Armáda ČR chce německé Pumy. Jaká je finanční stránka?
-
24. 8. 2017
-
397 komentářů
-
Radomír Sedláček, Jan Grohmann
Ministerstvo obrany ČR (MO ČR) plánuje nakoupit za maximálně 50 miliard Kč celkem 210 nových bojových vozidel pěchoty (BVP), která nahradí zastaralá vozidla BVP-2. Podle informací magazínu E15 lidé na MO ČR zvažují nákup dvou platforem - špičkových německých Pum pro bojové jednotky a jednoduší konkurenční pásové platformy pro podpůrné verze.
MO ČR nová BVP splatí postupně - financování je naplánováno na roky 2019 až 2024, ale záleží na tom, na jakém splátkovém kalendáři se MO ČR s výrobcem dohodne.
Financování nákupu umožňuje současná široká politická shoda o nutnosti více investovat do obrany.
Koncem července se ministr obrany Martin Stropnický a ministr financí Ivan Pilný dohodli na navýšení obranných výdajů do roku 2020 na 1,4 % HDP a do roku 2024 na 2 % HDP. Samozřejmě je otázkou, zda dohodu vezmou za svou i příští vlády.
Co se týče ceny nových BVP, tak na nákup samotných vozidel půjde zhruba polovina vyčleněné sumy. Druhá polovina padne na provozní zázemí. Zde je nutno uvažovat opravdu komplexně - nová vozidla potřebuji špičková servisní a oprávarenské centra, kde bude možné nové stroje udržovat v provozu.
Je třeba nakoupit tisíce nových nástrojů, přípravků, manipulační techniky, měřící techniky a vytvořit také robustní sklad náhradních dílů a nastavit dodavatelské vztahy se všemi výrobci komponentů daných vozidel. Nepochybně přitom platí - čím složitější je daný stroj, tím větší počet má komponentů a tím jsou nároky na servis a údržbu větší.
Oproti BVP-2 budou nová BVP mnohem komplexnější - to si vyžádá mnohem větší počet lidí a odborníků, kteří se o provoz vozidel postarají. Dále je nutno zvážit, zda má Armáda ČR také vhodná podpůrná vozidla, zejména vozidla určená pro odtah BVP z bojiště a technická vozidla pro opravu nových BVP přímo v terénu.
MO ČR může teoreticky nakoupit nová BVP také za přispění Evropského obranného fondu EDF (European Defence Fund) . Ten byl založený 7. června a spuštěn má být na podzim letošního roku.
Evropská unie do fondu ročně pošle 5,5 miliardy euro (143 miliardy Kč). Podmínkou využití fondu je, aby se nákup vojenského materiálu se odehrával na mezistátní úrovni. V tendru na nová BVP jsou de facto pouze evropští výrobci - v případě využití fondu musí MO ČR tedy najít stát, který si nová BVP také pořídí.
Kritéria pro čerpání financí z fondu nejlíp splňuje vozidlo Puma vzhledem k tomu, že výrobcem je čistě evropská společnost a kolem roku 2020 další vozidla Puma nakoupí i německý Bundeswehr. To časově pasuje i na plánovaný nákup nových BVP pro Armádu ČR.
Za pomocí EDF je tak teoreticky možné srazit nákupní cenu vozidel Puma na “přijatelnou úroveň.” Podrobnosti fungování EDF však nejsou známy a je otázkou, zda má MO ČR po letech neustálého zeštíhlováni dostatek odborníků, kteří budou schopni projít nepochybně složitým právním procesem schvalování EDF. Druhou neznámou je ochota německé strany - to už je ale otázka diskuzí mezi vládou v Berlíně a Praze.
Podle informací deníku E15 vozidlo Puma při nedávných testech na Libavé ukázalo technickou dominanci nad ostatními BVP. Puma je špičkový stroj, ale také velmi komplexní, složitý a tedy drahý - jednotková cena pro Bundeswehr za holé vozidlo je 7 milionů euro, v přepočtu 184 milionů Kč. V médiích se objevila částka 250 milionů, ale v tom je započítaná cena i za vývoj, který by pochopitelně Armáda ČR neplatila. Samozřejmě podle konfigurace a výbavy roste cena (za vozidlo i zázemí) raketově nahoru nebo dolů.
Armádní plánovači také uvažují o variantě, kdy špičková Puma poslouží jako klasické BVP u bojových jednotek a druhé levnější konkurenční vozidlo se stane platformou pro podpůrné verze (ambulance, spojovací vozidlo, minomet atd.).
