Bitevní tank (MBT) vs. bojové vozidlo pěchoty (IFV) pro armádu malého státu

Přibližné náčrty vozidel Puma II (šedá věž s kanonem 120 mm) a Leopard 2A6; větší foto / autor; odkazy na konci článku

Při diskusích ohledně budoucnosti našich obrněných sil se objevila jedna zásadní otázka. Pořídit si skutečný hlavní bitevní tank (MBT) nejlépe ve hmotnostní kategorii nad 60 tun nebo nám postačí bojové vozidlo pěchoty (IFV) s kanonem 105-120 mm?

Budu upřímný. Podobně jako mnoho nadšenců, i já bych ve svých bujných snech rád viděl v naší armádě několik hmotnostních kategorií obrněných sil včetně těžkých „skutečných" MBT (například jako je Leopard 2). Bohužel. Přání je pěkná věc a realita druhá. Za některá splněná přání se draze platí, nejen penězi, ale také reálnou bojeschopností.

Existující MBT můžeme rozdělit do různých hmotnostních kategorií. Tanky T-72 a T-80 mají hmotnost do 50 tun. Pro účely tohoto článku je považujme za „střední" nebo „středně těžké".

Tanky jako Leopad 2, M1 Abrams, Merkava a další mají hmotnost přes 60 tun a můžeme je považovat za „těžké". Tank Sabra Mk.II s hmotností 59 tun je blíže k těžké kategorii. Přesné rozdělení nechme akademikům. Nicméně rozdíl v hmotnosti je významný.

Proto je ještě místě podotázka – chceme mít MBT „těžké" kategorie nad 60tun nebo nám stačí „střední" tank?


Bojové hmotnosti vybraných obrněných vozidel; větší foto / autor

Problém je následující. Provozovat jednu celou hmotnostní kategorii obrněné techniky a zrovna tu nejtěžší je pro malý stát závažné rozhodnutí a mělo by být dobře odůvodněno. 30 kusů T-72M4 CZ představuje víceméně udržovací jednotku pro zachování výcviku. Argumenty typu „protože chceme", „prostě potřebujeme", „když je zle všichni volají tanky", „MBT je nezbytnou součástí vojsk" jsou nepostačující. 

Berme jako pevný bod, že o nákupu cca 210 IFV je již rozhodnuto. Co dále? Většinou lidé hovoří: „prostě nakupme 60 až 90 tanků, máme na to". Jak se říká se, vše se ukáže v porovnání.

Zkusme proto porovnat 2 základní varianty, pro spravedlnost se stejným celkovým počtem dokoupených bojových obrněných vozidel:

 + Pořídíme si 60 modernizovaných starších těžkých MBT (v kategorii do 50 tun není asi nic, co by bylo průchodné). IFV s kanonem 105-120 mm tím pádem nebudeme nakupovat. Pro naše vahy počítejme s výhodnou „jednotkovou" cenou 4 mil EUR (~ 104 mil. Kč).

 + Zvětšíme zakázku na IVF o dalších 60 nových IVF s kanonem 120 mm při „jednotkové" ceně 10 mil. EUR (~ 260 mil. Kč).

Pojem „jednotková" cena je v uvozovkách z jednoduchého důvodu, protože de facto neexistuje. Zbrojní zakázka není nákup obyčejného občana v prodejně aut, ale téměř vždy představuje celý komplex, který zahrnuje dodávku samotné techniky požadovaných verzí, náhradních dílů a prostředků na údržbu a diagnostiku, servis různé úrovně, vybudování servisního zázemí, zaškolení technického personálu, dodávky munice, opce na další kusy a jiné položky. Plus například spoluúčast při výrobě a/nebo offsety.

Na první pohled jsme v první variantě utratili 240 mil. EUR (~ 6,2 mld. Kč) oproti 600 mil. EUR (~ 15,6 mld. Kč) a získali jsme skutečné MBT se značně lepším pancéřováním. Ale první pohled často klame a skutečnost je obvykle složitější. Ukážeme si, že tento výpočet není zcela správný.

Cena kontraktu někdy může působit jako červená muleta na býka, nicméně je jen jedním z mnoha ukazatelů a ne vždy tím nejdůležitějším.

Nákup 210 IFV a čemu se vyhnout

Dovolím si malé odbočení. Při úvahách o nákupu IFV si nemohu odpustit několik vět o špatném příkladu, který by nebylo vhodné zopakovat. Tím byl nákup kolových obrněných transportérů (KOT) Pandur.

Jsou-li mé informace správné, bylo v rámci často kritizovaného kontraktu pořízeno:

Zkratka 

Popis 

Výzbroj 

Počet

 KBVP

 kolové bojové vozidlo pěchoty

 Kan.30mm, 2xŘS Spike

 72

 KBV-VR

 kolové bojové vozidlo velitele roty

 Kan.30mm, 2xŘS Spike

 11

 KBV-Pz lok

 kolové bojové vozidlo průzkumné s lokátorem

 Kan.30mm, 2xŘS Spike

 8

 KBV-Pz8

 kolové bojové vozidlo průzkumné bez lokátoru

 Kan.30mm, 2xŘS Spike

 4

 KOT-Ž

 kolový obrněný transportér ženijní

 Kul 12,7 mm 

 8

 KOT-Zdr

 kolový obrněný transportér zdravotnický

 —

 4

  Vidíme to zcela jasně. 99 (!) ze 107 vozidel má v podstatě stejnou výzbroj: věžový komplet ISR - Samson RCWS-30 s kanonem Mk.44 Bushmaster II ráže 30 mm, kulometem M240 ráže 7,62 mm a dvěma protitankovými řízenými střelami (PTŘS) Spike-LR. Přes veškeré kvality uvedeného věžového kompletu rozhodně nejsou takto vyzbrojená vozidla efektivně použitelná pro všechny úkoly.

Krátký výčet toho, co chybí:

 + Počet moderních samohybných minometných systémů (například integrace AMOS, NEMO nebo bezvěžové verze minometu) - NULA.

 + Počet vozidel s kanonem větší ráže (integrující například věž 90 mm Cockerill LCTS 90MP nebo 105 mm Cockerill CT-CV 105HP) - NULA.

 + Počet vozidel – nosičů PTŘS (podobně jako izraelské "raketové" tanky), použitelné například jako stíhače tanků - NULA.

