Ruský útok zničí obranu Pobaltí do 60 hodin

Související články

• Kruan

  17:08 07.10.2016

  • 1
  • 3

  Fenri: V čem? V tom, že ty tvé obludné konstrukce jsou identické s případem, kdy spolu pejsek a kočička vařili. Je tam jen jeden rozdíl. Zatímco jim z toho co všechno nesmyslně ...Zobrazit celý příspěvek

  Fenri: V čem?
  
  V tom, že ty tvé obludné konstrukce jsou identické s případem, kdy spolu pejsek a kočička vařili. Je tam jen jeden rozdíl. Zatímco jim z toho co všechno nesmyslně smíchali dohromady vyšel hnus, tobě z toho co smícháš vždycky vyjde rusák, starorusák, novorusák nebo jak to tam teď máte.Skrýt celý příspěvek
• Blake

  16:53 07.10.2016

  • 0
  • 1

  som jediny, komu pripadaju diskusie o tom, kto bol kto pred 1000 rokmi absolutne bezpredmetne? Zaujimave to je, rad si o tom precitam, ale zakladat si na tom nazory na dnesne staty ...Zobrazit celý příspěvek

  som jediny, komu pripadaju diskusie o tom, kto bol kto pred 1000 rokmi absolutne bezpredmetne? Zaujimave to je, rad si o tom precitam, ale zakladat si na tom nazory na dnesne staty a vyvodzovat z toho nejake (ked aj teoreticke) dosledky, to je praktika prislusiaca mozno tak narodnym socialistom a ich menej schopnym nasledovatelom.Skrýt celý příspěvek
• fenri

  16:39 07.10.2016

  • 2
  • 2

  Logik: pokud píšete, že na Kyjevské Rusi se hovořilo staroukrajinsky, tak prostě lžete. To není urážka. To je fakt. Nějaké vaše konstrukty, že ruský vlastně znamená ukrajinský ...Zobrazit celý příspěvek

  Logik:
  pokud píšete, že na Kyjevské Rusi se hovořilo staroukrajinsky, tak prostě lžete. To není urážka. To je fakt.
  Nějaké vaše konstrukty, že ruský vlastně znamená ukrajinský dělá hlupáka jen z vás.
  Takže k jazykům:
  -v Kyjevské RUSi (povšimněte si slova RUS) se hovořilo STARORUSKY.
  -v průběhu rozpadu Kyjevské Rusi se jazyky rozdělily na východní dialekt (ruština) a západní dialekt, zvaný staroběloruština (ukrajinští historici jej někdy nazývají staroukrajinština, ačkoliv v té době o ukrajině nido neslyšel). Ze staroběloruštiny se pak vyvinula ukrajinština.
  
  -čili: STARORUŠTINA ->STAROBĚLORUŠTINA (ukrajinci nazývaná staroukrajinština) -> UKRAJINŠTINA. Je vám snad zřejmé, že na Kyjevské Rusi se nemluvilo jazykem, který vznikl až po jejím zániku. To snad nedává logiku ani vám. Součástí staroběloruštiny (staroukrajinštiny) se stala celá řada polských slov, které bychom také snad nevnímali jako dědictví Kyjevské Rusi. Ano, slavně jste dokázal, že existovala staroukrajinština (ačkoliv správně je to staroběloruština), ale vy jste tvrdil, že tímto jazykem se hovořilo na Kyjevské Rusi. Ne. nehovořilo. Ani se tam nehovořilo nějakou vaší praslovanštinou či staroslověnštinou či jaké blbosti ještě vymyslíte. https://cs.wikipedia.org/wiki/...
  
  -podívejte se na mapu, nebo někoho poproste, ať vám s tím pomůže. Kyjevská Rus se rozkládala na poměrně velkém území a jen její jižní cíp byl na území, které dnes patří Ukrajině. Ti, kdo vytvořili říši a její kulturu vzešli od Ladogy a Novgorodu. Na cestě do Byzance a Řecka založili Kyjev, který díky blízkosti těchto kultur, řece a úrodnému okolí prosperoval a stal se sídelním městem nobility. Později se říše zase smsrkla na sever. Nebylo to tak, že vznikl stát z nějakých vašich starorusů (totální nesmysl a lež) na území UA. UA byla jen cíp tohoto státu. Mapa: https://upload.wikimedia.org/w...
  Původní obyvatelé UA okolo Kyjeva tvořili jen zlomek obyvatel té říše a nebyli její nobilitou. Tou byli Varjagové a Rusové (proto se ta země kupodivu jmenovala RUS).
  nějaký UA původ Rusů, který tu nastiňujete je totální nesmysl. Ostatně a znovu: Rusové je ugrofinské slovo. Ugrofinové nepřišli do kontaktu se Slovany na Ukrajině, ale jiížně od Baltu. A za názor, že Ukrajinci byli vlastně Rusové by v každé Kyjevské hospodě rozbili hubu. Slovo RUS vniklo na Baltu, ne na Ukrajině.
  "Podle Pověsti vremennych let, vládl v Novgorodu od roku 862 varjag Rurik († 878/879), legendární zakladatel původní ruské dynastie," (všimněte si, ruské, ne ukrajinské)
  Původní obyvatelstvo UA byli Poljané a ne žádní vaši starorusové. Kyjev byl varjažské město a okolní Poljané - (proto)Ukrajinci byli ovládáni Vahagy. ti byli později poraženi jinými Varjagy - novgorodskými Rurikovci - Olegem a k ruskému - rurikovskému území u Novgorodu, Ladogy... bylo připojeno území dnešní UA. A podle města na tomto připojeném území dostala RUSKá (slovansko-ugrofinsko-vikingská) říše jméno.
  Po různých peripetiích se smrskla na severovýchod a později expadnovala zpět.
  A po celou tu dobu tu nemáme ANI ZMÍNKU o nějakém UKRAJINSKÉM STÁTĚ. Nebyli žádní ukrajinští králové či carové, neznáme žádnou ukrajinskou vládnoucí dynastii, ukrajinské hlavní město... protože nic z toho neexistovalo. Území dnešní UA bylo s různými peripetiemi děleno mezi okolní říše, ale žádná ukrajinská říše, knížectví, království, carství... neexistovalo. A to je vše, co jsem napsal a z čeho se můžete zbláznit. Je zvláštní, že vám nevadilo, když jsem totéž napsal u pobaltských zemí, ačkoliv třeba Livonsko či Litva byly mnohem významnější a samostatnější státy, než nějaká Ukrajina, která neexistovala.
  -k ovládnutí Moskvy - Moskva nějaký čas platil tribut chánům Zlaté hordy, ale nikdy nebyla Zlatou hordou ovládnuta, tak, jako pozdější Ukrajina. Rozhodně ne demograficky, neprobíhalo zde ono "sklízení stepi" apod.
  -k přesunu moci do Rusi (Vladimir, Suzdal, Moskva) - on to nebyl ani tak přesun, jako spíš stažení se z UA, protože ta moc Rurikovců zde byla pořád a tato území byla součástí Kyjevské Rusi a odtud byla dobyta území na UA. Představa, že nějací Rurikovci zůstali v Kyjevě pod Tatary (a tvořili tak nějakou ukrajinskou královskou linii) je nesmyslná. Padli, nebo utekli, či byli zajati. Prostě Rurikovská dynastie se z Novgoodu přesunula do Kyjeva a pak se vrátila zpět. Samozřejmě ne všichni. Bavíme se o dynastii, královském rodu. také hovoříme, že v Čechách vládli Lucemburkové, ačkoliv drtivá většina z nich zůstala sedt na zadku doma, v Lucembursku.
  