Puma existuje právě pouze ve verzi BVP, avšak podpůrnou variantu na platformě Puma požaduje i Bundeswehr. Podpůrné varianty pro Bundeswehr mají být součástí druhého balíčku, jehož výroba začne v roce 2020.
Provoz dvou pásových platforem ale z hlediska logistiky a výcviku není vůbec šťastné řešení. Jde to také proti logice ostatních armád, které chtějí sjednocením platforem v maximální míře snižovat náklady za logistiku.
Na celou věc se dá dívat také i jako na výhodný politický obchod s Německem - což v současné době opravdu nemusí být na škodu a toto hledisko musí být také prozkoumáno.
Při úvahách o tom, jaké vozidlo pořídit, se nelze dívat pouze na jednotlivou techniku, ale na celou schopnost armády. Je tedy otázkou, zda nakoupit špičkové Pumy, nebo méně technicky komplexní konkurenty a ušetřené miliardy investovat do výcviku, náboru dalších vojáků, nákupu bezpilotních letadel nebo např. do budování lehké třetí bojové brigády. Cílem je zvyšování bojeschopnosti české armády (obranyschopnosti ČR), nikoliv pouze nákup vozidel.
V každém případě nákup podobně složité techniky musí předcházet komplexní vojenské simulace, kdy ony jediné dokáží nastínit, jak se daný typ vozidla zachová v daném bojovém konfliktu. Bez uspořádaní komplexních bojových her jsou diskuze o nejvhodnějším kandidátovi téměř věštění z křišťálové koule.
Nezapomeňme ale na základní pravidlo vedení boje:”Lépe vycvičený voják v horší vojenské technice vždy porazí hůře vycvičeného vojáka v lepší vojenské technice.”
Zdroj: E15
Související články
BVP pro Armádu České republiky: Sedm kandidátů
Sedm společností projevilo zájem dodat Armádě České republiky pásová bojová vozidla pěchoty (BVP). ...
-
05.04.2017
-
273 komentářů
-
Jan Grohmann
IDET 2017: Zetor Engineering představí BVP Wolfdog
Brněnská designérská a vývojová společnost Zetor Engineering cílí na vojenský průmysl. Při vývoji ...
-
28.05.2017
-
66 komentářů
-
Tisková zpráva
IDET 2017: Bojová vozidla pěchoty pro Armádu ČR
Po dvou letech se v Brně opět otevřely brány mezinárodního vojenského veletrhu IDET 2017 ...
-
01.06.2017
-
311 komentářů
-
Jan Grohmann
S Hizballáhem v zádech: Libanon získá americká BVP Bradley
Americká armáda daruje Libanonu 36 špičkových bojových vozidel pěchoty (BVP) Bradley M2A2 v hodnotě ...
-
16.08.2017
-
14 komentářů
-
Jan Grohmann
Také si myslím, že případné lehké handicapy Lynxe "f plné palbě" oproti současným (sic!) tankům by byly vyváženy nižší cenou, provozními náklady a výrobou v ČR (stále hraji na ...Zobrazit celý příspěvek
Také si myslím, že případné lehké handicapy Lynxe "f plné palbě" oproti současným (sic!) tankům by byly vyváženy nižší cenou, provozními náklady a výrobou v ČR (stále hraji na variantu, že podstatná část kouzla Lynxu by byla tuzemská výroba). Tj. raději větší počet, s více vycvičenými osádkami, unifikovaných a v ČR vyrobených lehčích tanků, než dlooouuuhé čekání na novou generaci či nákup celkem drahých strojů bez dlouhé budoucnosti. Myslím, že dobře postavený a Lynx by časem aktuáln í Leo2 dorostl.Skrýt celý příspěvek
To Jirosi: ... ještě je možná varianta se 130 mm kanónem, když už to tedy chcete hnát do extrému... a další doplňkové pancéřování..., pokud Vám ani tohle nestačí, tak bych si od ...Zobrazit celý příspěvek
To Jirosi:
... ještě je možná varianta se 130 mm kanónem, když už to tedy chcete hnát do extrému... a další doplňkové pancéřování..., pokud Vám ani tohle nestačí, tak bych si od Vás klidně nechal poradit.
