Irák mění americké tanky Abrams za ruské T-90S

Související články

• logik

  22:43 14.06.2018

  • 2
  • 4

  fenri: "Kornet už od roku 1989 proráží 1200 mm RHe" Ovšem pouze, pokud se "dobře trefí". Stejně jako tank má různě slabá místa a udává se maximální pancíř, i účinnost PTŘS se liší ...Zobrazit celý příspěvek

  fenri: "Kornet už od roku 1989 proráží 1200 mm RHe"
  Ovšem pouze, pokud se "dobře trefí". Stejně jako tank má různě slabá místa a udává se maximální pancíř, i účinnost PTŘS se liší podle okolností dopadu. Může dopadnout pod úhlem, může ji spustit předčasně nějakej předsunutej prvek atd....
  
  Koneckonců - teď jsem si dočet diskusi - přesně to dokumentuješ sám u těch T-ček, že jednou to dostalo do motoru a nedošlo to k posádce, podruhé nádrž.... Tak nějak nechápu, že Tě baví vyvracet sám sebe. V postu předtím tvrdíš, že bok i daleko odolnějšího tanku, než je T72 je proti PTŘS jako noviny proti .308 - a v následujícím postu dáváš příklady, kolik toho T72 přežila.... přičemž některé zásahy nepřežil tank díky ERA, ale čistě proto, že to, že PTŘS má nějakej teoretickej výkon ještě neznamená, že se trefí tak, aby ho reálně použila.....
  
  Ad: "Počty, ztráty... je to pdoobné a daleko víc to ovlivňuje výcvik, nasazení, spolupráce s pěchotou a dalšími složkami. "
  To myslím nikdo nezpochybňuje. Tak to bylo vždy - koneckonců za 2WW také nebyly např. při invazi do Francie Německé tanky nijak na výši a vyhráli taktikou nasazení. To ale nic nemění na tom, že pokud se potká srovnatelně vycvičený protivník, tak větší odolnost tanku bude podstatná výhoda.
  
  Ovšem vzhledem k tomu, že k takovému střetu zatím nedošlo, tak Tvé tvrzení, že "odolnost Tčka je dokázaná empiricky", není pravdivé - tanky v posledních letech byly nasazovány v asymetrických konfliktech proti nepřátelům různé kvality, kde se právě především projevovala (ne)vycvičenost osádek.
  Na prověření tanku coby prvku moderního bojiště příliš nedošlo, obzvlášť ne v situaci, kdy by v tancích seděli opravdu vycvičené osádky.Skrýt celý příspěvek
• Slavoslav

  21:44 14.06.2018

  • 2
  • 3

  fenri ja netusim o co ide tebe teraz budem pisat hoodne pomaly tak to skus prosim ta tak aj citat (pripadne aj viackrat) a zareagovat az ked to vsetko poberies zapojil ...Zobrazit celý příspěvek

  fenri
  
  ja netusim o co ide tebe
  
  teraz budem pisat hoodne pomaly tak to skus prosim ta tak aj citat (pripadne aj viackrat) a zareagovat az ked to vsetko poberies
  
  zapojil som sa do tejto debaty konstatovanim, ze zapadne tanky maju lepsiu celookruhovu ochranu (nerovna sa rovnaka zo vsetkych stran, aby bolo jasne) a ze to je zasadny rozdiel v pancierovani zapad/vychod a jeden zo zdrojov usetrenej vahy.
  
  Dokonca som to zdokladoval prierezmi vezi ako k abramsu, ako k Leo tak i T72/90
  
  ty si cast tanku kde schytavaju najviac zasahov okazalo ignoroval a zabil si to konstatovanim, ze abrams a Tcko ma rovnaku bocnu ochranu kde si si vybral zrovna korbu o ktorej aj sam neskor v diskusii napises, ze tam je to riziko zasahu relativne male (vid karusel)
  
  A nie naozaj primer kde na jednej strane pouzijes 70-80 mm homogennej ocele ako mladu frontu a na druhej strane 300 mm kompozitu (s pravdepodobne nasobnou odolnostou RHAE) ako mladu frontu + TV prilohu neobstoji
  
  Ostatne mrkni sa na tie fotky kludne ja na stranke co si sem dal
  
  http://www.armadninoviny.cz/do...
  