  -takže ano, velká část území Ukrajiny (zdaleka ne celé) včetně Kyjeva, onoho vikingského města, byla zcela nepochybně součástíruské říše, vzešlé z pobaltí. Kupodivu se tak i jmenuje.
  Potom byla součástí Zlaté hordy, Polsko-litevské unie, Ruska, habsburské monarchie...
  
  Celkem v tom nevidím nějaké zastávání se Rusů. V podstatě tvrdím, že Rusové jsou směska Ugrofinů, Vikingů a Slovanů, Ukrajinci jsou relativně čistokrevní Slované, smíšení s Tatary a asi i trochu Rusy a Poláky.
  
  Už v tom nehodlám pokračovat, ale je evidentní že:
  -neznáme žádný středověký či novověký (do 20. stol.) ukrajinský stát, neznáme žádnou ukrajinskou dynastii, hlavní město (síče se stěhovaly a nebyla to hlavní města, jeden čas to byl Charkov), ukrajinské království, velkovévodství... apod. Byla to vždy území rozdělená více či občas méně (Chmelnickyú závislá na jiných říších a velmi dynamicky se měnicíSkrýt celý příspěvek
• tom75

  16:33 07.10.2016

  • 0
  • 1

  Arassult Napsal sem snad ze to schvaluju naopak vazim si hrdinny odpor polskeho lidu jen sem napsal jak to vidim.Snad si to nemyslel vazne a napsat ze polsko bylo v te dobe silno ...Zobrazit celý příspěvek

  Arassult
  Napsal sem snad ze to schvaluju naopak vazim si hrdinny odpor polskeho lidu jen sem napsal jak to vidim.Snad si to nemyslel vazne a napsat ze polsko bylo v te dobe silno branici spis to byl masakr polsky army bez letectva bez tanku a proti nemcum kterym bylo jedno kolik zahyne civilistu.
  Stalin udelal jenom to co by udelali polaci v pripade ze cr sla do valky s nemeckem jenom to udelal ve vecsim meritku
  Mluvit o moralce je lehky ale udelat neco pro ni to ne.Proc tedy zapadni spojenci nepomohli polsku aby ziskalo uzmi zpet
  Doufam ze se poblijes moralistoSkrýt celý příspěvek
• Takeda

  16:33 07.10.2016

  • 0
  • 0

  Boleslav:Jde o to, kdo ty plusy a mínusy sčítá. Proto nejsem k NATO tak skeptický jako vy.

  Boleslav:Jde o to, kdo ty plusy a mínusy sčítá. Proto nejsem k NATO tak skeptický jako vy.
• Boleslav

  16:03 07.10.2016

  • 0
  • 0

  Takeda: Ohledně fungování NATO a veškerých spojeneckých svazků jsem skeptik, stejně se nakonec sečtou plusy a mínusy (krátkodobé, dlouhodobé, podle toho, jak kdo vidí dopředu) ...Zobrazit celý příspěvek

  Takeda:
  Ohledně fungování NATO a veškerých spojeneckých svazků jsem skeptik, stejně se nakonec sečtou plusy a mínusy (krátkodobé, dlouhodobé, podle toho, jak kdo vidí dopředu) vyplývající z dodržení spojeneckých závazků a podle toho se dotyčný spojenec zachová. Sice jsem je nečetl, ale očekávám, že zakládací listiny takových spolků jako NATO, Varšavská smlouva ... obsahují různé ušlechtilé myšlenky - taková ta přátelství mezi národy, spojenectví na věčné časy, obrany kdečeho - míru, demokracie, lidských práv, vítězství pracujícího lidu atd. Ale v rozhodování, jak se zachovat, to potom nehraje roli.
  Nečekám, že některé státy NATO (třeba ty pobaltské) budou oficiálně - ani neoficiálně - označeny za "obětovatelné", "nárazníkové pásmo". Takhle by samozřejmě nikdo nenazval ani stát vazalský, natož spojenecký.
  Ale fakt je ten, že hlavní vojenská užitečnost států středo- a východoevropských pro státy západoevropské, ev. i USA, je stejná jako byla v době studené války pro CCCP. To je přece užitečné, když mezi mnou a potencionálním protivníkem leží stát spojenecký, kde mám přehled o pohybu na jeho území, který zachytí tíhu prvních bojů, kde mohu umístit své jednotky. Je to lepší, než když přímo sousedím se státem nepřátelským nebo i neutrálním.
  Z tohoto hlediska jsem Pobaltí (+ další) nazval nárazníkovým pásmem. Věřím, že napadení Pobaltí Ruskem (byť nevěřím, že takové napadení je reálně hrozící) vyvolá vojenskou reakci NATO, nejspíše vyhlášení války. Ale v případě té hypotetické konvenční války RF-NATO taková Francie nebo Německo budou nepochybně raději proti Rusku bojovat na území třeba Polska než na svém.
  
