Polské tanky T-72 zůstanou ve výzbroji až do roku 2040?

PT-91M2A2 na MSPO 2018 ; větší foto / archiv autora

Polské ministerstvo obrany v příštím roce poskytne počáteční finanční prostředky ze svého rozpočtu na modernizaci tanků T-72 a bitevních vrtulníků Mi-24. Do konce příštího roku polské ministerstvo obrany rovněž vybere finální podoby vylepšených T-72 a Mi-24 a uzavře příslušné smlouvy. Polské T-72 tak zůstanou pravděpodobně v provozu až do roku 2040.

Polská tanková odyssea

Polská armáda vlastní 1010 tanků – 249 německých tanků Leopard A4/A5, 233 modernizovaných tanků T-72 označovaných jako PT-91 Twardy a 528 původních tanků T-72. V případě tanků T-72 je 174 vozidel v aktivní službě, zbytek v rezervě.

Trvalým zájmem polské armády je nákup nových tanků. Nejčastěji se zmiňuje projekt francouzsko-německého tanku nové generace Leopard 3. Jak ale řekli redakci Armádních novin zástupci KMW (Krauss-Maffei Wegmann), Leopard 3 bude připraven pro zařazení do služby až v roce 2035.

Pokud vezmeme rozběh výroby a náročnost zavádění nového komplexního zbraňového systému do výzbroje, nedá se očekávat dosažení plných operačních schopností nových polských tanků (pokud půjde o Leopardy 3) před rokem 2040. Do stejné doby si pak polská armáda bude muset udržovat T-72 ve výzbroji. Ve světovém měřítku to však není nic neobvyklého, ostatně Rusko si své tanky T-72B3/B4 ponechá minimálně do poloviny 30. let 21. století.

Také Armáda ČR řeší náhradu tanků T-72. Česká armáda ale pravděpodobně dá přednost nákupu vozidel přímé palebné podpory s kanónem ráže 120 mm na podvozku nového bojového vozidla pěchoty (BVP).

Pro Polsko existuje také možnost nakoupit nově vyvíjená americká bojová vozidla s tankovým kanónem ráže 120 mm. Vůbec není ale jasné, zda americká vozidla plní polské požadavky, především z hlediska pořizovacích a provozních nákladů. Nákup nových amerických obrněnců je navíc reálný až někdy po roce 2030.

Právě na rozpor mezi potřebami Polska rychle posilovat svou armádu (viz dále) a chybějící vhodnou tankovou technikou cílí jihokorejská společnost Hyundai Rotem. Jihokorejci na letošní polské vojenské výstavě MSPO 2018 na stánku česko-slovenského koncernu CSG propagovali svůj tank K2 Black Panther.

Jihokorejský tank je o 35 let mladší konstrukce než Leopard 2 a podle zástupců CSG K2 Black Panther představuje nejmodernější tank současnosti, který překonává všechny západní tanky (Leopard, Abrams, Leclerc). Případný nákup jihokorejských tanků ale není naprosto jistě otázkou nejbližších let.

Modernizace T-72

Podle původních plánů tanky rodiny T-72 měla nahradit vozidla přímé palebné podpory na podvozku nově vznikajícího polského BVP Borsuk. Nakonec však bylo od tohoto řešení upuštěno, mimo jiné z časových důvodů, protože v letech 2022 až 2023 polská armáda plánuje postavit čtvrtou divizi, což mimo jiné znamená kompletně od základu vystavět novou brigádu s bojovou technikou.

Počet divizí a směr vývoje polské armády směřuje k jedinému cíli ‒ obraně proti případnému ruskému útoku. Například bývalý velitel pozemních sil, penzionovaný generál Waldemar Skrzypczak si myslí, že polské pozemní síly musí mít pět divizí. Tři divize na východě, jednu divizi určenou pro obranu pobřeží Baltského moře proti případnému ruskému vylodění a jednu divizi v rezervě.