  co tam vidis na zadnej casti veze od jej polovice? ja bednicku s naradim a holy pancier bez ERA blokov ak by si chcel argumentovat tym, ze ERA vyrovnava rozdiel v hrubke
  
  a bud si isty, ze na bojisku sa pohybuje viac ako dost prostriedkou ktore vykonn kornetu nemaju. Pripadne si este prejsi tie clanky co sa deje po zasahu tanku. Tam tiez tabulkovo americke zbrane prerazali T-cka, ale CIA vedela svoje
  
  Aby som to uzavrel. Moje tvrdenie bolo, ze zapadne tanky poskytuju lepsiu bocnu ochranu tvoje, ze Tcka sa im vyrovnaju. Ak naozaj davas rovnitko medzi tych 300 mm vs 70 tak sa nemame o com bavit. Nemam zaujem o nekonciaci flame na to si chod podiskutovat s logikomSkrýt celý příspěvek
• fenri

  21:30 14.06.2018

  • 2
  • 0

  Slavo, přijde vám, že toto je o taktice a nehodnotí to pancíř??: "Střecha dostal další dva zásahy, ale v tomto případě dobře zafungovala reaktivní pancíř Kontakt-1. Tank také ...Zobrazit celý příspěvek

  Slavo, přijde vám, že toto je o taktice a nehodnotí to pancíř??:
  "Střecha dostal další dva zásahy, ale v tomto případě dobře zafungovala reaktivní pancíř Kontakt-1. Tank také dostal dva zásahy RPG z pravé strany a jeden z levé, Kontakt-1 opět fungoval na výbornou."
  "Rekordmanem je tank č. 611, které během dvou dnů dostal třikrát zásah střelami Fagot a šestkrát RPG. Dvě střely Fagot zasáhly tank T-72 z boku do korby a jedna z boku do věže. Kontakt-1 pracoval správně a k proražení pancíř nedošlo."
  " V rychlém sledu dostal tank tři zásahy RPG. První zasáhla zadní sudovou palivovou nádrž. Kumulativní paprsek nádrž propálil a zasáhl trup tanku. K proražení pancíře naštěstí nedošlo."
  
  "Druhá střela zasáhla bok tanku, ale Kontakt-1 fungoval správně. Třetí granát však prorazil zadní pancíř, zasáhl motor a zastavil se až o tenkou pancéřovou přepážku oddělující motorový prostor od posádky."
  ...
  A ze shrnutí textu:
  "Pancíř tanku T-72 i reaktivní pancíř Kontakt-1 pracoval na výbornou. Zlepšila se i taktika nasazení i výcvik posádek. Avšak i druhá čečenská válka ukázala slabiny ruských tanků."
  si vyberete, že článek je o taktice a není o účinnosti pancíře? Já nevím, ale snad ta čeština tak jiná není...Skrýt celý příspěvek
• fenri

  21:24 14.06.2018

  • 3
  • 0

  Slavo, netuším o co vám jde. V tom článku máte X-krát napsáno, jak panceřování zafungovalo bezchybně. To jste zrovna mrkal, nebo klimbnul? Máte tam fotky téček zasažených zboku (a ...Zobrazit celý příspěvek

  Slavo, netuším o co vám jde. V tom článku máte X-krát napsáno, jak panceřování zafungovalo bezchybně. To jste zrovna mrkal, nebo klimbnul? Máte tam fotky téček zasažených zboku (a máte tam link na stránky, kde těch fotek je moře) a k probití NEDOŠLO. Ještě jednou: nedošlo.
  
  Za další je to jedno:
  Ani Abrams nemá a nemůže mít ochranu z boku, která zastaví vše. Kornet už od roku 1989 proráží 1200 mm RHe. Klasickým panceřováním po celém obvodu tohle prostě nedáte.
  Rozdíl boční ochraně těch tanků je asi jako když se proti .308W kryjete v jednom případě Mladou frontou a v druhém případě tam máte i TV přílohu. Na výsledek to vliv nemá.Skrýt celý příspěvek
• fenri

  21:17 14.06.2018

  • 0
  • 0

  KOLT, pardon, SA.

  KOLT, pardon, SA.
• KOLT

  21:11 14.06.2018

  • 2
  • 0

  fenri, o tom žádná!
  
  Jen mmchd, SAE jsou Spojené arabské emiráty, ne? Nevím, jaké tam mají ztráty, ale používají tam Leclercy, ne? O Abramsy přichází SA. Ale vím o tom prd.

  fenri, o tom žádná!
  