  K nedůvěryhodnosti ruského velení, ani jiného, se nejsem schopen vyjádřit.
  
  Stran cvičení bych Rusům nezazlíval ani nácvik napadení sousedního státu, armády přece cvičí činnost v útoku a činnost v obraně, přijde mi logické, že nacvičují obranu vlastního území a útok na území sousední.
  Zazlíval bych jim třeba nácvik útoku na Svatý Vincenc a Grenadiny.Skrýt celý příspěvek
• palo satko

  15:51 07.10.2016

  • 1
  • 0

  logik a fenri. Slovania su doloženi na uzemi dnešneho Ruska, Bieloruska a Ukrajiny pomocou tej ich hnusnej škaredej keramiky a neslovanskych artefaktov už v 2. storoci našlo ...Zobrazit celý příspěvek

  logik a fenri.
  Slovania su doloženi na uzemi dnešneho Ruska, Bieloruska a Ukrajiny pomocou tej ich hnusnej škaredej keramiky a neslovanskych artefaktov už v 2. storoci našlo letopočtu odlasti Dviny a severnehoDnepru. Dokonca ich keranika je aj na uzemi dnešneho Švedska. približne od expanzii islamu existuju arabske zaznami o obyvateloch stepi nad Čiernym morom a z povodia riek Volga a Dnepr dokonca až spoza severnej točny. Arabi jasne rozlišuju medzi Slovanmi a Rusmi.
  Zjednodušene povedane vtedajši Slovania sa okrem reči a sposobu života daju rozlišit aj pomocou genetiky maju prevladajucu R1a. Pod mohylami ležia s mečmi Severania aj Slovania. Pod slovom Rusi ale su označovani Severania, ktori žili od ruskeho pobrežia Baltu až po norske fjordy.
  Slovania boli rolnici a chovatelia dobytka a Severania v dosledku limitnych zdrojov obživy sa venovali obchodu, čo je krajšie slovo prej lupež a pirateriu.
  Je uplne jasne, že tento spôsob života imponoval mužskej časti Slovanov a pridavali sa k Severanom. vytvarali tlupy, ktore kradli a lupili od vtedy založeneho Novgorodu (iste tam muselo stat niečo aj predtym, ked založili Nove mesto) až po Carihrad.
  na konci 9. storočia si jeden z načelnikov uvedomil, že nema zmysel sa vracat až na sever, ked si može vytvorit mocenske centrum v oblasti dnešneho Kyjeva. To bol Rurik. Časom prevladol medzi družinov Severanov nielen slovansky živel ale aj reč, hoci "kralovska" linia bola samozrejme severska.
  je zaujimave, že v dnešnom Norsku je podivne vysoky podiel mužov so slovanskym genetickym znakom R1a. Pravdepodne su to potomkovia družiny s ktoru slavny Harald Sigurdson zvany Hardrada bojoval v byzantskych službach a ktoru rozširil o mužov ktorych vzal zo sebou z Novgorodu, ked sa vratil do Norska aby sa stal kralom. vyzera to tak, že väčšina z nich boli Slovania, ale v Norsku sa polahky stali Severanmi
  Ludia vtedy sa združovali podla schopnosti a zivotnych preferencii aj ked spoločny jazyk a kultura im združovanie ulahčovali.
  Ruski Slovania vtedy a akosi ani dnes nebaziruju na genetickej čistote, ved ich dnešny minister obrany je polovičny Mongol. :)Skrýt celý příspěvek
• logik

  15:17 07.10.2016

  • 2
  • 3

  fenri: Jediný, kdo tu uráží a nadává a osočuje ostatní ze lži, jsi Ty. Děláš svému Rusku, které tu hájíš, dobrou vizitku. A asi s odpuštěním neumíš číst, pokud v tom, co jsem psal ...Zobrazit celý příspěvek

  fenri: Jediný, kdo tu uráží a nadává a osočuje ostatní ze lži, jsi Ty. Děláš svému Rusku, které tu hájíš, dobrou vizitku. A asi s odpuštěním neumíš číst, pokud v tom, co jsem psal vidíš někde obvinění ze lži.
  
  Na to, co píšeš jsem již jednou reagoval. Pokusím se ještě jednou a polopatě, a pak zlomím hůl.
  "staroruština" je termín. Moderní termín. Označuje jazyk, který není aní ruština, ani ukrajinština. Ukrajinština má však k tomu jazyku blíže (odkaz, co to potvrzuje jsem již dával).
  "staroukrajinština" pak je termín pro dialekt "staroruštiny", ze které se vyvinula moderní ukrajinština. To, že ten TERMÍN nepoužíváte, ok, klidně tomu dialektu říkejte třeba šmoulovina, jak nazvete ocas psa je úplně jedno (víte doufám, kolik má pes nohou, když nazvu ocas psa nohou). Dokázal jsem několika odkazy, že existoval a Vy jste jeho existenci nijak nevyrátil, furt jen dokolečka opakujete TERMÍN "staroruština, staroruština" jako mantru.
  