Zahájení sériové výroby BVP Borsuk se přitom očekává v roce 2022, ale bez obav můžeme říci, že začne o rok nebo dva později. Přitom plná rychlost výroby je očekávána pouze okolo 50 vozidel ročně a bude ji dosaženo za rok až dva po rozběhnutí výroby.


PT-17 na MSPO 2017 byl především ukázkou možností a schopností polského průmyslu; větší foto / archiv autor

Polsko proto jednoduše nemá moc možností, jak rychle a cenově dostupně zvýšit počet svých tanků. Nákup nových tanků Leopard 2 nepřipadá v úvahu právě kvůli velké ceně a v Evropě není ani dostatek „secondhandových“ Leopardů 2, které by polská armáda mohla za nižší cenu získat.

Navíc Leopard 2 se svou hmotností 70 tun již nemá rezervu pro další modernizace (příkladem je projekt Leopard 2PL). Velká hmotnost také výrazně limituje transport tanků po silnici nebo železnici.

Polská armáda proto plánuje jako dočasné řešení modernizovat 318 tanků T-72 (pět tankových praporů po 58 tancích, plus tanky pro školící střediska). Generální opravou a modernizací kromě aktivních tanků projde zřejmě i část uskladněných T-72.

Rozsah modernizace T-72 není znám. Minimum bude jistě nový systém řízení palby, systém řízení boje, moderní pozorovací a zaměřovací senzory posádky, komunikační vybavení, nové pracovní prostředí, atd. Velmi pravděpodobná je nová stabilizace kanonu, reaktivní pancíř a především nová podkaliberní munice. Vývoj nové munice v Polsku již údajně probíhá a nabízí se také nákup moderní tankové munice (nebo technologie) ráže 125 mm z Ukrajiny.

Modernizaci tanků T-72 zajistí polský průmysl, konkretně Polská zbrojní skupina PGZ (Polska Grupa Zbrojenowa). PGZ v minulých letech předvedla několik demonstračních projektů vylepšených T-72, od hloubkově modernizovaných tanků PT-16 a PT-17, až po realističtější PT-91M2A1 nebo PT-91M2A2. Verze „A1“ i „A2“ lze založit na senzorovém komplexu francouzské firmy Safran a/nebo izraelské Elbit.

Přestavba tanků proběhne v polské firmě Bumar-Labedy (člen PGZ), kde nyní probíhá modernizace tanků Leopard 2PL. Program modernizace T-72 začne nejdříve v roce 2021, kdy Bumar-Labedy dokončí projekt Leopard 2PL. Dodejme, že Bumar-Labedy je výrobní firmou a samotný vývoj probíhá v sesterské firmě OBRUM Gliwice.

Náměstek ministra obrany Bartosz Kownacki v prosinci 2017 uvedl, že modernizace jednoho T-72 má stát maximálně čtyři miliony zlotých, tedy 23 milionů Kč nebo jeden milion dolarů. To je několikanásobně méně, než stojí nákup nových vozidel přímé palebné podpory nebo dokonce nových tanků. Avšak podle Remigiusze Wilka, šéfa magazínu MilMag, je vyhrazená částka na program modernizace T-72 podhodnocená.


Nabídka modernizace T-72 od firmy Bumar-Labedy. Reportáž z MSPO 2018

Modernizace Mi-24

Do konce příštího roku se rozhodne i o modernizaci vrtulníků Mi-24. Polská armáda dnes provozuje 30 bitevních vrtulníků Mi-24D a Mi-24V. Jako v případě tanků T-72 rozsah a podoba modernizace Mi-24 zatím nejsou známy. Základní podmínkou je ale schopnost používat moderní západní výzbroj v podobě 70mm neřízených raket a protitankových řízených střel (PTŘS). Samozřejmostí je také vylepšení avioniky, senzorů a celé elektrické, elektronické a digitální výzbroje Mi-24.