 + Počet samohybných protiletadlových (PL) raketových systémů (příklady integrace Izraelský Spyder nebo norský NASAM). - NULA. Počet kanonových PL systémů - další NULA.

 + Počet levnějších vozidel pro přepravu pěchoty bez těžké věže, ale s přídavným snímatelným modulárním pancéřováním, které by byly také lépe použitelné pro pomoc při živelných pohromách - NULA.

Síla obrněné jednotky se násobí, pokud sestává z různých druhů spolupracujících zbraňových systémů na podvozku s podobnými vlastnostmi. Jinak se může například stát, že rychle pohybující se Pandury budou zdržovány taženými minomety nebo protiletadlovci, kteří musí sesednout a rozložit se v palebném postavení.

Prohlásit, že se počítalo s dokoupením chybějících typů později, je dost zvláštní výmluva. Je lepší mít menší komplexní jednotku hned, než větší „jednodruhovou" a spoléhat se na „někdy příště".

Tajně doufejme, že se chyba nezopakuje a v kontraktu na IFV budou zahrnuty všechny potřebné typy. Bohužel, poslední články na toto téma uvádějí zase jen bojovou variantu s kanonem 30 mm a PTŘS... a jakýkoliv optimizmus je ten tam.

Na množství záleží

Výše uvedené jednoduché porovnání ceny je samozřejmě nesprávné. Musíme porovnat cenu jedné zakázky na 270 kusů IFV s cenou dvou zakázek, první na 210 IFV a druhé 60 MBT.

Jaká je vyjednávací pozice? Při nákupu 60 kusů upravených MBT jsme zákazník, který potřebuje pouhých 60 kusů za 240 mil EUR. To sice není úplně málo, ale taky ne žádná zakázka, kvůli které by se dodavatel přetrhl ve výhodách.

Naproti tomu zakázka, zvětšená z 210 na 270 kusů přesahující 2 mld. EUR je jiná kategorie. Velikost zakázky má nepochybně vliv při vyjednávání o podílu na výrobě, o zaplacení infrastruktury, zaškolení výrobního personálu atd.

Větší podíl na výrobě také může znamenat (může = u nás bohužel nemusí...):

 + Úspory díky daním a odvodům domácích subjektů

 + Benefity formou zaměstnanosti a podílových daní v obcích, kde bude výroba probíhat

 + Lepší know-how pro případ budoucí samostatné výroby

Bez konkrétních obchodních jednání můžeme výsledné sumy obou variant jen hádat. Tím ale porovnávání nekončí.

Nutné doplňky, náhradní díly, údržba a opravy

Podstatně těžší MBT budou zpravidla vyžadovat jiná pomocná vozidla než lehčí IFV, přinejmenším výkonnější vyprošťovací a mostní tanky. Kolik jich potřebujeme? Stačí dva nebo tři? Nebo raději pět až šest? Tím se dostáváme k nepříjemnostem spojeným s malými počty. Šest kusů může ležet nevyužito a u 2-3 kusů se může lehce stát, že nebude ani jeden provozuschopný.

Naproti tomu u varianty s 60 dalšími IFV postačí přidat 1-3 kusy stejných vyprošťovacích a mostních vozidel.

Možný bonus. Vyjednáme-li možnost vyrábět kompletní podvozky a vlastní nadstavby v libovolném počtu, většinu nebojových variant si dokážeme vyrobit kdykoliv bude potřeba za podstatně menší peníze.

Podobná je situace s náhradními díly, údržbou a opravami. Je pochopitelně levnější a jednodušší nakupovat nebo dokonce vyrábět náhradní díly ve větším množství, vytvořit infrastrukturu a vyškolit technický personál pro údržbu a opravy 270 stejných podvozků, než pro dva různé typy a různé hmotnostní kategorie.


Příklad potřeby vyprošťovacích vozidel, mostních vozidel a náhradních dílů (abstraktně "ND") pro obě varianty; větší foto / autor

Provoz a výcvik

Běžný člověk, který si koupí auto a najede pár tisíc kilometrů ročně, se dívá na pořizovací cenu izolovaně, jako na hlavní položku. Kupujeme-li techniku na desítky let a má-li být intenzivně využívána, je pořizovací cena jen jednou částí celkových nákladů za dobu provozu. S intenzivnějším využitím (motohodiny za rok), význam nákladů na provoz stoupá.

Položíme-li si na dvě strany rovnice:

MBT

IFV

Vyšší spotřeba paliva

Nižší spotřeba paliva

Vyšší opotřebení pohyblivých součástí 

Nižší opotřebení pohyblivých součástí

Speciální opravárenské kapacity pro údržbu a malé opravy podvozků

Shodné opravárenské kapacity pro údržbu a malé opravy všech podvozků

Nutnost servisu v zahraničí pro větší opravy

Komplexnější servis u nás

Speciální náhradní díly pro podvozek

Stejné náhradní díly pro podvozek

Speciálně vyškolená část technického personálu

Sdílení větší části technického personálu s ostatními IFV

Co je levnější? Dostat se k reálným číslům není snadné, nepracuje-li člověk přímo v oboru s informacemi, které jsou často utajované, a tak či tak asi ani nemůže publikovat. (ps. Jediná konkrétní čísla, které jsem našel, byly průměrné „operating costs" za míli pro různé verze tanku M1, kde bylo uvedeno 159 USD za míli pro M1A2). V dlouhodobé perspektivě pak celkové náklady za 60 repasovaných MBT mohou (ale pochopitelně nemusí) překročit náklady za 60 IFV z kanonem.

To není vše. Jednodušeji sestavíme nějaké fungující uskupení z 270 stejných podvozků IFV, z větší zásoby náhradních dílů, komplexní opravárenské kapacity a více vycvičeného personálu i posádek. V případě nutností kanibalizace odstavených strojů na náhradní díly se lépe kanibalizuje z 270 než z 60.

Provoz a výcvik nejsou jen vlastní motohodiny. Jsou to také přesuny. Přesun obrněnců o hmotnosti 30-45 tun bude vždy o něco levnější a méně náročnější na použitelnou trasu, únosnost mostů, silnic, tahače, než MBT o hmotnosti přes 60 tun. To si vynásobte určitým množstvím přesunů ročně a desítkami let provozu.

Inu, tahače. I kdybychom měli jen několik 60+ tunových MBT, už pro ně budeme potřebovat tahače a návěsy, schopné je zvládnout. U varianty 270 IFV víme, že nemáme NIC nad 50 tun a stačí o něco slabší kategorie tahačů a návěsů (pokud existuje).