  
  ---
  
  Moc se do Moskvy nepřesunula, historii jsem níže psal, nijak jste nevyvrátil nic z toho, co jsem psal, jen opakujete nepravdy jak kolovrátek, aniž byste reagoval na argumenty. Rurikovci se z Kyjeva do Moskvy nepřesunuly. Moskevští rurikovci jsou nějaká Xtá vedlejší větev Kyjevských knížat, v době, kdy tato větev vládla v tu dobu v bezvýnamném moskevském knížectví, tak v Kyjevském knížectví vládla (byť jen krátce) jiná větev Rurikovců. Takže nešlo o žádný přesun moci, ale o rozdělení většího soustátí na dva menší státy. Kyjevští Rurikovci pak byli prostě dobyti a jejich zem anektována (a to ještě ve dvou krocích, nikoli hned Moskvou).
  
  Tvrdit, že proto byla Ukrajina Rusko je podobné, jako tvrdit, že Francká říše se sídlem ve Francii byla vlastně Německo, protože první němečtí vladaři také pocházeli z Karlovy dynastie.
  
  "vzhledem k tomu, že území velké části knížectví, do nichž se KR rozpadla, byla ovládnuta Zlatou hordou, zůstal jen severovýchod "čistý" (prosím nepřehlédněte uvozovky) a mohla se tam rozvíjet ruská (tj. varjažsko-slovanská kultura). "
  Ne, ovládnuta byla víceméně všechna knížectví. Rozhodně včetně toho moskevského, z kterého vzniklo následně Rusko, takže žádné "zachování slovanské kultury" tím neobhájíte - tatarama byli ovlivnění všichni. A z toho, jak byla v jednotlivých jazycích zachovaná podoba původní "staroruštiny", tak se od Kyjevské kultury více odklonilo Rusko, než Ukrajina.
  
  "Ještě jednou: na Kyjevském dvoře se mluvilo (IMHO řecky, možná normansky) staroruštinou, nikoliv staroslověnsky. "
  Pletete se. Viz např.
  http://www.ivextrans.eu/cs/ukr...
  Co dodat - evidentně o tom, jak se mluvilo v Kyjevské rusi nemáte páru, ale hádat se budete do krve.Skrýt celý příspěvek
• fenri

  15:05 07.10.2016

  • 3
  • 2

  Logik: -obyvatelé se samozřejmě nazývali Rusové. Jak se podle vás nazývali obyvatelé Kyjevské RUSi? Arabové? -ano, existují tři názory na původ Rusů a jen jeden je je ...Zobrazit celý příspěvek

  Logik:
  -obyvatelé se samozřejmě nazývali Rusové. Jak se podle vás nazývali obyvatelé Kyjevské RUSi? Arabové?
  -ano, existují tři názory na původ Rusů a jen jeden je je Slovanský. A opět: typická podoba Rusa, ideál ruského bohatýra či ruské krasavice má mnohem blíže ke germánským či normanským prvkům, než ke slovanským (spíše snědší typ, dědic Skythů...). Nicméně o normanském původu vládnoucí vrstvy Rusů pochyb není, otázka je jen v tom, jak moc byli mixlí původními Slovany. Prabděpodobná varianta je, že Vikingové si prostě brali slovanské baby a měli s nimi děti.
  -praslovanštinou se u nás nemluvilo. Praslovanština se rozštěpila na tři skupiny při expanzi Slovanů. My jsme přifrčeli do Čech poměrně pozdě a sotva očekávat, že tu byla nezměněná řeč od generací zpět. Mj. jsme přisli do velmi těsného (lze říct intimního) kontaktu s Avary a Franky, což se na řeči projevilo. Každopádně podstatné je, že ta vaše praslovanština je teoretický, předpokládaný jazyk, ke kterému nemáme písemné památky, zatímco staroruština už je jazyk, který známe. A i kdyby se u nás mluvilo praslovansky - jak to souvisí se Slováky či Slovinci?
  -ano patřili jsme asi (!) pod Velkou Moravu, která byla ovšem vazalem Francké říše) a přesto netvrdíme, že jsme Moravané. Bylo by to jako kdyby Ukrajinci tvrdili, že jsou Rusové, nebo že Rus založili. On ten příměr je totiž poměrně věrný až dva rozdíly: Moravané svá sídla do Čech nepřenesli a Moravská nobilita byla Slovanská )i když asi hodně mixlá Avary a franky), zatímco ruská nobilita moc slovany mixlá nebyla.
  -na scestí mě nesvedlo nic. Jen tvůj blábol o tom, že se na Kyjevské Rusi hovořilo staroukrajinštinou. Ano, ukrajinština nepochybně vychází ze staroruštiny. V žádném případě netvrdím opak.
  -žádní "starorusové", co žili v Kyjevské Rusi a pak se stali Ukrajinci zatímco Rusové se vynořili z vakua nebyli. Jak by na území Ukrajiny mohli žít Rusové, když je to ugrofinské slovo a označuje etnikum z jihovýchodního pobřeží baltského moře. Etnikum, které tak pojmenovali Vikingové. Tedy zcela mimo Ukrajinu. Na Kyjevskou Rus prostě přišla vikingská nobilita v doprovodu svých (převážně) slovanských družiníků a manželek - Rusů, porazila či ovládla místní Slovany (v podstatě autochtonní, jsme na kraji pravlasti Slovanů) a založila zde říši a vypěstovala kulturu s mnoha normanskými prvky. Samozřejmě určitě docházelo i k míšení s původním obyvatelstvem. Část této elity se postupně vracela zpět na sever (většinou synové Rurikovců byli Novgorodskými knížaty) a postupně zmigrovali na sever zpět (pod tlakem Zlaté hordy). Samozřejmě, že do sebe nabrali krev místních Slovanů (proto)Ukrajinců a samozřejmě po sobě nějaké Vikingské a severoslovanské geny v ukrajinské populaci nechali.
  Nicméně zjednodušeně lze říci, že (proto)Ukrajinci byli čistší a autochtonní Slované, než Rusové (a ostatně svým způsobem lze jízdní kozáky považovat za stepní dědice Skythů, zatímco Rusové byl spíš lid lesů a řek) a asi zůstali na místě a byli postupně mícháni s Tatry. Rusové zůstali blíž té původní směsi Vikingů se severními Slovany.
  -takže ještě jednou: už etymologický základ slova "Rus" vylučuje, že vnikli na Ukrajině. Jde o severoslovanské kmeny více či méně (a spíš více) mixlé s Vikingy, kteří je ovládli.Skrýt celý příspěvek
• fenri

  14:37 07.10.2016

  • 1
  • 1

  Kruan - co konkrétně. Zatím melete totální hovadiny vy.
  Co konkrétně z toho, co jsem napsal není pravda.