Také přestavbu Mi-24 ve velké míře zajistí polský průmysl. Na výstavě MSPO 2018 jsme mohli například vidět pomocné křídlo Mi-24 od polské firmy Wojskowe Zaklady Lotnicze s upravenými závěsníky pro nesení západní výzbroje.

Polská armáda plánuje v rámci programu Kruk získat nové bitevní vrtulníky, ale podle polského webu Defence24 je jejich nákup realistický za pět až osm let (tedy osm let). Nové polské bitevní vrtulníky tak dosáhnou plných operačních schopností až někdy na začátku 30. let 21. století.

Nákup PTŘS pro Mi-24 ale ovlivňuje nejen další projekty polské armády, ale také samotný program Kruk ‒ nelze jednoduše očekávat, že Polsko nakoupí jiné PTŘS výhradně pro vrtulníky Kruk.

V současné době v polské armádě běží dva projekty nových PTŘS. Prvním je nákup nových lehkých PTŘS (program Pustelnik) a druhým nákup těžkých PTŘS (Karabela). Jednou ze zvažovaných možností je pořízení jednotné PTŘS (v rámci programu Karabela), jak pro vozidla 4×4 programů Pegas a Mustang, tak právě pro vylepšené Mi-24 a nové bitevní vrtulníky Kruk.

V případě programu Karabela je horkým kandidátem na vítězství izraelská PTŘS Spike, kterou má polská armáda již zavedenou ve výzbroji. U projektu Kruk je favorizován americký bitevní vrtulník AH-64 Apache. Ostatně střely Spike (kromě amerických Hellfire) lze jako jediné zahraniční PTŘS používat na vrtulnících Apache.

Zdroj: Defence24
 

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

REPORTÁŽ: Polská vojenská výstava MSPO 2018

V polském městě Kielce ve středním Polsku se uskutečnila tradiční mezinárodní vojenská výstava MSPO 2018. Hlavní hvězdou výstavy bylo nepochybně domácí bojové vozilo pěchoty Borsuk. Na výstavě ...

Polské bojové vozidlo pěchoty Borsuk

Na polském vojenském veletrhu MSPO 2018 bylo podruhé vystaveno vyvíjené polské bojové vozidlo pěchoty (BVP) Borsuk (česky Jezevec) od firmy Huta Stalowa Wola (HSW). Klíčovou součástí vozidla je polský ...

Ukrajina nakupuje polské kamikaze drony Warmate

Ukrajinská společnost Ukrspetsexport získala od polské firmy WB Electronics technickou dokumentaci k výrobě polských kamikaze dronů Warmate. Ukrajinci budou drony montovat z polských dílů a nasadí je ...

Strategická polsko-americká deklarace a americká základna v Polsku

Polský prezident Andrzej Duda se v útery sešel ve Washingtonu s americkým prezidentem Donaldem Trumpem. Jedním z hlavních témat bylo zřízení trvalé americké vojenské základny v Polsku. Varšava je ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Stránka 1 z 3
  • Tecka
    07:39 03.11.2018

    Taki news: „polska będzie uczestniczyć z Francją i Niemcami w europejskim projekcie budowy czołgu nowej generacji”...

  • Rase
    09:07 02.11.2018

    Jirosi:
    myslím že jsi moc hrr, prototyp nového lehkého tanku Carmel má vzniknout do roku 2021 a k jednotkám by mohly být tanky zařazeny nejdřív v roce 2025. Už dost dlouho se na něm pracuje, ale nečekej, že když se k němu dostaly ven první informace v lednu 2016, tak hned bude zveřejněný prototyp...

  • Tecka
    07:21 02.11.2018

    Ps.
    Kolejne mosty „MS daglezja” zamówione , obciążenie MLC70 .