Rozmístění, přesun a nasazení

V jedné nebo druhé variantě, pouhých 60 vozidel se 120 mm kanonem nikdy nerozmístíme po celém území tak, aby se vyskytovala blízko místa potřeby v dostatečném počtu. Musíme počítat s poměrně dlouhými přesuny při každém nasazení. Vzhledem ke geopolitické situaci je pravděpodobnější prvotní nasazení mimo území státu, co přesuny ještě prodlouží.

Výhodou lehčích IFV při přesunu na místo určení není jen v nižší hmotnosti a širším výběru tras. Musíme brát v úvahu vše, co musíme brát s sebou. Zařadíme-li do uskupení byť jen několik MBT, už musíme pro ně vzít odpovídající vyprošťovací vozidlo, náhradní díly, technický personál atd.

Suma sumárum, uskupení lehčích vozidel na jednotném podvozku se na místo určení dostane zpravidla rychleji, jednodušeji a s potřebou menších zdrojů. Jeho zásobování a udržování bojeschopnosti je také jednodušší.

Jsem přesvědčen, že 60 našich tanků v nějakém trochu větším konfliktu díru do světa neudělá. Naopak větší operativnost a bojeschopnost lehčí, přestože teoreticky „slabší" brigády na jednotném podvozku bude vítaná.

IFV vs. MBT – „rytířské souboje" jsou spíše výjimkou

IFV a MBT se 120 mm kanonem mají sice zhruba stejnou palebnou sílu (MBT bude mít větší stabilitu), ale pancéřování o 15-20 tun těžšího MBT je prostě principiálně silnější. Má proto větší šanci přežít jak přímý zásah jakýmkoliv projektilem, tak blízký výbuch dělostřeleckého granátu, rakety, pumy nebo improvizované nálože. O tom není sporu.

Postavíme-li jednotky MBT a IFV s ekvivalentním výcvikem a zaměřovacími systémy proti sobě do otevřeného terénu jako dva oddíly rytířů, díky prosté matematické pravděpodobnosti bude skupina IFV poražena. Požene-li se jednotka IFV otevřeným terénem jako spanilá jízda a z výhodných ukrytých palebných pozic po nich budou střílet tanky, bude zdecimována s vysokou pravděpodobností.

Taková představa boje je hlavně v našich evropských podmínkách trochu zjednodušená. Stává se, že jednotka je „chycena" v otevřeném prostoru a dojde ke ztrátám, ale gramotný velitel se tomu bude snažit maximálně vyhnout. Ve výsledku se obě strany budou získat poziční výhodu nad protivníkem, využívat terén i stavby, krýt se, manévrovat. Přestože IFV budou zřejmě tahat za kratší konec, záleží na mnoha faktorech včetně průzkumu, výcviku i kusu štěstí, zda se nakonec více projeví výhoda lepšího pancéřování MBT nebo větší pohyblivost a průchodnost IFV.

Za druhé. Musí stát proti 30 tankům protivníka 30 IVF s kanonem 120mm? Nemusí. Dosaďme si na naši stranu smíšené uskupení se samohybnými děly, raketomety, samohybnými minomety a raketovými stíhači tanků. Tyto mohou protivníka zasahovat na větší vzdálenost nebo dokonce ze skrytých pozic. Jaký bude výsledek potom?

Ale také protivník může poslat smíšené uskupení „ne est pas", jak by řekl Hercule Poirot? To celé střetnutí ještě více zamotává a výsledek bude opět záviset na mnoha faktorech. Přidejme letectvo, bezpilotní letouny, průzkumné prostředky, taktiku, výcvik, logistiku...

Vidíme, že vlastnictví MBT vs. IFV je jen jeden z mnoha faktorů a pravděpodobně ne rozhodující. Zvláště bavíme-li se o pouhých 60 kusech.

Zpět k pancéřování

Co doopravdy znamená hmotnost navíc pro pancéřování? Pro první zjednodušení počítejme s tím, že celé navýšení hmotnosti bude použito pouze na pancéřování.

Rozdělme plochu vozidla například takto:


Přibližné rozdělení pancéřování tanku; větší foto / autor

Kdybychom dodatečnou hmotnost 20 tun naivně rozdělili rovnoměrně na celou plochu, navýšení tloušťky pancíře by mohlo být přibližně následující: 

+ Celoocelový pancíř: 3,5 cm

+ Kompozitní pancíř 50 % hmotnosti ocel, 50 % keramika: ocel 1,8 cm + keramika 3,7 cm

Je jasné, že to tudy cesta nevede. Pro 120mm projektil nebo moderní PTŘS pár centimetrů navíc nepředstavuje velký rozdíl.

Logičtější bude rozdělit hmotnost jinak, například takto:

Plocha

Použito

Dodat

Hmotnost

100 % ocel

50% oceli + 50% keramiky

pancíř

m2

  

tuny 

cm 

cm oceli 

cm keramiky 

Čelní

9 

40 

8 

11,40 

5,72 

11,70 

Boční

19

25 

5 

3,37 

1,69 

3,46 

Horní

21 

20 

4 

2,44 

1,22 

2,51 

Spodní

18 

10 

2 

1,42 

0,71 

1,46 

Zadní

5 

5 

1 

2,56 

1,28 

2,63 

Zde již vidíme významné navýšení tloušťky čelního pancíře. Na velkých plochách (boky, horní a spodní část) pravděpodobně rozdělíme hmotnost nerovnoměrně a použijeme silnější pancéřování na více exponovaných místech za účelem lepší ochrany posádky. Navýšení hmotnosti může být také použito na dynamické pancéřování nebo jiné způsoby ochrany.

Nicméně, provedeme-li výpočty jakkoliv, základní poznatek je nepříjemný. Navyšování hmotnosti pancíře nepřináší takový nárůst ochrany, jaký bychom chtěli. Plocha tanku je prostě velká a některé protitankové prostředky se zaměřují právě na slabší horní pancíř.

Nemluvě o faktu, že zvýšení hmotnosti o 20 tun vyžaduje také zesílení částí podvozku, silnější motor, takže na pancéřování určitě nepůjde celý přírůstek hmotnosti.

Ve výsledku bude mít lehčí vozidlo nižší odolnost v boji, ale možná ne o tolik, aby to stálo za živení poměrně malého počtu vozidel nejtěžší kategorie.