  Jen mmchd, SAE jsou Spojené arabské emiráty, ne? Nevím, jaké tam mají ztráty, ale používají tam Leclercy, ne? O Abramsy přichází SA. Ale vím o tom prd.
• Slavoslav

  21:10 14.06.2018

  • 2
  • 3

  fenri to ako fakt nalinkujes clanok ktory hovori o tom, ze doslo k zlepseniu v taktike nasadenia a od toho vyvodzujes ucinnost panciera? samozrejme ano, ak je T cko nasadene ...Zobrazit celý příspěvek

  fenri
  
  to ako fakt nalinkujes clanok ktory hovori o tom, ze doslo k zlepseniu v taktike nasadenia a od toho vyvodzujes ucinnost panciera?
  
  samozrejme ano, ak je T cko nasadene spravne a zasahy idu na casti chranene era blokmi, teda predna najlepsie pancierovana cast ci bok tak to spravidla prezije.
  
  co sa stane ak sa ale nepriatel dostane k bocnemu ci zadnemu zasahu a trafi vezu? tak ako v pripade prvej cecenskej vojny? V pripade abramsu tam mas cca 30 cm kompozitu neznamej odolnosti ci meter vyplneneho priestoru oddeleneho pancierovou prekazkou a o tom hovorim ked sa bavime o pancierovej ochrane. Nehovorim o taktike nasadenia. Prejdi si tie zasahy z abramsu co si nalinkoval. I v pripade zasahov do zadnej casti to spravidla skoncilo len poskodenim, zvacsa lachkym.
  
  Aby sme neboli na omyle ja T-cka pokladam za skvele tanky ktore ale boli konstruovane pre ine nasadenie a z inymi prioritami. Z toho vyplyvaju vyhody aj nevyhody a jednou z nevyhod je zasadne slabsia bocna a zadna ochrana najviac ohrozenej casti a to veze.
  
  Ja som totiz ochranu korby nespochybnoval ani pri abramse. Tych zasahov z boku tam az tak vela nieje, hlavicu v jednom i druhom pripade aktivuje "blatnik" ci pojazdove koleso a potom je tam este meter priestoru kym sa dostane k pancieru samotnemu. Ak tam das ERA este lepsie
  
  neviem ci je armata z boku chranena nejak zasadne viac oproti t72/90 ale co som zachytil tak v jej pripade musel byt poruseny standard ktory rusi maju na sirku pre jednotlivych clenov posadky a su natlaceny k sebe blizsie prave za ucelom lepsej bocnej ochranySkrýt celý příspěvek
• fenri

  21:04 14.06.2018

  • 4
  • 0

  Rase - co jsem zaznamenal, tak potom, co klasická téčka přestala vozit munici ve věži a přešla na bezpečnější munici, tak k zahoření (snad!) nedošlo. On je ten karusel na dně korby ...Zobrazit celý příspěvek

  Rase - co jsem zaznamenal, tak potom, co klasická téčka přestala vozit munici ve věži a přešla na bezpečnější munici, tak k zahoření (snad!) nedošlo. On je ten karusel na dně korby celkem těžko k zasažení a pokud je munice relativně inertní, tak to riziko není velké.
  
  Ono je to celé také tím, že jsme zvyklí vídat staré verze téček, které jsou špatně používány, špatnou armádou a podle toho soudíme. Dokonce i nová téčka mají díky blbému použití ztráty (viz. Téčko v Syrii s vypnutou Štorou, co se bez pěchoty promenovalo po městě). Do toho jsme měli západní tanky používané výbornými armádami proti mizerným (Irák hlavně) a brutálním vzdušným krytím.
  Jenže jak ukazuje druhá Čečna, Syrie (jak nasazení téček, tak tureckých Leo), dnešní Irák (Abramsy i Téčka), SAE v Jemenu - i západní tanky, jsou-li nasazeny v tvrdších podmínkách (Kurdové nejsou ořezávátka) či nevalnou armádou (SAE, Irák) nejsou nezranitelné a dobře nasazené téčko umí také hodně.
  