Nevím, kde berete přesvědčení, že by ta varianta se 120 mm TK (upozorňuji, že by to byl kanón od fy. Rheinmetall) byla zastaralá? To ten Lynx tak znáte?Skrýt celý příspěvekzbraně ze západního Turecka? KOKOTINA! v současné situaci v Evropě mají smysl nákupy jen zbraní z USA nebo Japonska, případně z Izraele, pokud by měli něco vhodného pro naše ...Zobrazit celý příspěvek
zbraně ze západního Turecka? KOKOTINA!
v současné situaci v Evropě mají smysl nákupy jen zbraní z USA nebo Japonska, případně z Izraele, pokud by měli něco vhodného pro naše podmínky
z Germánistánu jen pokud by převedli celou výrobu k nám, Islammetall nám nic dodávat nebude pokud je nebudeme poslouchatSkrýt celý příspěvekBerte tu variantu 120 mm kanon jako možnost navíc. Jednalo by se stále o vozidlo palebné podpory, ne MBT a bylo by zařazené např. na úrovni mechanizovaného praporu, Nemyslím si, ...Zobrazit celý příspěvek
Berte tu variantu 120 mm kanon jako možnost navíc. Jednalo by se stále o vozidlo palebné podpory, ne MBT a bylo by zařazené např. na úrovni mechanizovaného praporu, Nemyslím si, že by se z něho měl vytvářet tankový prapor. Ta odolnost v případě bezosádkové věže a automatického nabíjení a tím soustředění balistické ochrany (pasivní i aktivní opatření) zejména na spodní část, by byla myslím vyšší. To vozidlo by nebylo MBT určené pro přímý střet s tanky nepřítele. Nechci tuhle myšlenu v téhle diskuzi moc rozvíjet tohle téma se tu již docela podrobně v jedné diskuzi na jaře důkladně probralo.Skrýt celý příspěvek
Petre: "..a díky maximální možné hmotnosti 49 t je možná varianta se 120 mm kanonem. (myslím, že by se odolnosti tato vatianta mohla blížit T-72M4CZ) " No blížit by se mohla, ...Zobrazit celý příspěvek
Petre: "..a díky maximální možné hmotnosti 49 t je možná varianta se 120 mm kanonem. (myslím, že by se odolnosti tato vatianta mohla blížit T-72M4CZ) "
No blížit by se mohla, ale nebylo by lepší nahrazovat na dalších 40.let naše 40.let staré tanky něčím co má co dosahuje lepších parametrů než takhle po všech stránkách zastaralá T72 ?Skrýt celý příspěvekJeště doplním, že rozměry verze KF 41 proti KF31 jsou mimo délky stejné. Délka je o 50 cm větší a proti Pumě jenom o 30 cm delší. Tak zas o tolik větší "kráva"než KF31 to nebude. ...Zobrazit celý příspěvek
Ještě doplním, že rozměry verze KF 41 proti KF31 jsou mimo délky stejné. Délka je o 50 cm větší a proti Pumě jenom o 30 cm delší. Tak zas o tolik větší "kráva"než KF31 to nebude. Co jsme měli možnost porovnání na IDETU nás velikost Lynxu (i díky rozměrné věži, která v osádkovém provedení a 35 mm kanonem byla největší z vystavených BVP) trochu zaskočila. Prostě velikost vnitřního prostoru se musela odrazit i ve vnějších rozměrech.Skrýt celý příspěvek
Mali: taky děkuji za jasnou odpověď. Podle dat ten powerpack Liebherr vypadá velmi dobře a 800kW verze jako velmi schopná konkurence k tomu co nabízí Puma. Já mám nějak společnost ...Zobrazit celý příspěvek
Mali: taky děkuji za jasnou odpověď. Podle dat ten powerpack Liebherr vypadá velmi dobře a 800kW verze jako velmi schopná konkurence k tomu co nabízí Puma. Já mám nějak společnost Liebherr zafixovanou s výrobou ledniček a proto ta trocha nedůvěry :-)Skrýt celý příspěvek
Díky MALI za údaje, ukončilo to trápení s dohledáním údajů. Nakonec je to motor z nižší řady Liebherru než jsme s RASE typovali (pravděpodobně kvůli váze i rozměrům). Troufnu si ...Zobrazit celý příspěvek
Díky MALI za údaje, ukončilo to trápení s dohledáním údajů. Nakonec je to motor z nižší řady Liebherru než jsme s RASE typovali (pravděpodobně kvůli váze i rozměrům).
Troufnu si tvrdit (a pan Google potvzuje :-), že je to první uvedení typu motoru v Lynxu KF31.