Nesmíme také zapomínat, že například IFV Puma je jen o málo lehčí, než T-72. Velký rozdíl v pasivní ochraně by zde nebyl, až na jednu nepříjemnost, která nám ihned udeří do očí při pohledu na IFV.

IFV s kanonem nebo „střední" tank?

IFV je, přehnaně řečeno, „autobus", velká krabice, která musí poskytnout alespoň minimální pohodlí nejen tříčlenné posádce, ale také výsadku šest, osm i více vojáků. Větší plocha prostoru s posádkou negativně ovlivňuje tloušťku pancéřování. Na tuto krabici chceme namontovat věž se kanonem 120 mm. Vysoko namontovaná těžká věž může znamenat snížení stability při jízdě i při střelbě.


Přibližné porovnání prostoru pro posádku; větší foto / autor

Na stejném podvozku postavený opravdový střední tank by měl menší plochu, lepší stabilitu a možnost lépe chránit posádku. Zda použít věž s posádkou nebo bezosádkovou, je jiné téma.

Problém. Střední tank na stejném podvozku, který bychom chtěli koupit i ve verzi IFV, zrovna mnoho výrobců nenabízí. Snad CV90. Vzniká tak otázka, kdo zaplatí vývojové náklady. Mohli bychom jen tajně doufat, že se najdou ještě další zájemci.

Určitou satisfakcí za dodatečné náklady na vývoj a výrobu specifické korby středního tanku by bylo její využití všude tam, kde nepotřebujeme velkou korbu IFV. Například pro například raketový stíhač tanků, průzkumné vozidlo, protiletadlové vozidlo atd. Výhoda jednotného podvozku nebo alespoň velké části dílů by zůstala zachována.

Pro zjednodušení přestavby by mohla zůstat zachována pohonná soustava s motorem vpředu. Tím by, obrazně řečeno, mohlo vzniknout něco jako „menší Merkava", s výhodami a nevýhodami s tím spojenými.

Bez nákladových studií a konkrétních jednání s výrobci nelze otázku nárůstu ceny za střední tank na podvozku IFV uspokojivě vyřešit. V případě získání práva vyrábět kompletní podvozky by uvedená přestavba mohla být zajímavá pro domácí výrobce.

Jednotný podvozek jako klíč k efektivní armádě malého státu

Není dobrý nápad napodobovat armády mnohonásobně větších nebo bohatších státu. Docela chápeme, že si nemůžeme dovolit mít letectvo s mnoha kategoriemi nadzvukových letounů a uspokojíme se s jedním univerzálnějším Grippenem. U obrněných vozidel jsme na tom podobně.

Zatím se nepodařilo vyvinout taková kolová vozidla, která by dostatečně nahradila vozidla pásová a naopak. Schopnost pohybovat se po silnicích relativně rychle, tiše a úsporně na místo nasazení při větším komfortu pro posádku je výhodou kolových vozidel. Průchodnost těžkým terénem, málo únosnou půdou, troskami, bariérami, příkopy, stabilita, schopnost unést vysokou hmotnost a trakce – to jsou naopak výhody pásových vozidel.

Když už chtě nechtě a s nervózním pohledem na peněženku musíme živit pásová o kolová obrněná vozidla, můžeme alespoň snížit náklady tím, že použijeme jednotné podvozky tam, kde je to alespoň trochu možné.

Je dobře známo, jakou logistickou noční můru zažívala německá armáda při tažení do Ruska. V neposlední řadě díky rozmanitosti techniky, posbírané v celé okupované Evropě. Jednotný pásový podvozek nám dává logistické a strategické výhody, které v mnoha případech mohou převýšit určité taktické nevýhody při vlastním střetu „jeden na jednoho".

Závěr

Schopnost pásová obrněná vozidla také vyrábět, a ještě lépe dále vyvíjet, otevírá dveře do úplně jiné roviny nezávislosti a výzbrojní bezpečnosti ozbrojených sil. Pamatujme si, že v krizové situaci nám ani všechny peníze světa nemusí stačit na nákup něčeho, co nám jiný stát prostě nechce nebo nemůže prodat.

Při všech úvahách je potřeba myslet na zásadní skutečnost. V době hlubokého míru je nám 270 IFV k ničemu. Reálně jich nepotřebujeme ani 120. Armádu tvoříme a živíme hlavně pro potřeby případných krizových situací. Co je lepší? Mít 210 IFV plus 60 těžkých MBT a neumět je vyrobit ba ani opravit, nebo postavit pásové síly pouze na IFV a mít je plně pod svou kontrolou?

Není tak důležité, co máme v míru, ale co budeme mít v případném konfliktu. Varovným příkladem je pouhých 5 argentinských střel Exocet ve válce o Malvíny (Falklandy) roku 1982, kterými Argentina sice nadělala velké škody, ale potom prostě došly a další jim už nikdo nedodal.

Reálně nejsme schopni a ani nemusíme vyrábět vše. Musíme si ale zvolit, co jsou základní stavební kameny ozbrojených sil malého státu a zde neváhat investovat do vlastní výroby nebo dokonce do vlastního vývoje.

Poděkování p. Lukáši Visingerovi za údaje o počtech jednotlivých verzí KOT Pandur II pro AČR.

Zdroje: Valka , Wiki , obr. , WarDrawWings , Wiki , GAO , CMI Groupe

Nahlásit chybu v článku


Související články

Robotické a autonomní systémy v Armádě ČR

Armáda České republiky pracuje na koncepci rozvoje robotických a autonomních systémů, především ...

Američané schválili prodej vrtulníků UH-1Y Venom do České republiky

Ministerstvo zahraničí Spojených států v pondělí schválilo potenciální prodej 12 víceúčelových ...

Česko-německá spolupráce v oblasti obranného průmyslu přinese českým firmám zakázky za 35 mld. Kč.

Praha, 14. listopadu 2017: Největší německé zbrojovky uspořádaly v Praze setkání s cílem ...

Slovensko získá nejnovější bojová vozidla Patria AMVXP

Slovenská vláda před pár dny schválila pořízení 81 kolových bojových vozidel pěchoty (KBVP) AMV od ...

Zvýraznit příspěvky za posledních:
6h12h24h
Rozbalit všeSbalit vše

  • Luky
    20:47 05.12.2017

    a co že to vlastně chceš?

    a co že to vlastně chceš?