  Jinými slovy - on výcvik, nasazení, support...dělá více, než pár mm pancířeSkrýt celý příspěvek
• Rase

  21:03 14.06.2018

  • 2
  • 1

  ps. kombinací onoho nového konceptu tanku z konce studené války a původního MBT, je můj oblíbený Leclerc. Přeci jen elektronika u něj dovolila aby byl dostatečně snadný na ...Zobrazit celý příspěvek

  ps. kombinací onoho nového konceptu tanku z konce studené války a původního MBT, je můj oblíbený Leclerc. Přeci jen elektronika u něj dovolila aby byl dostatečně snadný na ovládání, aby jej mohli obsluhovat vojáci základní služby. Top level elektroniky a vybavení, kompaktní rozměry, větší důraz na přídavné pancéřování a setrvání u ověřené ráže. Nabíjecí automat byl pomalejší než nabíječ, ale zmenšily se rozměry tanku a hlavně ušetřili jednoho člověka, což je velice moderní koncept. Leclerc byl koncipován tak, aby měl dostatečný bojový potenciál, aby jeden tankový pluk dokázal vyvážit tři sovětské ekvivalenty s T-80 nebo šesti s T-72. Jo, taky byl hodně moc drahý - což je hlavní mínus. Leopard a Abrams byl oproti tomu konstruován aby byl snadný na výrobu (paradoxně) :-DSkrýt celý příspěvek
• Rase

  20:54 14.06.2018

  • 2
  • 0

  fenri: jde i o to, když dojde k probití a chytne munice, tak zda osádka přežije nebo má šanci utéct. Abrams má munici mimo osádku. U Ruských tanků je osádka přímo u munice, ale on ...Zobrazit celý příspěvek

  fenri:
  jde i o to, když dojde k probití a chytne munice, tak zda osádka přežije nebo má šanci utéct. Abrams má munici mimo osádku. U Ruských tanků je osádka přímo u munice, ale on i ten Leopard je na tom podobně blbě, kdy má v boxu ve věži jen část munice, zbytek je v korbě vedle řidiče. Jinak osádky umírají i u Merkav, když najednou na minu nebo potkají PTŘS ono jde jen o to, kdo nabídne osádce co nejvíc času opustit vozidlo. japonský Type-10 má slabší čelní pancíř ve prospěch stran. Armata to má nejspíš podobně. Japonci taky dali přednost co nejlepšímu situačnímu povědomí a elektronice, aby se hrozbě vyhli.Skrýt celý příspěvek
• fenri

  20:53 14.06.2018

  • 2
  • 0

  KOLT, RASE +1

  KOLT, RASE +1
• KOLT

  20:50 14.06.2018

  • 2
  • 0

  Rase – přesně. Sice si myslím, že ty rozdíly v koncepcích tam jsou i v případě těch "hi-tech" versí, nicméně tam už nejsou zdaleka takové. Hlavní ale je, že koncem studené války ...Zobrazit celý příspěvek

  Rase – přesně. Sice si myslím, že ty rozdíly v koncepcích tam jsou i v případě těch "hi-tech" versí, nicméně tam už nejsou zdaleka takové. Hlavní ale je, že koncem studené války obě školy vlastně přichází s podobným konceptem. Protože prostě to umožnil pokrok v technice.Skrýt celý příspěvek
• Rase

  20:43 14.06.2018

  • 4
  • 0

  Pořád nechápu to rozdělení na Západní a Východní školu. Do vzniku MBT-70 na tom byly obě strany obdobně. Právě MBT-70 odstartoval u států NATO koncept tanku kdy byla uprednostněna ...Zobrazit celý příspěvek

  Pořád nechápu to rozdělení na Západní a Východní školu. Do vzniku MBT-70 na tom byly obě strany obdobně. Právě MBT-70 odstartoval u států NATO koncept tanku kdy byla uprednostněna kvalita na úkor počtu. Přesně takový měl být MBT-70, akorát později byly nároky trochu povoleny. Tak vznikl Leopard 2 a Abrams, další z nich vycházejí. Tento koncept měli i v SSSR u T-64, T-80 - a až do rozpadu SSSR byly brány jako hodně vyrovnaný a kvalitní soupeř. oproti tomu T-72 byl mobilizační blbuvzdorný tank sekaný v počtech jak cvičky, kvality všelijaké. Koncem Studené války obě strany začaly plánovat mít jako nástupce Leo2, Abramsu, T-80, tank nového konceptu. Shodně kanón velké ráže, osádka v korbě a podvozek co to všechno unese. Rusové očividně měli zájem vedle toho provozovat i nadále mobilizační tank T-72, jelikož neměli peněz na nahrazení všech tanků (počty by byly obrovské). Na Západě počítali s menším množstvím, ale i tak by to byla ruinující suma. Rusové se s T-14 onoho konceptu drží, ale v poslední době se zdá, že i tady jsou náklady na přezbrojení moc vysoké a přezbrojení půjde mnohem pomaleji než se původně tvrdilo. Na Západě to nejspíš bude s přezbrojením na nové MBT dost podobné - menší počty techniky a lepší ekonomika ale umožní přezbrojení rychleji (pokud bude vůle)Skrýt celý příspěvek
• fenri