  Kruan - co konkrétně. Zatím melete totální hovadiny vy.
  Co konkrétně z toho, co jsem napsal není pravda.
• fenri

  14:36 07.10.2016

  • 3
  • 2

  Logik: přijde mi legrační, že si vylžete, že na Kyjevské Rusi se mluvilo staroukrajinštinou a mě pak osočíte ze lži. Nic ve zlém, ale to je tupost a nehoráznost. V Kyjevské Rusi ...Zobrazit celý příspěvek

  Logik: přijde mi legrační, že si vylžete, že na Kyjevské Rusi se mluvilo staroukrajinštinou a mě pak osočíte ze lži. Nic ve zlém, ale to je tupost a nehoráznost.
  V Kyjevské Rusi se mluvilo staroruštinou, ne staroukrajinštinou. (https://cs.wikipedia.org/wiki/... Staroukrajinština byla něco jiného. A ano, první písemné památky na Ukrajištinu máme z období 16. století a od 17. století se o ukrajinštině hovoří jako o spisovném jazyku. Tedy cca 400 let po zániku Kyjevské rusi. Ukrajinština vznikla ze staroruštiny. Ne naopak.
  Ještě jednou: na Kyjevském dvoře se mluvilo (IMHO řecky, možná normansky) staroruštinou, nikoliv staroslověnsky. Staroslověnština vznikla v Řecku a nešlo o dorozumívací, ale o církevní jazyk. Mluvilo s jí možná při bohoslužbách v Pečorské Lávře.
  
  -Moc se přesunula z Kyjeva do Moskvy, protože se tam přesunula vládnoucí vrstva a bojovníci. Rjurikovci odešli z Kyjeva do Moskvy. Proto lze hovořit o přesunu. Je více než jisté, že s nimi odešla i bojovnická bojarská vrstva a další elity náležející ke dvoru. Nelze očekávat, že by odešel solo pan Rurik s chotí a miminkem pod paží.
  
  "Tak bylo roku 1169 fakticky i symbolicky přeneseno politické centrum ruské země z Kyjeva do Vladimiru a zpečetěn zánik jednotné kyjevské říše.[15]" - co chcete víc?
  
  Na území pozdější Ukrajiny zůstal prostý lid, svázaný s půdou, který si nemohl dovolit odejít a následně zotročen, odvlékán a znásilňován Zlatou hordou.
  
  Netvrdím, že Rusko je původní Ukrajina, protože Ukrajina vnikla mnohem později. Vy tvrdíte, že Kyjevská Rus je předchůdcem Ukrajiny a že jde o historický ukrajinský stát )s tím začala celá diskuze, kdy jsem zařadil Ukrajinu mezi státy, které nemají tradici starého, kontinuálního státu). A to je samozřejmě nesmysl:
  -jmenovalo se to Kyjevská RUS, ne Kyjevská Ukrajina
  -hovořilo se tam staroRUŠTINOU, ne staroukrajinštinou
  -osídlení, elita, základy státu přišly z územi dnešního Ruska (Novgorod, Stará Ladoga), nevnikli autochtonně
  -po čase (pod tlakem Zlaté hordy, resp. etnik s ní spojených) se přesunula zpět do Rusi (Rurikovci vládnou až do 16. století)
  -ti, co založili Kyjevskou Rus byli směsí severních Slovanů s Normany (zejm. zpočátku s převahou Normanů), autochtonní obyvatelstvo tvořilo podannou vrstvu a patrně z většiny zůstalo na místě (v tom s vámi souhlasím), následně 400 let "nakrýváno" zejm. tatary, ale udrželo si jazyk a podstatné části kultury
  -ti co přišli na Kyjevskou Rus (na "cestě z Varjag do Řecka")
  -vzhledem k tomu, že území velké části knížectví, do nichž se KR rozpadla, byla ovládnuta Zlatou hordou, zůstal jen severovýchod "čistý" (prosím nepřehlédněte uvozovky) a mohla se tam rozvíjet ruská (tj. varjažsko-slovanská kultura).
  -Moskevské knížectví se postupně transformovalo ve stát, který Zlatou hordu postupně porazil a ovládl i území, jež původně byla součástí Kyjevské Rusi.
  
  Jen poznámka: "Jazyk nevznikne během pár desítek let a víc" - ale vznikne. Moderní čeština byla do značné one-man show, slovenština je také celkem rychlý a umělý produkt, esperanto apod. samozřejmě ty jazyky z něčeho vycházejí. A samozřejmě ukrajinština vznikla z jazyka Kyjevské Rusi - tedy staroruštiny. Ale jaski to nebylo naopak, jak se tu snažíte naznači (viz. vaše verze se staroukrajinštinou, jíž se hovořilo na Kyjevské Rusi - to je prostě lež a blábol).
  