  • skelet
    20:46 05.12.2017

    Maximus: mám trošku problém s harmonogramem. Fabrika bude vytížená výrobou BVP, vývoj bude vytížený vývojem průzkumné, minometné a asi i vyprošťovací a mostní verze. Nějak tam ...Zobrazit celý příspěvek

    Maximus: mám trošku problém s harmonogramem. Fabrika bude vytížená výrobou BVP, vývoj bude vytížený vývojem průzkumné, minometné a asi i vyprošťovací a mostní verze. Nějak tam nevidím prostor pro vývoj a hlavně výrobu BVP120, tak aby se to stihlo.Skrýt celý příspěvek

  • Jirosi
    20:38 05.12.2017

    Omlouvám se za rozděleni. Tedy vy věříte že Rhm vyrobí o 5-10.let dříve vozidlo s technologiemi L3. Podstatně nižší cenou a podobnou odolností? K vůli CR, aby nakoupila ...Zobrazit celý příspěvek

    Omlouvám se za rozděleni.

    Tedy vy věříte že Rhm vyrobí o 5-10.let dříve vozidlo s technologiemi L3. Podstatně nižší cenou a podobnou odolností? K vůli CR, aby nakoupila maximálně 60 kusů. S tím, že odsune vývoj L3 na druhou kolej?

    Nepříjde vám, že by si kluci v Rhm trošku "nas..." do hnízda?

    Mali/Rase: Samozdřemě, že by to vozidlo stou věží a kompatibilními systémi bylo levnější. Ale určitě by nebylo plnohodnotnou náhradou, a to že by se za pár let koupily nové L3 mi přijde jako čistá utopie.Skrýt celý příspěvek

  • Jirosi
    20:31 05.12.2017

    Maximus: A teď to zásadní, bude to co chcete v roce 2025? Nebo se bavíme spíše o roce 2030, respektive 2035 ?

    Což je ale o 10.let později

    Maximus: A teď to zásadní, bude to co chcete v roce 2025? Nebo se bavíme spíše o roce 2030, respektive 2035 ?

    Což je ale o 10.let později

  • Maximus
    20:26 05.12.2017

    To Jirosi: Co je nepochopitelného na jednotné platformě vycházející z perspektivního IVF pro více modifikací (zejména u Lynxu, který dobrou modularitu považuje za jeden z ...Zobrazit celý příspěvek

    To Jirosi: Co je nepochopitelného na jednotné platformě vycházející z perspektivního IVF pro více modifikací (zejména u Lynxu, který dobrou modularitu považuje za jeden z významných benefitů jejich řešení) ? Snad příští rok bude vybráno nové IVF pro AČR a tato diskuse je tu od toho, aby bylo řečeno, že jsou tu možná různá řešení a nejen podle mne lepší než ta konvenční, které prosazujete třeba vy.
    Ale budu pokračovat v otázkách:
    Neuvažuje se snad o novém perspektivním 130 mm tankovém kanonu, který je vyvíjený firmou Rm pro nový "eurotank"?
    Neplanuje snad Rm na platformě Lynx "vozidlo palebné podpory" s bezosádkovou věží právě s tou "stotřicítkou"?
    Nelze snad očekávat, že vývojová kancelář, která by vyvíjela Lynx a má na starosti i nový kanón pro L3 nebude využívat společných prvků jako je sřp či optronika v různém poměru IVF/L3 podle ceny, technického řešení a také přání zákazníka?

    To že máte problém si spojit souvislosti mě může mrzet, ale to je asi tak vše co s tím mohu udělat.Skrýt celý příspěvek

  • Jirosi
    20:19 05.12.2017

    MALI: Jenže, on se bavil o tom že vymění: -motor+převodovku -změna trupu -snížená varianta " Navíc lze využít kompletní SŘP (pro pořádek: řídící počítač, zaměřovač, přístroj ...Zobrazit celý příspěvek

    MALI: Jenže, on se bavil o tom že vymění:
    -motor+převodovku
    -změna trupu -snížená varianta
    " Navíc lze využít kompletní SŘP (pro pořádek: řídící počítač, zaměřovač, přístroj velitele, počítač BMS + některé další komponenty věže)."

    Tohle chtěl schodné z L3, nikoliv se zbytkem vozidel... viz.:

    "Navíc dříve než bude naše nové IVF ve výrobě, tak budou definovány parametry nového "eurotanku" a tak bude možné koncept vozidla palebné podpory/středního tanku adekvátně upravit - ráže kanónu, sřp, optronika (zde je možnost využít některé komponenty z velitelských verzí IVF kvůli ceně a unifikaci). "

    Pokud vám to nedošlo, tak se baví o roce 2025. Tedy o roce kdy IFV verze budou "vyrobeny", L3 hudba budoucnosti. A vozilo palebné podpory dostane toto nové nekompatibilní vybavení. Nebo vy věříte že naše armáda má na předělaní těchto věcí u všech vozidel se stářím do 5.let a ještě to bude uspora?Skrýt celý příspěvek

  • Lukas
    20:15 05.12.2017

    Pro Rase -tak, teoretycznie można T-84. Ale po co? T-84 jest dobry ale od Leoparda nie jest lepszy, A dla nas to nowa konstrukcja - czyli cała nowa logistyka... (Po co nam nowy ...Zobrazit celý příspěvek

    Pro Rase -tak, teoretycznie można T-84.
    Ale po co? T-84 jest dobry ale od Leoparda nie jest lepszy,

    A dla nas to nowa konstrukcja - czyli cała nowa logistyka... (Po co nam nowy czołg z armata 125mm)

    Prędzej inny bardziej perspektywiczny projekt - obiekt 477.
    https://ic.pics.livejournal.co...
    http://dziennikzbrojny.pl/medi...