  20:39 14.06.2018

  • 2
  • 0

  Slavo, ještě jednou: T-72 byl za celou druhou čečenskou válku probit jen 3x s minimálními ztrátami na životech. Tj. empiricky prokázal srovnatelnou odolnost. Rovněž v Syrii, iráku ...Zobrazit celý příspěvek

  Slavo, ještě jednou: T-72 byl za celou druhou čečenskou válku probit jen 3x s minimálními ztrátami na životech. Tj. empiricky prokázal srovnatelnou odolnost. Rovněž v Syrii, iráku se nezdá, že by Lea či Abramsy měly nějak nějak vyšší odolnost z boku či zezadu, než mají T-90 či nejvyšší verze T-72. Počty, ztráty... je to pdoobné a daleko víc to ovlivňuje výcvik, nasazení, spolupráce s pěchotou a dalšími složkami.
  Ještě jednou AN:
  http://www.armadninoviny.cz/ta...
  
  Víme, že je posádka v Armatě z boku chráněna nějak zásadně víc, než třeba v T-90? Moc místa po stranách tam není... Teď se nebavím o dynamické a aktivní ochraně.Skrýt celý příspěvek
• Slavoslav

  20:29 14.06.2018

  • 1
  • 3

  fenri dik za link (inak je to clanok prevzaty z AN :) ) tych 70mm na korbe sa nezda mnoho z boku, ale zjavne to staci. Ked si pozries zoznam tych zasahov idu na vezu a ked uz ...Zobrazit celý příspěvek

  fenri
  
  dik za link (inak je to clanok prevzaty z AN :) )
  
  tych 70mm na korbe sa nezda mnoho z boku, ale zjavne to staci. Ked si pozries zoznam tych zasahov idu na vezu a ked uz idu na korbu a zboku tak to vacsinou konci lachkym poskodenim zavesenia ci kolies. Som to len preletel, ale ak sa nemylim tak som tam nasiel jedno prerazenie korby na 47 pripadov
  
  a z prierezov tych vezi je zrejme, ze zapad proste dbal na bocnu ochranu daleko viac co sa tyka prezitia posadky. Zozadu je tam potom v pripade korby motoro-prevodovy priestor ktory tvori dalsiu prekazku a v pripade veze minimalne meter dlhe oddelenie s municiou a a mechanizmom automatu oddelene pancierovou prekazkouSkrýt celý příspěvek
• fenri

  20:23 14.06.2018

  • 0
  • 0

  KOLT - rozumné.
  
  Jen si myslím, že tou kombinací nízké váhy a širokých pásů je ta Armata pořád víc dělaná na "rasputicu", v té tradici odstartované T-34.

  KOLT - rozumné.
  
  Jen si myslím, že tou kombinací nízké váhy a širokých pásů je ta Armata pořád víc dělaná na "rasputicu", v té tradici odstartované T-34.
• KOLT

  20:17 14.06.2018

  • 4
  • 0

  fenri, já o tom furt přemýšlel a jsem čím dál tím víc přesvědčen, že Armata není ani tank západní školy, ani sovětské. Je to prostě moderní tank, který koncepčně odpovídá tankovým ...Zobrazit celý příspěvek

  fenri, já o tom furt přemýšlel a jsem čím dál tím víc přesvědčen, že Armata není ani tank západní školy, ani sovětské. Je to prostě moderní tank, který koncepčně odpovídá tankovým studiím, které vznikaly na obou stranách koncem studené války a v 90. letech. Díky politické situaci žádná z nich nebyla dotahnuta dál než do formy technologického demonstrátoru. Obě školy podle mě došly k víceméně podobným závěrům, jen Armata se dostala do formy prototypu, francouzské, německé a americké projekty ne.
  