Navážu na to, že chceme 800 kW motor. Tím směrem se totiž také ubíraly mé úvahy, aby vozidlo bylo parametricky co nejblíže Pumě, která je proti ostatním vozidlům ve zkouškách o cca 20% "přemotorovaná" (poměr kW/t), ale bylo by levnější a přitom splnilo některé vlastnosti, které Puma nenabízí.
Vyšel mi z toho Lynx KF41 - při odhadnuté váze standardního BVP 40 - 43 t zhruba stejný měrný výkon jako Puma, dá se odhadnout zhruba stejný měrný tlak na půdu, má větší vnitřní prostor umožňující, jak osádkovou věž, tak osádku 3+1(2)+6 čili v tomto armáda nemusí slevit, je variabilní co se týká nastaveb a díky maximální možné hmotnosti 49 t je možná varianta se 120 mm kanonem. (myslím, že by se odolnosti tato vatianta mohla blížit T-72M4CZ)
Pokud vyjdu se subjektivního hodnocení u jízdních vlastností "svým způsobem a svou rychlostí "poskakovali" po těch terénních nerovnostech", což znamená, že pojezďáky nekopírovaly terén a tudíž se domnívám, že limitujícím faktorem byla kvalita odpružení (mimo Pumy) a ne výkon motoru. Tam bude slabina, jako u všech co nemají hydraulické odpružení, torzky mají své limity. Cenu takového provedení se ani neodvažím pro nedostatek údajů odhadnout, v této fázi technických zkoušek stejně ještě není na pořadu dne.
A pokud by linka na výrobu byla na našem území bylo by to velmi dobré.Skrýt celý příspěvekNojo, jenže ona se nám jaksi žádná moderní technika s válkou nepotkala. V případě řádného průseru a totální války není F1 nejlepší nástroj.
Nojo, jenže ona se nám jaksi žádná moderní technika s válkou nepotkala. V případě řádného průseru a totální války není F1 nejlepší nástroj.
Bohužel, ani u jednoho motoru (Liebherr, MTU) nejsou u max. kroutícího momentu výrobcem uvedeny otáčky. Ty mnou uvedené otáčky jsou maximální, jak je oba výrobci uvádějí. Při troše ...Zobrazit celý příspěvek
Bohužel, ani u jednoho motoru (Liebherr, MTU) nejsou u max. kroutícího momentu výrobcem uvedeny otáčky. Ty mnou uvedené otáčky jsou maximální, jak je oba výrobci uvádějí. Při troše logiky i tyto udaje včetně dvojnásobných maximálních otáček alespoň něco napoví o motoru. Netřeba do toho v tomto případě míchat převodovku, je to údaj měřený na klikovém hřídeli, jak už tu psal Gloton. Jinak samozřejmě počet převodových stupňů a jejich odstupňování má vliv na využití výkonu.
logik nemusíte mi to vysvětlovat, mám v tomto oboru vzdělání.
O takových detailech (v tom smyslu, že se u Liebherru ani nebavíme o tom konkrétním motoru, který je v Lynxu (protože ten není ani na stránkách Liebherru zmíněn), ale o motoru, ze kterého je pravděpodobně odvozen. Jen jsem chtěl upozornit na tento rozdíl. Motor do Pumy MTU 892 je v tomto rozsahu výkonů relativně vysokootáčkový (viz pro porovnání např. motor Perkins CV12 z britského Challengeru 2 použitý ve variantě se sníženým výkonem 746 kW v T-72M4CZ i další), ale má dobrý poměr výkon/vlastní váha. Většinou bývá daní za vyšší měrný výkon nižší životnost, ale netvrdím, že je to v tomto konkrétním případě motoru MTU 892. Pak ale bude rozdíl v ceně.Skrýt celý příspěvekTo Petres, Pavka: Níže jsou uvedeny tabulkové hodnoty pohonných jednotek vozidel Lynx a Puma: Lynx (stávající): motor: Typ : Liebherr D956; 563kW /2300 min-1; 2713 Nm /1300 ...Zobrazit celý příspěvek
To Petres, Pavka:
Níže jsou uvedeny tabulkové hodnoty pohonných jednotek vozidel Lynx a Puma:
Lynx (stávající):
motor: Typ : Liebherr D956; 563kW /2300 min-1; 2713 Nm /1300 min-1;
hmotnost powerpacku: 2700 kg
akcelerace - z nuly na 30 km/h za 6,00 s
- z nuly na 50 km/h za 15,0 s
ale ten nechceme, chceme ten 800 kW, podvozek je prý pro tento motor již připraven
Puma:
motor: Typ: MTU 10V892HPD; 800 kW /3800 min-1; 2175 Nm /3000 min-1;
hmotnost powerpacku: 3850 kg
akcelerace - z nuly na 30 km/h za 4,90 s
- z nuly na 50 km/h za 14,1 sSkrýt celý příspěvekOno ke srovnání těch motorů Puma, Liebherr by také chtělo znát jejich rozměry a hmotnost. Dle mého soudu právě ty vyšší otáčky u Pumy signalizují že ten motor bude o hodně menší a ...Zobrazit celý příspěvek
Ono ke srovnání těch motorů Puma, Liebherr by také chtělo znát jejich rozměry a hmotnost. Dle mého soudu právě ty vyšší otáčky u Pumy signalizují že ten motor bude o hodně menší a lehčí. Naopak ten Liebherr bude standardní "macatý" náklaďák.