    Zamontować armatę 130mm
    nowoczesny system kontroli ognia
    oraz APS i mamy MBT IV gen

    Lecz niestety te trzy komponenty maja Niemcy (Rheinmetall)
    Nie PL ani UkrainaSkrýt celý příspěvek

  • Nesher
    20:14 05.12.2017

    Pánové, já to tady čtu a nestačím se divit, abych parafrázoval klasika. Ono se totiž min. 5 let (spíš déle) nic dít nebude. MO momentálně připravuje smlouvu s VOP na kompletní ...Zobrazit celý příspěvek

    Pánové, já to tady čtu a nestačím se divit, abych parafrázoval klasika. Ono se totiž min. 5 let (spíš déle) nic dít nebude. MO momentálně připravuje smlouvu s VOP na kompletní opravu a následnou údržbu T72M4CZ a co bude potom bůh sud. Ale bych byl velmi překvapený pokud by to řešení byl střední tank/vozidlo palebné podpory. Pokud vím tak o něco takového vojáci nestojí. Jediné o čem se mluví, byt je to v režimu pouhých úvah, je podobné vozidlo na kolovém podvozku (Pandur) pro 4. brigádu.Skrýt celý příspěvek

  • MALI
    19:56 05.12.2017

    To Jirosi: pokud se použije jednotný strojový spodek pro BVP a střední tank, není použití společných dílů podvozku pro obě vozidla jenom nějaká mantra, ale fakt (klidně si jej ...Zobrazit celý příspěvek

    To Jirosi:
    pokud se použije jednotný strojový spodek pro BVP a střední tank, není použití společných dílů podvozku pro obě vozidla jenom nějaká mantra, ale fakt (klidně si jej nazývejte mantrou). Průměrně inteligentnímu člověku je jasné, že věž s kanónem musí být jiná (tak ze sebe nedělejte... no však víte co...). Navíc lze využít kompletní SŘP (pro pořádek: řídící počítač, zaměřovač, přístroj velitele, počítač BMS + některé další komponenty věže). Skelet věže, kanón, zásobníky, muniční tok, pohony, stabilizace, silové rozvody a kabeláž budou samozřejmě jiné).
    Pořizovací cena vozidel bude +/- stejná v obou případech, co však nebude stejné, bude cena zabezpečení životního cyklu vozidel (středních tanků), což je přibližně dvojnásobek jejich pořizovací ceny.
    Ohledně zrušení obdobných vozidel: např. v UK (už to tady minimálně 2x zaznělo) - Britové zrušili více variant ne proto, že by to pro ně nebylo v konečném důsledku výhodné, ale jednoduše proto, že na to aktuálně neměli (oni totiž musí na rozdíl od nás ještě udržovat válečné loďstvo). Navíc jsou Britové s tanky v poněkud jiné situaci - mají dostatek svých funkčních Challengerů 2, pro které mají vybudovanou kompletní logistiku, včetně souvisejících vozidel - My ne.
    Na Pumě budou některé komponenty technologicky staré už deset let.

    To Rase:
    podle mého názoru by u Pumy bylo dobré modernizovat, tj. vyměnit celý zaměřovací a pozorovací systém věžového kompletu, to znamená dost hluboký zásah do SŘP, + doplnit kamerový přehledový systém okolí vozidla, propojený se SŘP (obojí alespoň na úrovni Lynxu) a jak správně píšete: doplnit PTRK (to už mají vyřešeno - MELLS) + ten 7,62 mm kulomet (to pro ně bude ve srovnání s tím plně digitálním SŘP hračka). Pak ještě udělat něco s tím dojezdem (nebo se spotřebou) + ještě několik drobností.

    Máte pravdu v tom, že střední tank na podvozku moderního BVP (např. Pumy, nebo ASCOD-42 - pokud by nám jej někdo nabídl, ať nepíši stále o Lynxu), osazený již existující věží XC8 120HP od RUAG, nebo Falcon 2 od KADDB, popř. HITFACT 120, by sice nebyl ve srovnání s tou bezosádkovou věží se 130 mm TK od Rhm (která však reálně zatím neexistuje) nic moc, ale ve srovnání s našimi T-72M4CZ by byl tak o dva řády lepší a byl by vysoce reálný - odhaduji do tří let (takže ještě o 4 až 5 let dříve, než plánuje AČR). Osobně si myslím, že pokud by byly volné finanční prostředky (což ale zcela určitě nebudou), tak by to bylo ve světle provozuschopnosti našich "téček" vhodné urychlit. Ale to je jen zbožné přání.Skrýt celý příspěvek

  • Rase
    19:50 05.12.2017

    Lukas:
    mluvím o pozápadnění T-84 Oplot-M, což by mohla vyřešit spolupráce Polska a Ukrajiny. Potenciál tam určitě je, když letos představili PT-17, tedy překopávku T-72.

    Lukas:
    mluvím o pozápadnění T-84 Oplot-M, což by mohla vyřešit spolupráce Polska a Ukrajiny. Potenciál tam určitě je, když letos představili PT-17, tedy překopávku T-72.

  • Lukas
    19:13 05.12.2017

    Leo 2 PL to nie taki lifting - zarówno poziom ochron (pancerz nie gorszy niż niemieckie 2A6 - Rheinmetall twierdzi że nawet więcej) Siła ognia też (dostosowanie armaty do ...Zobrazit celý příspěvek

    Leo 2 PL to nie taki lifting - zarówno poziom ochron (pancerz nie gorszy niż niemieckie 2A6 - Rheinmetall twierdzi że nawet więcej)

    Siła ognia też (dostosowanie armaty do amunicji z mocnym ładunkiem - jak DM63, oraz amunicji programowalnej )

    Tak więc nie jest to totalna przebudowa, ale też nie jest to drobny lifting...

    Rheinmetall teraz mocno pracuje nad projektem swojego Leoparda 3 - i proponuje go Polsce (przyczyn jest kilka...)Skrýt celý příspěvek

  • Rase
    18:42 05.12.2017

    Jirosi: co si budeme povídat, ono by asi stačilo i neupravené IFV osazené věží Cockerill nebo RUAG. tohle je asi nejlevnější a nejschůdnější řešení, pokud nechceme nic extra. Jako ...Zobrazit celý příspěvek

    Jirosi:
    co si budeme povídat, ono by asi stačilo i neupravené IFV osazené věží Cockerill nebo RUAG. tohle je asi nejlevnější a nejschůdnější řešení, pokud nechceme nic extra. Jako náhrada za T-72 ale pořád dobré. Co se týče pumy, tak ona modernizace není moc hluboká, přeci jen to jsou různé kamery, náhrada černobílých displejů barevnými, PTŘS, kulomet větší ráže a podobné věci.