  Mám dojem, že tu západní a východní školu řešíte podle technického řešení, zatímco já to myslel z pohledu toho, co bylo cílem. Technické řešení je poplatné době – před 40 lety, kdy vznikaly aktuálně používané západní i východní tanky, nebylo technicky řešitelné přesunout posádku do korby, musela tedy být ve věži. Na Západě kvůli ochraně těch lidí a kvůli slušné ergonomii zkonstruovali věž velkou jak stodola. Ale ne proto, že by ji tak konstruktéři chtěli! Ono jim jen nic jiného nezbylo. V SSSR naproti tomu obětovali ochranu a ergonomii ve prospěch nízké váhy a siluety. Ani jedno z těch řešení není lepší či horší, obojí má výhody a nevýhody. A s ohledem na přírodní podmínky, infrastrukturu, politicko-sociální přístup a především s ohledem na dosavadní zkušenosti formované převážně za 2. sv. války, to řešení dilematu nemohlo dopadnout jinak. Naprosto to chápu – být já konstruktérem na Západě, vypadne mi z prkna těžká kráva s velkou věží, být jím na Východě, postavím relativně lehký stroj s malou siluetou.
  
  Podobné je to s automatem – má své výhody i nevýhody. Většina na Západě se rozhodla, že raději tu už tak velkou věž udělá opravdu velikou, na Východě naopak. Frantíci, kteří vyvíjeli poslední ze západních tanků, už šli cestou automatu. A pravděpodobně tou cestou půjde i eurotank a možná i nějaká modernizace Abramsu.
  
  Jakmile přišly technologie, které umožnily přesun kompletní posádky do korby, začaly vznikat studie takto řešených tanků – na Západě i Východě. Oni totiž ani jedni nejsou pitomci a byly jim nevýhody obou přístupů jasné. Čili je téměř jisté, že jakákoliv západní konstrukce, která vznikne, bude mít posádku také v korbě – koneckonců studií tohohle řešení vzniklo na Západě hned několik.
  
  Takže uznávám, označení Armaty za tank západní koncepce bylo chybné. Ovšem stejně tak je chybné označit ho za koncepci východní. Je jednoduše prvním do prototypu dotaženým tankem, který se snaží zkombinovat výhody a odstranit nevýhody obou přístupů. Pochopitelně si při tom ponechává některé prvky typické pro východní školu (kupř. munice v korbě a malá věž).Skrýt celý příspěvek
• fenri

  20:13 14.06.2018

  • 2
  • 2

  Clanek: Aha, takže hlavním rysem západní tankové školy je délka korby? To je mimořádně zajímavá myšlenka. LeClerc je tedy podle vaší pseudologiky tank sovětské školy. ...Zobrazit celý příspěvek

  Clanek:
  Aha, takže hlavním rysem západní tankové školy je délka korby? To je mimořádně zajímavá myšlenka. LeClerc je tedy podle vaší pseudologiky tank sovětské školy. Gratuluji.
  
  Za další - fakt vás nenapadlo, že ARmata je dlouhá proto, že v korbě má komplet posádku, motor a munici? Západní tanky mají většinu osádky a většinu/všechnu munici ve věži. Vzhledem k tomu, že Armatu neovládají trpaslíci a nestřílí .22LR, tak se ty věci musely macpat do přiměřeně větší korby. To nesouvisí s kopírováním západu. To prostá fyzika, drahý Clanku. pro západní tanky jsou typické velké věže a velká hmotnost. Zcela jednoznačně.
  
  Věž Armaty odhaduje KDO, prosím pěkně, že bude podstatně hůř chráněna? věž Armaty je mrňavá kisna se závěrem kanonu a kusem nabíjecího automatu, která je chráněna dobře. Na ní velká bouda, která kryje všechen ten "binec", co trčí z ostatních tanků. Ta nechrání asi vůbec, nebo minimálně.
  Každopádně panceřování Armaty chrání úplně to samé, co panceřování T-90. Tři lidi, munici, motor, eletroniku.
  Tanky váží stejně.
  
  Ano, moderně navžený tank může vážit méně. Ale to přeci nesouvisí s tím, jaká je to škola, ani s tím, že Armata kopíruje Leo3, u kterého nikdo neví jak vypadá. Tohle je prostě myšlenka tak tupá, že označit vás za ní za magora bylo velmi vlídné.
  
  Já západním konstruktérům nevyčítám nic. Jen tvrdím, že 40 let je stejná západní škola, 40 let je stejná ruská škola. Pak přijde Armata, která má JEDNOZNAČNĚ daleko blíže ruské škole (kupodivu) a vy tu začnete mekrtat o tom, že kopíruje západní školu, která ale vlastně zatím neexistuje a ani nevíme, jak bude vypadat. A do toho nám tady Logik aspol. do krve dokazoval, že na Armatě nic nového není, že je to jen evoluce.
  
