, co přijde za 5 letSkrýt celý příspěvek

  • Lukas
    10:02 30.11.2017

    Kilka sprawa Zunifikowane podozie nie musi być idenycznym podowziem Możesz miec nowe podwozie - ale z silnikiem Pumy, elementami zawieszenia pumy (koła, wahacze, amortyzatory) i ...Zobrazit celý příspěvek

    Kilka sprawa
    Zunifikowane podozie nie musi być idenycznym podowziem
    Możesz miec nowe podwozie - ale z silnikiem Pumy, elementami zawieszenia pumy (koła, wahacze, amortyzatory) i dlalogistyki jest to zunifikowany pojazd

    Nie kształt stalowej skorupy się liczy - liczą się części które trzeba naprawiać / wymieniać

    Program 210 BVP to program przyszłego kształtu ACR - dlatego trzeba spojrzeć na temat kompleksowo nie tylko MBT vs BVP z armatą 120/ 130mm (Puma też może mieć 130 mm - w PSM też jest Rheinmetall)

    Artyleria - ilość potencjał (np. wyrzutnie 227mm z inteligentnymi pociskami przeciwpancernymi - http://u0v052dm9wl3gxo0y3lx0u4...
    To może stanowić nową lepszą jakość

    Przy pojazdach do 50 ton (tutaj uwaga w rosyjskiej / sowieckiej nomenklaturze nie ma pojęcia MBT - T-72 i T-*0 to czołgi średnie) można jeszcze przez wiele lat użytkować stare mosty, wozy zabezpieczenia technicznego i inne (Oczywiście za kilka lat trzeba kupić nowe - ale nie ma konieczności robienia tego szybko - co jest korzystne w długoterminowym finansowaniu projektu)

    Tak wiec to jest problem bardzo skomplikowani i nie ogranicza się do tematu ASCOD czy PumaSkrýt celý příspěvek

  • petres
    09:56 30.11.2017

    Ještě doplním svůj příspěvek - bylo by vhodné, aby všechna pásová bojová vozidla v sestavě brigády byla schopna se pohybovat stejnou rychlostí (tzn. stejný poměr váha/výkon), což ...Zobrazit celý příspěvek

    Ještě doplním svůj příspěvek - bylo by vhodné, aby všechna pásová bojová vozidla v sestavě brigády byla schopna se pohybovat stejnou rychlostí (tzn. stejný poměr váha/výkon), což by u verze 120(130) mm kanon s hmotností 49 - 50 t znamenalo ne 800 kW motor jako u BVP, ale cca do 1 000 kW. Puma takový motor bude mít, otázka je jestli Liebherr bude schopný dodat Rh do Lynxu ještě výkonnější motor než onen připravovaný 800 kW.Skrýt celý příspěvek

  • petres
    09:47 30.11.2017

    To o čem pojednává článek (jednotná platforma pro celou brigádu) již existuje v praxi v kolové verzi viz americké Stryker brigády, tak v konceptu pro pásovou brigádu (Puma) viz ...Zobrazit celý příspěvek

    To o čem pojednává článek (jednotná platforma pro celou brigádu) již existuje v praxi v kolové verzi viz americké Stryker brigády, tak v konceptu pro pásovou brigádu (Puma) viz McGregor (RSG projednávaný i zde na AN). Autor řeší spíše ekonomickou a provozní stránku, ale přidám i podnět i k té taktickou organizační. Ač nejsem zrovna obdivovatelem Ruska, jeví se mi jako velmi účelná struktura ruských praporů - tankový 3 tankové roty po 10 tancích - 3x3+1(T-72, případně novější) + 1 motostřelecká rota (mechanizovaná s BVP), u motostřeleckého praporu je to opačně - 3 mechanizované roty s BVP + 1 posílená tanková rota 4x3+1 (T-72, případně novější). Koncept na jednotném podvozku by měl logistickou výhodu zmíněnou v článku (u ruské struktury logicky musí být vyprošťovací vozidlo motostřeleckého praporu na platformě tanku ne BVP). Jako ideální by mě v našem případě přišla obdobná struktura (a máme ji i u 73. tpr), ale s tím rozdílem, že by ji tvořily 4-členné čety, což by čítalo 3x14(nebo 12)=42(36) u tpr + stejný počet 3x14(nebo 12)=42(36) u mpr což je dohromady 84 (72) vozidel se 20 (130) mm kanonem. Samozřejmě součástí by byly i ostatní verze již zmíněné v článku na stejném podvozku. Otázkou je jak řešit 120 mm minomety - 12 ks minometná baterie na mechanizovaném praporu anebo část (2 ks) na každou mechanizovanou rotu jako to má Stryker brigade, pak na úrovni praporu již jenom 1 -2 minometné čety a k tomu četu PLK na stejném podvozku.