  • Tecka
    07:18 02.11.2018

    Najlepiej by było gdyby Czesi i Słowacy skupili energię na modernizacji t72 i nowej amunicji a rozważania o nowym MBT przesunąć na kolejna dekadę. Co do mostów pontonowych ,narazie możemy liczyć na Niemców i USA . Ci drudzy powinni coś u nas zmagazynowac... Program Borsuk to raczej „waga średnia „ wydatków jakie teraz mamy lub będziemy mieli w przyszłości ,(tu tabela) oczywiście z szacunkowymi kwotami,które już wiadomo będą wyższe . http://dziennikzbrojny.pl/media/Wydarzenia/Szacunki%202023-32-2.jpg

    Jak wspomniał Lukas, mamy na co wydawać pieniądze . Obecnie rozważa się przesunięcie jednego z głównych programów do finansowania z głównego budżetu , czyli z poza MON . Najlepiej gdyby to była druga faza programu Wisła-Narew , to uwolniło by środki na program Harpia i Orka

  • Jirosi
    16:53 01.11.2018

    PavolR: Pokud si někdy viděl US transportér a umíš si ho představit na našich mostech , tak si na většině stejně ten další provoz moc představit nedokážu

    https://en.wikipedia.org/wiki/Oshkosh_M1070#/media/File:GlobalHET_2_HR.jpg

  • PavolR
    16:43 01.11.2018

    Ja len, že v takom prípade sa už ťažko môže hovoriť o prechode tankovej "kolóny". ;-)
    Je to totiž opatrná preprava úplne po jednom, tak na moste už nesmie byť nič iné ...

  • Jirosi
    16:34 01.11.2018

    PavolR: Platí tabulka c.3 protože se jedná o rozložení hmotností na podvalník. Vyloučení provozu pro vojenskou policii v místě z kritickým průjezdem není žádný problém.

    Zpochybňování té poslední věty, je to o co se tu někteří stále snaží.

  • PavolR
    16:22 01.11.2018

    Jirosi 31.10. 22:13
    Nie, platí pre ne tabuľka č.2 - výhradná zaťaženosť - čo znamená, že by prechádzali v určitých rozostupoch pri obmedzenej premávke.
    Tabuľka č. 3 - výnimočná zaťaženosť - platí pre mimoriadne ťažké náklady, prevážané sólo na podvalníkoch (kde je ich váha rozložená na väčšiu plochu), pri vylúčení akejkoľvek inej premávky.

    V zásade možno podľa tých noriem konštatovať, že po čom neprejde Leo2, na to sú príliš ťažké aj T-72M4cz alebo Type10. :-p

  • Jirosi
    16:16 01.11.2018

    Lukas: To že Polsko zvolilo svoji cestu provozování vice úrovní modernizací vozidel sice nepovažuji za ideální. Ale zase pokud je cílem udržet co největší počet u jednotek pak proč ne.
    Jen pro naši malou armádu, z malím počtem tanků a až chronickým problém z jejich udržením funkčních je vhodnější vsadit na jednotnou modernizaci a typ.

    Na mosty se ptej jinde.

  • Lukas
    16:12 01.11.2018

    Panowie - co wy z tymi mostami?

    Nie ma problemu z mostami PL.
    Chyba że macie na myśli mosty pontonowe - te faktycznie są stare...

    To problem braku realnych alternatyw...
    Nie ma już szans na leopardy 2 za 1, 2 czy 5 mln Euro sztuka...

    PL nie chce jak państwa zachodu zredukować liczby czołgów.
    Doświadczenia Syrii czy Ukrainy pokazują ze lepiej mieć słaby czołg niż nie mieć żadnego...
    Piechota potrzebuje ich - a i my nie chcemy wzorem zachodu mieć 1 batalion czołgów na 3-4 bataliony piechoty tylko więcej.

    Czołgi nie mogą działać pojedynczo bo wówczas szybko padają łupem (np. łowców czołgów.
    I zaczyna się stara, klasyczna kalkulacja - 1 kompania czołgów na max 2 kompanie piechoty (najlepiej 1 na 1)

    I wiesz "ile potrzebujesz"...