  BTW: - jsem zvjedav, jak dlouho ještě hodláte ve vlákně o Pobaltí obhajovat, že Ukrajina je státem s velkou a kontinuální tradicí státu. Do jejího vzniku v 90. letech 20. století jsem napočítal celkem 7 let (oddělených několikasetletou pauzou), kdy lze o Ukrajině hovořit jako o víceméně nezávislém státu.Skrýt celý příspěvek
• Kruan

  14:28 07.10.2016

  • 1
  • 0

  Luky: částečně ano. První vlna slovanů přišla přes Polsko, druhá (snad větší)vlna přišla po nájezdech na Byzanc přes severní Řecko atd. V severním Řecku má být nějaká vesnice, ...Zobrazit celý příspěvek

  Luky: částečně ano. První vlna slovanů přišla přes Polsko, druhá (snad větší)vlna přišla po nájezdech na Byzanc přes severní Řecko atd. V severním Řecku má být nějaká vesnice, která se jmenuje Tzechoi (nebo tak nějak)Skrýt celý příspěvek
• logik

  14:26 07.10.2016

  • 4
  • 3

  fenri: - obyvatelé se nenazývali rusové. V té době byl koncept něčeho jako národnost totálně neznámý. - u nás se mluvilo praslovansky. Znamená to, že jsme více slováci nebo ...Zobrazit celý příspěvek

  fenri:
  - obyvatelé se nenazývali rusové. V té době byl koncept něčeho jako národnost totálně neznámý.
  - u nás se mluvilo praslovansky. Znamená to, že jsme více slováci nebo slovinci, než češi?
  - patřili jsme do státního celku velká morava. Jsem tedy podle tebe moravák?
  - Rus je z Ugrofinského Ruotsi a označuje skandinávské kmeny. Takže rusové vlastně finové a švédové?
  
  K takovejmdle s odpuštěním blbinám dojdeš, když budeš označovat národy podle toho, jak jim kdy kdo nebo i oni sami říkali.
  
  To, co tě svedlo na scestí je to, že v Tvém pojetí je Ukrajina Ruština. Ale Ruština ve smyslu "východní slovanština", nebo "staroruština" - která se pak rozštěpila na dnešní Ruštinu, Ukrajinštinu, Běloruštinu atd... Ona ukrajinština by se mohla jmenovat např. Maloruština, jen ukrajinci po svých zkušenostech s Rusy si vybrali jméno, které Rusko neevokuje.
  
  Takže z tohoto pohledu je nástupnictví stejné. Zůstává ale furt fakt, že z těch Starorusů, kteří žili v centru Kyjevské říše, vznikl Ukrajinský národ, nikoli Ruský - a tedy Ukrajina je těsnějším potomkem Kyjevské Rusi, než Rusko....Skrýt celý příspěvek
• Kruan

  14:23 07.10.2016

  • 0
  • 2

  Fenri: neskutečná demagogie... Jen si říkám, jestli těm rusům neděláš medvědí službu. Velcí jsou dost i bez toho. A jestli tě to uklidní, tak je všeobecně známo, že žárovku ...Zobrazit celý příspěvek

  Fenri: neskutečná demagogie...
  
  Jen si říkám, jestli těm rusům neděláš medvědí službu. Velcí jsou dost i bez toho.
  
  A jestli tě to uklidní, tak je všeobecně známo, že žárovku přeci vynalezl Jabločkin, psy naučil slintat Pavlov a první rozdojení kozla se povedlo akademiku Moskalenkovi.Skrýt celý příspěvek
• Luky

  14:17 07.10.2016

  • 0
  • 0

  Nevzal on to praotec Čech do naší kotliny přes Balkán? Onehdá o tom byl ve 100+1 dlouhý článek (možná 20 let dozadu)...a jestli ho nevyhnali pro vraždu(pak to tam ...Zobrazit celý příspěvek

  Nevzal on to praotec Čech do naší kotliny přes Balkán? Onehdá o tom byl ve 100+1 dlouhý článek (možná 20 let dozadu)...a jestli ho nevyhnali pro vraždu(pak to tam rozporovali)...ale ty pověsti nemusí sedět mezi sebou, natož s vykopávkami a výzkumem, to je jasné. Jen mě to napadlo v souvislosti s tím jihem.Skrýt celý příspěvek
• fenri

  14:06 07.10.2016

  • 2
  • 1

  Kruan: nic ve zlém, ale brát etnogenezi Slovaný podle Nestora je poněkud směšné a je to asi řešit původ Slovanů podle Hájka z Libočan. Nestor žil cca 400-500 let po etnogenezi ...Zobrazit celý příspěvek

  Kruan: nic ve zlém, ale brát etnogenezi Slovaný podle Nestora je poněkud směšné a je to asi řešit původ Slovanů podle Hájka z Libočan. Nestor žil cca 400-500 let po etnogenezi Slovanů.
  
  B.) obyvatelé byli Rusové - není pravda?? Blbost milej zlatej. obyvatelé byli Rusové. Sami se tak nazývali, nazývalo je tak (Vikingské a částečně Byzantské) okolí a ta země se nazývala RUS. Ne Ukrajina, Rus. Etnogeneze Slovanů proběhal dávno před vznikem Kyjevské Rusi a nijak s ní nesouvisí. Kyjevská Rus byla založena ze severu Rusi, což byla v podstatě směs Normanů se Slovany a dosud ovládaných vikingskou nobilitou (z níž se konstituovala dynastie Rurikovců).
  
  V Kyjevské Lávře jsem byl, včetně úžasného podzemí. nějak nechápu, jak to souvisí s tím, že Kyjevská Rus byla Rus a ne Ukrajina a že její obyvatelé byli Rusové a ne Ukrajinci. Čistě logicky - pokud budeme považovat Kyjev za centrum Kyjevské Rusy, jak by se tato oblast mohla tenkrát jmenovat Ukrajina, což není označení pro centrum, ale pro oblast U Kraje.
  
  Hovořit o staroruštině není blbost. V té době Slovani už mluvili celou řadou řečí. Ostatně bylo to už půl tisíce let, co se začali šířit po Evropě. A v Kyjevské Rusi se zcela jasně mluvilo staroruštinou a ne staroukrajinštinou, jak lže Logik (ta tenkrát neexistovala a když později vznikla, byl to jen jiný název pro staroběloruštinu). Stejně tak se tam nemluvilo jakousi vaší praslovanštinou.
  