    Úplné sci-fi do budoucna by bylo tuto rotu palebné podpory doplnit multimission radarem krátkého dosahu (cca přes 20 km vzduch i země - něco jako americký AESA 50 Multi-Mission Radar, který by byl pro řízení minometné palby až zbytečně výkonný a drahý, má dosah cca 50 km pro pozemní cíle nebo švedský Giraffe 1X - ten pokud vím zase neumí pozemní cíle), aby se pokryla potřeba minometů (rychlá reakce odvetné palby na cíle v dosahu minometů) i PLK v lokalizaci vzdušných cílů (zejména drony, vrtulníky).Skrýt celý příspěvek

  • Klimesov
    09:47 30.11.2017

    Arassuil: A jo máte recht. Moje chyba. IFV jsem bral jako stroj se 120 mm dělem. :-)

    Arassuil: A jo máte recht. Moje chyba. IFV jsem bral jako stroj se 120 mm dělem. :-)

  • Maximus
    09:18 30.11.2017

    To CerVus: Oni ale i ty "autobusy" díky PTŘS můžou i ty tanky docela ošklivě pokousat :-) Jedna věc mi v tom článku chyběla a to zmínění Macgregorovy koncepce, která se stala ...Zobrazit celý příspěvek

    To CerVus: Oni ale i ty "autobusy" díky PTŘS můžou i ty tanky docela ošklivě pokousat :-)

    Jedna věc mi v tom článku chyběla a to zmínění Macgregorovy koncepce, která se stala známou pod zkratkou RSG a která staví na výhodách vozidel palebné podpory postavených na jednotné platformě IVF.Skrýt celý příspěvek

  • CerVus
    09:03 30.11.2017

    Ten střední tank by měl ještě jednu malou výhodu. Stejnou jakou měly Firefly za 2sv. Ztratí se mezi svými IFV vrstevníky. Nepřítel musí vždy počítat, že ve skupince těch bezzubých ...Zobrazit celý příspěvek

    Ten střední tank by měl ještě jednu malou výhodu. Stejnou jakou měly Firefly za 2sv. Ztratí se mezi svými IFV vrstevníky. Nepřítel musí vždy počítat, že ve skupince těch bezzubých autobusů může být i ten co kouše a to ho přinutí k pomalejšímu postupu.
    Ale ono je to jedno. Stejně si budeme hrát na opravdovou armádu, která na to má a skončíme na směšných počtech 35ti leo 2a6 a 12ti Uh-1Y.Skrýt celý příspěvek

  • Maximus
    08:54 30.11.2017

    Připomněl bych v kontextu článku, že u KF41 Lynx (jeden z kandidátů na nové IVF) se v rámci jeho modulární koncepce počítá s bezosádkovou věží s novým perspektivním kanónem ráže ...Zobrazit celý příspěvek

    Připomněl bych v kontextu článku, že u KF41 Lynx (jeden z kandidátů na nové IVF) se v rámci jeho modulární koncepce počítá s bezosádkovou věží s novým perspektivním kanónem ráže 130 mm.

    Použití takto výkonných tankových kanónů ještě výrazněji stírá rozdíl mezi takovýmto vozidlem palebné podpory a současnými MBT, protože ani mohutnější čelní pancíř MBT s přídavným pancéřováním jej velmi pravděpodobně nedokáže ochránit před penetrací průbojnou 130 mm municí. Zjednodušeně řečeno - kdo se trefí vyhrává bez ohledu na sílu pancíře.

    V této situaci pak MBT má jen výhody dané jednotlivými konstrukčními školami jako je o něco menší silueta ruské techniky (více markantní z boku, kde to má ale menší význam než z čelní strany), která je vykoupena menší ochranou posádky (mění to až T-14 a její kapsle pro osádku) a lepší ochrana posádky u západní techniky.

    U vozidla palebné podpory s bezosádkovou věží v rámci přestavby platformy IVF může být výrazněji zesílen prostor posádky a prostor roje s uloženou municí může být oddělen od posádky odolnou přepážkou a strop tohoto prostoru může sloužit při zásahu k "odfouknutí" výbuchu vezené munice v korbě. Ta slouží k doplnění munice karuselu nabíjecího automatu v bezosádkové věži a větší prostor pro munici u vozidla palebné podpory může být jednou z dalších výhod tohoto řešení.

    V situaci existence "stříbrné střely" ztrácí výrazně význam pancéřování a do popředí se výrazně dostává význam Hard-kill systémy aktivní obrany schopné řešit nejen RPG, PTŘS ale i právě APFSDS. V tomto případě mohou být řešení u obou řešených variant zcela rovnocenné.Skrýt celý příspěvek

  • Arassuil
    08:34 30.11.2017

    Klimesov: Nějak se vám ta písmenka pomíchala. BVP a IFV jedno jest, na výzbroji až tak nezáleží.