  Za další tady operujete s tezí, že v ruských tancích na cohraně posádky nezáleželo. Hele, s tíhhle běžte na Betynku, nebo idnes. V celé druhé Čečenské válce byly 3 (slovy TŘI!) případy probití pancíře starého T-72 s Kontaktem. To není o nic horší bilance, než měl Abrams v městských bojích.
  
  Pokud říkáte, že Armatu ted není s čím porovnat a nemá soupeře (hmm, myslel jsem, že tu platí moudro, že je to jen Potěmkinova maketa, která je stejně jen evolucí předchozích tanků), tak proč tvrdíte, že se blíží západní škole a že až jednou (jestli) přijde Leo3, bude to Armata, kdo opisuje. Znovu - toto jsem označil za magořinu, prtože to magořina je. Nejprve tvrdíte, že jde o západní školu a pak tvrdíte, že nemá srovnání. Tak si to ujasněte a můžeme popojet.
  Jinak jo, jsme stejného názoru - také si myslím, že Armata je první svého druhu (ale já jsem placený kromlobot), ale z tohoto faktu nevyvzuji, že je to západní škola, když jediné, co o západní škole víme je to, že je jiná, než Armata a jaká bude ta nová, můžeme spekulovat.
  
  Vaše závěrečné teze:
  1.) Bude vyráběna v počtech, jaké bude Rusko potřebovat a na jaké bude mít. To nesouvisí s filosofií tanku. Su-34 se také dělá v mnohem menších počtech, než se dělal třeba Su-22. Nebude to o tom, že Su-34 je západní škola letadel, že? prostě technika je v každé generaci účinější a dražší. Zrušily se branecké armády, nebo branci tuto techniku nemohou používat. Proto je všeho méně. Ono Raptorů se vyrobila také méně, než Sabrů.
  2.) Ano, Armata je dlouhá. Snad jsme si vysvětlili proč
  3.) Správně použité T-72 a výš v praxi ukázaly podobnou odolnost, jako jiné tanky.
  4.) Až začnou v Tagilu sekat Armaty ve velkém, bude ve srovnání se západními tanky nepochybně levná a nárůst ceny nebude drasticky větší, než nárůst ceny T-26 vs. T-34, či T-55 vs. T-72.
  
  Jaké kompromisy udělala Armata v hmotnosti? Vůbec žádné. Váží stejně, jako Přáslavická Téčka. Jen je delší.
  Složitost, cena a náročnost na obsluhu, ještě jednou, nesouvisí s nějakou západní, východní, či severní školou. Souvisí s vývojem války, technky a bojiště.
  Myslíte, že T-90M je branecký tank? Ne, není. Už ho obsluhují výhradně profíci. K tomuhle se došlo evolucí techniky už dost dlouho před Armatou. Není to o tom, že by si Rusové z plezíru udělali schválně složitý tank.
  
  Znovu: Co třeba Type-10. Západní škola to fakt není, má mnohem blíže té ruské, a přesto je jeho elektronika podle všeho na světové špičce.Skrýt celý příspěvek
• balm

  20:02 14.06.2018

  • 1
  • 0

  Nezaregistroval jsem potvrzené fatální setkání obou hlavních systémů americké produkce v prostoru Iráku (v Sýrii se nasazení oficiálně potvrdilo). Na jedné straně již starší ...Zobrazit celý příspěvek

  Nezaregistroval jsem potvrzené fatální setkání obou hlavních systémů americké produkce v prostoru Iráku (v Sýrii se nasazení oficiálně potvrdilo). Na jedné straně již starší generace tanků M1A1 Abrams a na straně druhé protitankový systém BGM-71 TOW, který umožňuje provádět útoky nad tankem s usměrněným výbuchem.
  
  Existují zaznamenané případy, nebo se zbraňový systém v rukách IS (mají je) soustředí výhradně na prostor Sýrie?.Skrýt celý příspěvek
• Clanek

  19:40 14.06.2018

  • 2
  • 5

  fenri zase v razi koukam "hiri magorama", tak tedy postupne. Rozdily mezi tim co byl a je inkarnaci typicke zapadni skoly, treba Leo, a co bylo a je inkarnaci T-72 a pod. muzeme ...Zobrazit celý příspěvek

  fenri zase v razi koukam "hiri magorama", tak tedy postupne.
  Rozdily mezi tim co byl a je inkarnaci typicke zapadni skoly, treba Leo, a co bylo a je inkarnaci T-72 a pod. muzeme psat pod clanky na Zena a zivot, tady mi to prislo jako noseni dreva do lesa.
  