  Téma rozchodu bratrů z jednoho místa má předlohu už v antických motivech a Čechy nejsou od Kyjeva na jih.
  
  Počátek Kyjevské Rusivzešel z Ruska - od Novgorodu.
  
  Takže Kruane - pleteš to ty, a to naprosto brutálně. Lávra a Nestor o Ukrajině nehovoří, nějaká tvoje praslovanšina je konstrukt, který vůbec nesedí té době - konec praslovanštiny je kladen někam k roku 900, tedy cca 200 let před Nestora.
  
  Vím, že wiki není extra pramen, ale jen pár citací z Kyjevské Rusi, Nestora apod:
  -"Po rozpadu starého ruského státu ve 12. století..." - Nestor, psáno o Kyjevské Rusi
  "V roce 866 podle Pověsti nebo v roce 860 podle byzantských pramenů Kyjev ovládli varjagští bojovníci Askold a Dir a vládli zde až do roku 882 kdy zahynuli v boji s jiným varjagem, novgorodským knížetem Olegem. Tento rok se považuje za počátek Kyjevské Rusi." - Kyjev
  -"Údaje o Olegovi jsou známy pouze z jediného pramene, nejstaršího ruského letopisu Pověsti vremennych let." - Oleg
  -"Rurikovci byli původní vládnoucí dynastií ve středověkém ruském státě, to znamená v Kyjevské Rusi, později v dílčích ruských knížectvích i sjednoceném moskevském státě. Vládli od 9. století do roku 1598." - Rurikovci (opět nic o Ukrajincích)
  -" Z této bitvy vyšel jako vítěz Oleg. Zmocnil se Kyjeva, přenesl sem své sídlo, neboť toto město mu nabízelo příznivější podmínky pro rozvoj přepravy zboží, a Novgorod učinil závislým na Kyjevu. Okamžik spojení dvou nejvýznamnějších slovanských středisek pod jedinou vládou bývá tradičně označován jako založení starého ruského státu, Kyjevské Rusi" - Kyjevská Rus
  atd.
  -Skrýt celý příspěvek
• logik

  14:04 07.10.2016

  • 1
  • 2

  fenri: "Rusové totiž přenesli svá sídla pod tlakem konstituující se Zlaté hordy na sever(ovýchod) a území Ukrajiny na stovky let ovládli Tataři a později postupně stále... ...Zobrazit celý příspěvek

  fenri:
  
  "Rusové totiž přenesli svá sídla pod tlakem konstituující se Zlaté hordy na sever(ovýchod) a území Ukrajiny na stovky let ovládli Tataři a později postupně stále... "
  Zkuste si prosím o tom zjistit alespoň základ. A zkuste číst, co píšu, protože jsem to už psal. Moskevské knížectví nevzniklo přenesením moci z Kyjeva, ale následujícím procesem:
  
  1) Kyjevská rus se rozpadla na více knížectví. Jedním z ních bylo Vladimirsko-suzdalské knížectví, druhé menší knížectví kolem Kyjeva
  2) Vladimirsko-suzdalské knížectví následně anektovalo Kyjevské knížectví. Tady tedy nedošlo k žádnému přenesení moci, ale k anexi, státy existovali paralelně.
  3) Následně se z vladimirsko-suzdalského knížectví oddělilo moskevské knížectví
  4) Vladimirsko-suzdalské knížectví, stejně jako moskevské knížectví pak vyvrátila zlatá horda a obě se stali politickými vazaly zlaté hordy.
  5) Pod mongolskou nadvádou se VS knížectví postupně rozpadlo, zatímco moskevské knížectví, více stranou, přetrvalo a časem anektovalo i území VS knížectví.
  6) Moskevské knížectví se osamostatnilo na Hordě.
  
  Tedy centrum moci z Kyjeva do Moskvy se NEPŘESUNULO, nýbrž vždy se oddělila ovládaná provincie která pak z určitých důvodů vydržela déle než původní stát - a ten stát pak anektovala. Tvrdit, že proto Rusko je původní Ukrajina je asi taková pravda, jako tvrdit, že češi mají nárok na Nitru, nebo že moravané z velké moravy jsou více češi než moravané, protože Velká morava, ovládající i přemyslovské knížectví nevydržela a posléze byla Českým knížectvím pohlcena.
  
  Samozřejmě, tím, že ta oddělená provincie byla součástí starého "superstátu", tak má určitá následnická práva. Na druhou stranu, rozhodně menší, než stát, který na původním území zůstal.
  To, že pak ten druhý stát ten první na nějakou dobu anektoval na věci nic nemění.
  
  ---
  
  termín ukrajinština a ukrajinec je termín. Označit tím můžete koho chcete. Bavme se o faktech:
  
  - Není zdokumentopvaný žádný hromadnější exodus z ukrajiny směrem na severovýchod. Proto je logické tvrdit, že Ti, co žili na Ukrajině za Knížete Vladimíra tam zůstali a tedy jsou (samozřejmě rozředění dalším vývojem) potomky tehdejšího obyvatelstva. Dokládá to i mj. i kontinuita jazyka (viz níže).
  
  - Ohledně jazyka:
  ano, na území Kyjevské rusi se hovořilo jazykem, který se souhrně nazývá staroruština. Z toho jazyka se postupně začali vydělovat jednotlivé jazyky jako diealekty, o kterých se dá hovořit jako o "staroruštině", "staroukrajinštině" atd...,
  ty jsou doložené z 14. století, tedy chvíli po zániku Kyjevské rusi.
  