    Klimesov: Nějak se vám ta písmenka pomíchala. BVP a IFV jedno jest, na výzbroji až tak nezáleží.

  • Rase
    08:33 30.11.2017

    Ona moderní BVP jsou dneska zkrátka moc vysoká, jelikož jsou konstruovaná pro pohodlí výsadku. U tanku nebo vozidla palebné podpory je to zbytečný luxus a zátěž na víc (vyšší korba ...Zobrazit celý příspěvek

    Ona moderní BVP jsou dneska zkrátka moc vysoká, jelikož jsou konstruovaná pro pohodlí výsadku. U tanku nebo vozidla palebné podpory je to zbytečný luxus a zátěž na víc (vyšší korba = víc pancíře a tedy i větší váha). Byť uvolněný prostor se dá vyplnit municí a třeba nabíjecím automatem. Pak je zde možnost u BVP snížit korbu a hodně ji překopat, tak jak byl upraven Marder do podoby argentinského tanku TAM. Tohle je dle mého asi nejschůdnější řešení - jelikož podvozek a pohon může být kompatibilní s BVP. Záleží i na tom, zda chceme věž osádkovou s municí ve věži, nebo bezosádkovou s nabíjecím automatem a municí v korbě.
    Osobně mám rád jordánskou věž Falcon. Z osádkových by šla použít ideálně japonská věž z tanku Type 10, která je nízká a dost úzká (boky jsou hodně oplácané pancířem, tak vypadá široká). Z levnějších variant pak švýcarská věž od RUAG. Teoreticky i italská z Centauro II - byť ji moc nemusím.

    Doplním autora, že dnes je k mání CV90120, ale kanón byl zkoušen na všem možném, i ASCODu, Marderu atd. Rheinmetall hodlá osadit kanón ráže 130 mm na Lynx atd. Za mě by tedy bylo hodně zajímavé snížit korbu Lynxe a osadit ho věží Falcon (nebo její obdobou) se stotřicítkou.

    Argel:
    souhlasím, Type 10 ve velice zajímavý stroj a japonci při jeho konstrukci museli řešit problémy jako my - tedy nízkou nosnost mostů (!)

    Breta:
    tank na podvozku BVP rozhodně není levnější než MBT, o tom se už pořesvědčili s CV90120, proto se neprodává. Provozně bude ale levnější, zvlášť kvůli malému počtu co AČR potřbuje.Skrýt celý příspěvek

  • Klimesov
    08:19 30.11.2017

    Zajímavý článek. Je pravda, že případné IFV by pro tak malou armádu jako jsme my byly víc než dobrou volbou, zvláště kdybychom měli možnost samostatné výroby i modernizace. Ovšem ...Zobrazit celý příspěvek

    Zajímavý článek.
    Je pravda, že případné IFV by pro tak malou armádu jako jsme my byly víc než dobrou volbou, zvláště kdybychom měli možnost samostatné výroby i modernizace. Ovšem úplná rezignace na MBT mně osobně připadá dost krátkozraké řešení. Jak je psáno i v článku.

    "Síla obrněné jednotky se násobí, pokud sestává z různých druhů spolupracujících zbraňových systémů na podvozku s podobnými vlastnostmi."

    Navíc když vezmeme v potaz i to, jak článek rozebírá případný střet, kdy nejde o souboj jeden na jednoho, ale zapojení více druhů vojska, tak mi připadá, že MBT má stále své místo na bojišti, protože v krizové situaci to může být právě MBT (a dost často v dějinách tomu tak bylo) které rozhodne o výsledku bitvy.

    Osobně si myslím, že takovým Šalamounským řešením by se mohla stát kombinace BVP, IFV a MBT, v ucházejících počtech. (př. 200, 60, 30) třeba :-)Skrýt celý příspěvek

  • Argel
    07:54 30.11.2017

    Nejlépe napsat Japoncům o type 10, kterej má do 50t, zrobit tu výrobní linku i opravárenské centrum. Nakoupí to celá východní Evropa a nemusí se mohutně investovat do ...Zobrazit celý příspěvek

    Nejlépe napsat Japoncům o type 10, kterej má do 50t, zrobit tu výrobní linku i opravárenské centrum. Nakoupí to celá východní Evropa a nemusí se mohutně investovat do infrastruktury. Bohužel Naší politici se raději ani nezeptají.(I když by Japonci nejspíše nesvolili)Skrýt celý příspěvek

Načítám diskuzi...

Stránka 16 z 17