  Pak je tu hmotnost, ale jeste nez napisu neco k ni, tak jsem rad ze jste dole zminil i rozmery, tak tedy delka tanku (jen korba, bez kanonu):
  T72 = 6,8m
  T90 = 6,9m
  
  T-14 = 8,7m (odhadovana), s kanonem 10,8m
  
  Leo2 = 7,7m
  Abrams = 7,9m
  Leclerc = 6,9m
  
  Sam mi reknete cemu je podle vas armata bliz.
  Pak je tu hmotnost. 48t cca odpovida T90 s osadkovou a tedy notne vetsi vezi, tohle srovnavat s tankem s bezosadkovou vezi je kdyz to reknu mirne tak zjednodusujici. Celkova hmotnost vypada stejne, ale vez se u T-14 odhaduje ze bude podstatne hur chranena (neni tak zasadni ji chranit), tedy takovy tank, navrzeny modernimi pristupy, pouzivajici moderna materialy a na hmotnost vykonejsi vsechno (elektroniku, senzory, powerpack...) musi byt zakonite lehci nez jeho predchudce. Treba Leclerc vazi bez veze 36t, i ten by se nejspis s bezosadkovou vezi vesel do hmotnosti armaty. Ale zpet k armate, ta totiz lehci neni. Ta je bud stejne tezka nebo tezsi, coz lze vysvetlit predevsim tim, ze co se usetrilo na ochrane veze, to se vrazilo do ochrany posadky, na ktere najednou zalezi. Docela zmena... a ja premyslim kde jen jsem tenhle pristup uz videl. No, snad si vzpomenu...
  
  Ano, jina nez 40 let stara zapadni skola neni, protoze Rus se motal 40 let kolem stejne "nas mnogo" ideje, nebylo inovace treba. To ale nic na cele veci nemeni. Uz Leclerc jako posledni ze zapadaku ukazoval cestu, ale protoze je to konstrukce o ktere se uvazovat zacalo pred 50 lety a s navrhem zacalo skoro pred 40, a protoze do ted nebyl duvod posunout vyvoj zapadnich tanku dal tak ustrnul tam kde ustrnul.
  Proto taky tezko tehdejsim konstrukterum vycitat ze "Od začátku integrálně spoléhá na aktivní obranné systémy", to pred 40 lety nedelal proste nikdo.
  Chybu v logice ani takhle na druhy pohled nevidim, to vy jen zanedbavate moznost, ze prime srovnani nemusi existovat a porovnavate co se namane. Jednoduse ted pro me armata "nema soupere", je proste prvni sveho druhu, prvni a zatim jediny tank 21. stoleti. Stejne se nebudu poustet do porovnani F-22 s Su-35, i kdyz teoreticky muzou stat kdykoliv proti sobe (a vsichni, az na cernakuse, givicz atd., tak nejak tusime jak by to dopadlo). To ze je ale nekdo prvni neznamena ze se nemohl inspirovat od toho co je momentalne pozadu.
  Proto mi me tvrzeni, ze armatu bude potreba pomerovat optikou noveho evropskeho (americkeho) tanku neprijde divne. Armata neni evoluce 1) ve velkych poctech vyrabeneho, 2) za kazdou cenu maleho a 3) nijak spickove chraneneho tanku 4) za dobrou cenu. Armata je tank, ktery kvuli ochrane udelal kompromisy v hmotnosti a velikosti (pristup vlastni zapadu), pro schopnost prezit na modernim bojisti udelal kompromisy i v slozitosti a cene (pristup vlastni zapadu) a konecne udelal kompromisy i v slozitosti obsluhy, kde kdyz vemu za jak slozity stroj, ktereho zvladnuti potrva profesionalnim vojakum roky, ho oznacuje samotna ruska ganitura (dotretice pristup vlastni zapadu) pak se o nastupci ruske klasiky ani nema cenu dal bavit.
  
  PS: kdyz nechcete byt rejpavy, tak nebudte. Magorama a podobne shazujete leda sam sebe.Skrýt celý příspěvek