    PL realizuje wiele projektów... Kosztownych projektów dlatego nie ma szans na kolejny projekt typu "nowy czołg"

    W najbliższej perspektywie lat 2020-2030 trzeba kupić nowy BWP - to będzie potężny wydatek.
    Samo kupno dodatkowych pocisków przeciwpancernych dla borsuka to wartość wyższa niż na przykład słowacki kontrakt na BOV 8x8 Wydra

    Dodatkowo MON "propagandowo" buduje kolejną - czwartą dywizje...
    Dlatego obok obecnych 3 batalionów T-72 pojawią sie kolejne...

    Albo i nie... Wszystko okaże się w ciągu najbliższych dwóch lat...

  • Jirosi
    15:50 01.11.2018

    Rase: O dvou operátorech. Jak že dopadl ten Izralský projekt, dostali to alepoň do prototypu, nebo demostrátoru. Pokud ne, tak je v podstatě ostré nasazení trošku iluze.

    Existuje vůbec někde simulátor, kde by se to testovalo? Když to srovnáme kolik času zabralo spojení všech senzorů na F-35 do funkčního celku a to to stále odlaďují.

  • Jirosi
    15:39 01.11.2018

    Ares: To nebyl otázka NATO, ale jediného státu. Jehož koncepci s používáním dvou typů tanku v 6 modifikacích jste označil za dobrou cestu.

    Tahle cesta mi pro armádu plánující mít maximálně někde u 100 kusů tankové techniky přijde jako nejhorší možná. Logisticky už těch 100 vozidel je malí počet pro náhradní díly. Tříštit to ještě na různé typy a modernizace je hotové šílenství.

    S tím vývojem bych to zase tak černě neviděl. Ona obrana proti útoku dronů díky jejich pomalosti bude spíše aktivní. Tedy společný systéme z aktivní ochranou. Pak jen bude otázka kam uložit dostatečnou zásobu náhradní proti munice.

  • Rase
    15:31 01.11.2018

    ARES:
    80 tun možná tak při materiálech technologiích ze 70. a 80. let. Ber to tak, že nové materiály v kombinaci s miniaturizací systémů a umělou inteligencí, dokáží jak snížit osádku na dva operátory, tak ale i zmenšit rozměry vozidla a zefektivnit pancéřování / ochranu osádky. Pásový podvozek, otočná věž a kanón určitě bude, ostatní je ale otázka. T-72 bude krumpl ať už se na to koukneme z jakéhokoliv úhlu.

  • ARES
    09:21 01.11.2018

    Rase:
    Vývoj MBT je klasickým příkladem souboje střela - pancíř.
    Koncepce tanků je od jejich nasazení v 1.WW je principiálně stejná. Takže ani Leopard 3, ani jiný MBT se od základní koncepce nebudou lišit, otočná věž na pásové platformě.
    Nejdříve za hlavní se považovalo svislé pancéřování proti horizontální střelbě. Nyní k tomu přistupuje odolnost dna korby proti minám. Takže hmotnost MBT tak vystoupila až na 60 až 70 t. Ale není všem dnům konec. Nastupuje nebezpečí shora od dronů či naváděných střel. Zesílení pancéřování shora o 10 mm znamená zvýšení hmotnosti MBT o cca 2 t.
    Bude stačit jen těch 10 mm? Může se stát, že z MBT se stanou obludy o hmotnosti 80 t aby přežily i útoky dronů či jiných střel s koncovým navedením. A je zde klíčová otázka, budou odolnější proti vyřazení z boje, zejména v boji v urbanizovaném terénu, než současný zastaralý modernizovaný tank?
    Souboj střela - pancíř je nekončící s neustálou rostoucí hmotností MBT. A co pak s tím mosty?