Možná mi to v diskuzi uteklo a tak jsem se chtěl znovu zeptat k těm dvěma podvozkům, respektive motorům Lynxu. Předpokládám správně že ten výkonnější motor se do krátkého podvozku fyzicky nevejde?Skrýt celý příspěvekJirosi: Ale peters uváděl Nm bez otáček a pak maximální otáčky těch motorů. Nikoli v jakých otáčkách dosahuje daný motor těch Nm. Nicméně ono je to vlastně jedno - jak píšu ...Zobrazit celý příspěvek
Jirosi: Ale peters uváděl Nm bez otáček a pak maximální otáčky těch motorů. Nikoli v jakých otáčkách dosahuje daný motor těch Nm.
Nicméně ono je to vlastně jedno - jak píšu níže, jeden údaj o otáčkách a Nm o ničem nevypovídá. To, co potřebuješ je průběh výkonu, teda jestli je motor pružnej a na dosažení maximálního výkonu nemusíš řadit, nebo jestli má úzkou výkonovou špičku a teda musíš furt kvrdlat.
Průběh Nm ti neřekne zdaleka tolik, max to, jak se ti bude měnit akcelerace při zrychlování na stejnej stupeň. A ani to ne, protože odpor vzduchu s rychlostí roste, takže při konstantních Nm nebudeš zrychlovat konstantně - a běžně člověk řadí....Skrýt celý příspěvekgloton: V DANÝCH OTÁČKÁCH. To je totiž to podstatné. A co je to krouťák krát otáčky? Kupodivu výkon. Navíc ani krouťák a otáčky Ti neřeknou nic. Dejmetomu, když vím, že motor má ...Zobrazit celý příspěvek
gloton: V DANÝCH OTÁČKÁCH. To je totiž to podstatné. A co je to krouťák krát otáčky? Kupodivu výkon. Navíc ani krouťák a otáčky Ti neřeknou nic. Dejmetomu, když vím, že motor má maximální krouťák 200Nm v 2000 otáčkách. Co z toho plyne? Kromě toho, že má v 2000 otáčkách cca 42kW? Nic. Bez toho, aniž bys věděl, jaký má ten motor maximální otáčky, tak víš víš co.... Jeden motor může mít v těchto otáčkách i maximum výkonu a pak vadnout, druhej může mít v 4000 otáčkách 100Nm.
Údaj o max krouťáku bude u těch motorů stejnej, ale charakteristika bude úplně jiná. Takže ano, max. krouťák o vlastnostech motoru neříká v podstatě nic, a to i ve spojení s otáčkama (které ale petres vůbec neuváděl a na to jsem reagoval).
Takže se čertíš a hraješ si na chytrýho, ale ve skutečnosti Ti jen nedošla podstata problému. A v tom, v čem máš pravdu jsi potvrdil, co tvrdím - že Nm je sám o sobě nepodstatný údaj, že důležitý je maximální výkon a průběh výkonové křivky (která jde pravda popsat i Nm, ale proč to dělat, když Nm nikoho nezajímají, to co potřebuješ je výkon na kolech).Skrýt celý příspěvekProto se to udává jako Nm - ot..., bez toho to opravdu nemá význam. Jenže oni to tu uvedly i s tím ! Puma: 2 200Nm - 3 800 ot/min Lieherr: ...Zobrazit celý příspěvek
Proto se to udává jako Nm - ot..., bez toho to opravdu nemá význam. Jenže oni to tu uvedly i s tím !
Puma: 2 200Nm - 3 800 ot/min
Lieherr: 3,125 Nm/4,675 Nm (8y/12v) - 1 900 ot/minSkrýt celý příspěvek
Načítám diskuzi...