    Dual:
    tak nějak čekám, že vzhledem k tomu, že letos podepsaly ukrajinské a polské podniky spolupráci, tak 2018 nebo 2019 čekám že představí "germanizovaný" Oplot osazený kanónem ráže 120 mm a dalšími komponenty co poláci získali za modernizaci svých Leopardů. Stačí facelift, cool jméno a vznikne hodně zajímavý stroj pro chudší evropské státy. Pokud je to cesta i pro nás nevím, ale zajímavé to je. přeci jen na trhu by to mohla být slušná konkurence tureckého Altaye. Jen nějak vyřešit výrobu - což by snad s polským průmyslem mohli zvládnout, byť si nedělám moc iluze.Skrýt celý příspěvek

  • Dual
    17:48 05.12.2017

    Jednou z možností je také nahradit T-72M4CZ poslední modifikací MBT "Oplot", který je o hodně levnější oproti západním MBT. ...Zobrazit celý příspěvek

    Jednou z možností je také nahradit T-72M4CZ poslední modifikací MBT "Oplot", který je o hodně levnější oproti západním MBT. Odkaz:
    https://www.youtube.com/watch?... Skrýt celý příspěvek

  • Jirosi
    17:32 05.12.2017

    Argel: Problém je, že T72 byl vytvořen jako tank pro masivní nasazení. Tedy těžko modifikovatelný. Nebo u něj byli použity prvky co západní tanková škola překonala. Naproti tomu ...Zobrazit celý příspěvek

    Argel: Problém je, že T72 byl vytvořen jako tank pro masivní nasazení. Tedy těžko modifikovatelný. Nebo u něj byli použity prvky co západní tanková škola překonala.
    Naproti tomu L2 byl vytvořen jako modulární tank. S dostatkem prostoru pro osazení dalších částí jak půjde vývoj. Naše armáda neplánuje provozovat stovky tanků ale pár desítek, tedy není pro ni vhodný tank pro masové použití.

    Maximus: Stále se držíte mantry o společných dílech. Kdy jednou je dodávají naše IFV, podruhé zase L3, případně 130 dělo.Co stejně jako ty díly do L3 co v době nákupu/výroby nebudou k dispozici atd. Nebo vy víte jakou páku použít na BW, aby nakoupil L3 v zastaralém vybaveni? Dnes se hovoří o Pumách, že potřebují modernizaci protože mají vybavení staré kolik?

    Nebo argument nákupu dvou kusů drahé techniky, z dvojnásobnou cenou. A dvojnásobnou cenou údržby. Přitom se oháníte ještě mnohem bohatšími státy, které plánovali zatraceně větší série vozidel než naše, a přesto jim to finančně nevyšlo. A to neplánovaly kupovat za 10.let nové vozidla jako vy.

    Možná by jste si konečně měl sundat ty růžové brýle, a uvědomit si že většina těch vašich představ není založena na reálných datech.Skrýt celý příspěvek

  • Argel
    15:44 05.12.2017

    Maximus Leopard 2 začátek výroby 79 T-72 začátek výroby 71 Ony oba ty tanky, hlavně leopard 2, kterého tu chce polovina obecenstva taky není žádný mlaďoch. Osobně raději další ...Zobrazit celý příspěvek

    Maximus
    Leopard 2 začátek výroby 79
    T-72 začátek výroby 71
    Ony oba ty tanky, hlavně leopard 2, kterého tu chce polovina obecenstva taky není žádný mlaďoch. Osobně raději další modernizace T-72, na které už máme zázemí, ale všechny T-72, co máme na skladě a pořádnou modernizaci, než přecházet na poměrně stejně starý stroj, který byl jen dělaný v jiné konstrukční škole na který nemáme zázemí.Skrýt celý příspěvek

  • Rase
    15:11 05.12.2017

    Než další modernizaci T-72, tak to už radši vemme onu polskou svařovanou věž se stodvacítkou (třeba slovenskou) z tanku PT-17 a osaďme to na podvozek nového BVP. Nosnost by měla ...Zobrazit celý příspěvek

    Než další modernizaci T-72, tak to už radši vemme onu polskou svařovanou věž se stodvacítkou (třeba slovenskou) z tanku PT-17 a osaďme to na podvozek nového BVP. Nosnost by měla pasovat a lůžko korby se dá upravit. Tkaže tak. Hlavně ale už nic nedělat s těma T-72...
    ps. a to nejsem fanda stodvacítky, max L55A1, kvůli schopnosti použít novou výkonnou municiSkrýt celý příspěvek

  • Maximus
    14:13 05.12.2017

    To Charlie: Takto rozsáhlá modernizace T-72 tu byla a moc slavně to nedopadlo z mnoha důvodů. Kolik by se těch tanků modernizovalo zase 34 nebo 80? Při těchto počtech cena bude ...Zobrazit celý příspěvek

    To Charlie: Takto rozsáhlá modernizace T-72 tu byla a moc slavně to nedopadlo z mnoha důvodů. Kolik by se těch tanků modernizovalo zase 34 nebo 80? Při těchto počtech cena bude stále velmi vysoká - u T-72MCZ4 se původně počítalo s 300 kusy pro AČR. Navíc pro 125 mm kanóny ani nemáme moderní munici.

    Lze samozřejmě uvažovat stejně jako Poláci (nebo s nimi spolupracovat) a jít cestou nové věže ala PT-17 a přejít na západní 120 mm munici. Toto konkrétní řešení je na samostatnou diskusi s mnoha ale.

    Navíc u T-72 je podvozek opět technicky konstrukce někdy z 60. letech miuulého století a zbytek vyrobený o nějakou tu dekádu později.

    Nicméně nejsem si jistý, zda TTD tohoto "MBT" tanku nebudou dosti srovnatelné s IVF130 za cenu toho, že rozhodně neušetříme sjednocením podvozkové platformy se všemi výhodami, které to přináší.Skrýt celý příspěvek

  • Maximus
    13:49 05.12.2017

    To Jirosi: Mám obavu, že máte problém pochopit psaný text nebo zkoušíte moji trpělivost :-(. Takže speciálně pro vás: Naše armáda nemá už všechny potřebné atributy moderní ...Zobrazit celý příspěvek

    To Jirosi: Mám obavu, že máte problém pochopit psaný text nebo zkoušíte moji trpělivost :-(.

    Takže speciálně pro vás: Naše armáda nemá už všechny potřebné atributy moderní vševojskové armády a když už, tak jen v minimálních početch využitelných tak pro mise či k udržení výcviku.