  V 16. století už jsou doloženy jednoznačně ukrajinské literární památky - a zároveň boj carského Ruska proti tomuto jazyku: což znamená, že ten jazyk již nějakou dobu existoval - tedy jeho kořeny musí sahat do časů Kyjevské Rusi. Jazyk nevznikne během pár desítek let a víc, než pár stovek let mezi zánikem Kyjevské Rusi a doloženou stabilní formou ukrajinštiny není.
  
  Viz např.
  http://is.muni.cz/el/1421/podz...
  "Ukrajinština.... V raném období (14.-16. stol.) u. pokračovala v tradicích spisovného jazyka Kyjevské Rusi. "
  
  Pokud pak chceme hledat, který dnešní jazyk je nejblíže tomu, jak se mluvilo na Kyjevském dvoře - tedy staroslověnštině, tak to je opět Ukrajinština, a nikoli ruština.
  http://ukrajinstina.ukrajina.t...
  
  PS: tím, že obviňujete druhé ze lži, jen ukazujete, že jste zvyklý lhát sám, tak se s tím kroťte, shazujete jen sám sebe.Skrýt celý příspěvek
• Arassuil

  14:00 07.10.2016

  • 3
  • 0

  Tom75: "Rusko jenom obsadilo polske uzemi ktere by stejne zabrali nemci nebyt te dohody. Nemci obsadili zbytek cr nikkdy sem neslysel ze zautocili na zbyte republiky" No ...Zobrazit celý příspěvek

  Tom75:
  "Rusko jenom obsadilo polske uzemi ktere by stejne zabrali nemci nebyt te dohody.
  Nemci obsadili zbytek cr nikkdy sem neslysel ze zautocili na zbyte republiky"
  
  
  No doprdele, tohle je demagogie jak vyšitá. Mluvit o vojenské invazi do suverénního státu jako "jenom" o obsazení - z toho se mi chce zvracet. A ještě se obhajovat tak dementním způsobem, že když ne já, tak to stejně udělá někdo jiný. To by Němci mohli prohlásit, že genocida Židů byla vlastně taková služba Evropě, protože antisemiti tady byli tehdy skoro všichni (včetně Poláků) a "někdo by tu genocidu nakonec udělat stejně musel".
  
  A už vůbec bych to nesrovnával s obsazením Druhé republiky - už dlouho předtím zde padlo politické rozhodnutí se nebránit, tudíž se skutečně jedná "jen" o to obsazení. Ale Polsko bylo v září 1939 silně bránící se a ještě neporažený stát, kde naopak politické rozhodnutí bylo takové, že ještě dnes se v Polsku na Westerplatte nebo na Wiznu vzpomíná. A co udělalo SSSR je sviňárna největšího kalibru - porušit mezinárodní dohodu a ještě si v podstatě kopnou do mrtvoly - no, doufám, že jsou na to v Kremlu patřičně hrdíSkrýt celý příspěvek
• fenri

  13:33 07.10.2016

  • 2
  • 3

  Takeda: ale PROČ by měl Rus někam ustupovat? Na svém území? To je přeci naprosto nesmyslné, co požadujete. A co si myslí mezinárodní think-tanky - prosím vás vy byste založil svojí ...Zobrazit celý příspěvek

  Takeda: ale PROČ by měl Rus někam ustupovat? Na svém území? To je přeci naprosto nesmyslné, co požadujete. A co si myslí mezinárodní think-tanky - prosím vás vy byste založil svojí obranu na tom, co si myslí cizí think-tanky? Dnes každý druhý, kdo má, s prominutím, do prdele díru, je v nějakém think-tanku. RAND má 2000 zaměstnanců. Kdo si myslíte, že to platí? Americké babičky ze svého důchodu?
  A napadení cizího státu cvičí i NATO. Prostě cvičí se obrana a útok. A upřimně řečeno, nevzpomínám si, že by nějaké velké cvičení západního okruhu měla zadání "okupace cizího státu", či "útok na cizí stát". Ale možná se pletu, nesleduji to tolik. To se pak akorád člověku otevírá kudla v kapse, když vedle toho čte nadšený článek, že jsme vyvezli jednu rotu na Libavou (mimochodem agresivně blízko Polska).Skrýt celý příspěvek
• Kruan

  13:32 07.10.2016

  • 1
  • 2

  Fenri: sorry, ale celé jsi to s etnogenezí atd. východních slovanů a následným vznikem států řádně popletl. Podle všeho účelově, ale to nechám stranou. Např píšeš: "B.) ...Zobrazit celý příspěvek

  Fenri: sorry, ale celé jsi to s etnogenezí atd. východních slovanů a následným vznikem států řádně popletl. Podle všeho účelově, ale to nechám stranou.
  
  Např píšeš:
  
  "B.) obyvatelé byli Rusové, nikoliv Ukrajinci (ti se objevili až mnoho století později) "
  
  To není pravda, spíš je to nějaká forma demagogie. Etnogeneze slovanů proběhla na území dnešní Ukrajiny a Běloruska, zhruba v oblasti, kde řachl Černobyl. Nevím, jestli ti něco říkají pojmy jako Kyjevská Lavra nebo Nestor.
  
  Např. Nestor je skutečně zajímavá osoba pro historii všech Slovanů. Napsal toho skutečně hodně, ale nikde nenapsal, že je rus, ale ani, že je úkáčko.
  
  Ale např. zaznamenal, že od nich z Kyjeva odešli 3 bratři, bratr Pol na západ, bratr Čech na jih a bratr Rus na východ. A že nějaký bratr zůstal na místě, myslím, že se jmenoval Kel.
  
  Ale tak se asi těžko cítil být rusem, spíš jasně vymezil, že na východ od nich žije někdo jiný (ten Rus a jeho lid)
  
  Hovořit o nějaké staroruštině je taky blbost, v té době všichni slované mluvili jedním jazykem, nějakou formou praslovanštiny.
  
  Ten bratr Čech je pro mě osobně zajímavější část legendy.Skrýt celý příspěvek