    PVO, dělostřelectvo, průzkumné kapacity, letecká podpora jsou základ pro činnost mechanizovaných jednotek na bojišti s rovnocenným protivníkem. Takže pokud chcete preferovat MBT nad IVF130 bez akceptování porovnání ekonomických souvislostí a výslednho efektu, tj. ztráty, zachování či naopak posílení stávajícíh kapacit , tak musíte vyřešit primárně tento základ, který také není zadarmo a samozřejmě vždy si klást otázku "Kde na to všechno vezmu finance, čas a lidi?

    Bez tohoto základu budou tanky v uvažovaném konvenčním konfliktu vysoké intenzity stejně užitečné jako Němcům v Ardenách.

    Navíc takovýto konflikt je ale mnohem méně pravděpodobný než hybridní konflikt, na který máme kapacity asi odpovídjící stavu našeho dělostřelectva :-(.

    Navíc jsme v situaci, kdy v příští dekádě je konvenční konflikt s Ruskem velkého rozsahu sci-fi, na rozdíl od mnohem pravděpodobnějšího konfliktu hybridního charakteru.

    "Dovolenkáři", kteří mají u sebe Verby, Buky, T-72B3 a podobnou techniku stále zapadají do konceptu hybridní války. To jsou ale už situace, kterou musí řešit jednoznačně armáda - policie na to už opravdu nemá kapacity, výcvik a ani vybavení.

    Na našem území pravděpodobně tato úroveň nehrozí, ale u našich spojenců ano (Pobaltí?) a proto je nutné mít nejen kapacity vojenské k ochraně teritoria dimenzované i na hrozby ze širokého spektra hybridních hrozeb, tak je nutné mít i síly schopné rychlé, rozhodné a dostatečně flexibilní na to, aby případné snahy o rozvrat společnosti a zopakování konfliktů v Podněstří či na východní Ukrajině byly odsouzeny hned v počátku k neúspěchu.

    Pár desítek českých MBT mi do tohoto ranku až tak nespadají - pokud někdo bude schopný rychle a účinně přisunout tanky do Pobaltí, tak jsou to Poláci a USA. Naš přínos by byl v poskytnutí 4. brigády rychlého nasazení, polní nemocnice, etc.. Optimálně by rychle a flexibilně jsme měli být schopni poslat samohybné dělostřelectvo či raketomety přepravitelné středními transportními letadly, průzkumné jednotky s drony - optimálně i s bojovými verzemi (to by zvládla i naše CASA), etc. nic z toho ale v použitelném stavu bohužel nemáme.

    V kontextu zdejší diskuse MBT vs. IVF130 "plakat" nad případným rozhodnutím nahradit MBT v situaci, kdy není k dispozici nová generace evropského tanku (L2 nepovažuji já a ani mnozí další za moderní tank s potenciálem do budoucnosti a o úskalích řešení jako je M1 Abrams či Merkava tu bylo popsáno mnoho stran) vozidlem palebné podpory/středním tankem s prvky budoucí generace MBT na sjednocené podvozkové platformě s IVF (měli to mimo jiné v plánu Němci i Britové a samozřejmě i Macgregor :-)) je nemístné.

    Důvod je prostý - absence ostatních prvků vševojskové armády poškozuje komplexní synergický efekt vševojskové armády nesrovnatelně více než doktrinální nahrazení MBT vozidlem palebné podpory/stíhačem tanků/důstojného protivníka (podle mne zcela nadřazeného) verzím MBT založených na T-72, jako je i T-72B3 :-))). Asi bez diskuze, pokud bude "IVF130" standartně vybaven moderním hard-kill systémem.

    Ještě jednou na závěr - nikdy jsem nepsal, že AČR nemá být vševojsková armáda, ale vzhledem ke stávající situaci jsou priority jinde a dočasné či trvalé nahrazení MBT vozidlem palebné podpory či tankem, jehož podvozková platforma z IVF vychází není natolik závažné snížení kapacit, jako systematické podceňovaní jiných zbraňových systémů či úplná rezignace (raketomety), nevyužívání až plýtvání lidskými zdroji, bezbrannost vůči hybridním hrozbám různé úrovně, nedostatečný důraz na získávání technologií a know-how domácími firmami skrze zbrojní zakázky zahraniční techniky a samozřejmě podceňování možných výrazných geopolitických změn v příštích dekádách.Skrýt celý příspěvek

  • Charlie
    12:40 05.12.2017

    Jen technická: vozidlo palebné podpory o hmotnosti cca 45 tun už máme, jmenuje se T-72 a vůbec splňuje všechny požadavky: zavedená logistika, dostatek munice, snadná údržba, ...Zobrazit celý příspěvek

    Jen technická: vozidlo palebné podpory o hmotnosti cca 45 tun už máme, jmenuje se T-72 a vůbec splňuje všechny požadavky: zavedená logistika, dostatek munice, snadná údržba, dostatečná palbená síla...

    Těch vehiklů máme ve skladech pořád spoustu, díly se na to nechaj sehnat, má to pořád slušnou palebnou sílu a hlavně to nejni žádnej hi-tech, takže na to něco vyrobit taky nejni problém.

    Dokonce se odvážím rozvinout takovou teorii: izraelci nám nabízej Sabru, ale co s tou kraksnou tady u nás?!? Ovšem SŘP je to co nás zajímá, co takhle koupit jen to a narvat to do našich T-72? Jako doplněk by se vytunil přední tlustoplát na nějakou slušnější kompozitní verzi (sabry mají celkem pěkně řešený vrstvený pancíř) alá Dolly Parton a nejspíš i něco výkonnějšího z místo starýho V-12. Víceméně bychom dostali takovou T-72M5 a na tý můžeme fungovat klidně až do doby, než se vyskytne Zmiňovanej Leouš 3. A nemuselo by to stát ani tolik, nejvíc z vývoje naší M4 schrupnul právě SŘP.Skrýt celý příspěvek

  • PavolR
    11:01 05.12.2017

    A keďže sa nosná téma takmer vyčerpala, iba taká poznámka úplne, ale úplne na okraj, k tomu, či ČR je alebo nie je možné považovať za malý štát - tak napríklad Maďari sa s obľubou ...Zobrazit celý příspěvek

    A keďže sa nosná téma takmer vyčerpala, iba taká poznámka úplne, ale úplne na okraj, k tomu, či ČR je alebo nie je možné považovať za malý štát - tak napríklad Maďari sa s obľubou prehlasujú za mocnosť strednej kategórie, odvolávajúc sa na svoju geografickú polohu a politickú váhu skrze EU. ;-)Skrýt celý příspěvek

Načítám diskuzi...

Stránka 2 z 17