    Jirosi:
    Je samozřejmé, že by bylo lepší mít jeden typ MBT na stejné technologické úrovni. Konec konců to byla výhoda vojsk VS vůči NATO, že všechny armády byly vyzbrojeny stejným typem tanku, což výrazně zjednodušilo logistiku a manévr.
    Cena nového MBT typu Leopard 3 nebude určitě nižší než 200 mil. Kč. Unese ekonomika států výměnu starých tanků na nové jednotného typu, aniž by to ohrozilo modernizaci další vojenské techniky, bez které se vojska nemohou obejít? Zase ten faktor cena/výkon.

  • Starlight
    02:49 01.11.2018
    Oblíbený příspěvek

    @Jirosi (Datum: 31.10.2018 Čas: 22:42)

    Není zač –:)

    1)

    Rád bych připomněl, že problém průchodnosti a kapacit pozemních komunikací se netýká jen naší ČR, ale obecně všech našich spojenců. A protože na kolektivní obraně je postavena naše základní obranná strategie, které kompenzuje reálnou vojenskou sílu samotné ČR. Je proto úplně jedno, jestli AČR bude mít někdy vlastní těžké západní MBT nebo ne. Trasy pro přesun těžké vojenské techniky jsou potřeba tak jako tak. Takže není důvod dále toto řešit, jako zástupný důvod proti hypotetickému budoucímu provozu těžkých západních MBT u AČR nebo jiných východních členů NATO..

    NATO/Američané uvažují na východní hranici NATO v celém geografickém rozsahu tohoto prostoru operací od Baltu až po Černé moře. Dopravní trasy tedy nejsou jen ve směru východ-západ do/z Polska a Pobaltí, ale i ve směru sever-jih. Proto je to problém nejen všech nových členů NATO, ale jsou problémy i s propustností přístavů/tras v západní Evropě (Německo) a obecně různými železničními a silničními předpisy v různých státech Evropy, ale i Evropy vs. USA.

    To je to co po nás v první fázi NATO a EU chce, aby byly klasifikovány a ověřeny naše pevné i provizorní mosty a dopravní trasy.

    „Do roku 2019 se mají prověřit trasy, které jsou nutné pro přesuny vojenské techniky. Má vzniknout seznam míst, které je třeba předělat a zrekonstruovat. Na to je komise připravena vyčlenit zmíněných 6,5 miliardy eur. Celkově má rozpočet EU na sedm let činit 1279 miliard eur“. Více na:

    https://www.euro.cz/politika/brusel-chce-vyclenit-miliardy-infrastruktura-prujezd-tanky-smer-rusko-1408817

    Jedním z požadavků je klasifikace mostů a tras podle vojenských norem NATO (STANAG, kupodivu používají primárně „americké“ jednotky), které pracují s jinými případy zatížení, které jsou odlišné od civilních stavebních norem. Pro diskuse na AN je důležité, že STANAG řeší nejen různé kolová vozidla, ale i vozidla pásová a zná například zatížitelnost mostů v obousměrném proudu více vozidel, jednosměrný provoz jednoho vozidla, ale i různé povolené rychlosti přejezdu. Samozřejmě, že to musí odpovídat ne teoretickému stavu, ale skutečnému stavu konkrétních komunikací a mostů.

    Proto veřejně dostupné mapové podklady jsou k ničemu, protože tyto čísla tam nejsou. Nejvíce zkušeností s těmito metodikami by měla mít právě Univerzita obrany, která se podílela na reklasifikaci řady staršího ženijního mostního vybavení AČR. A určitě tuto problematiku v rámci ČR povede i nadále u stálých komunikací. Jinak je to ale hlavně ostuda, že to AČR nemá 20 let po vstupu do NATO komplexně zavedeno do běžné praxe.

    2)

    V posledních letech zejména Američané získali rozsáhlé praktické zkušenosti z rozsáhlých přesunů po Evropě, kde přesouvají pravidelně kolovou brigádu Strykerů a těžkou pásovou obrněnou brigádu. Současně do skladu v západní Evropě a Polsku postupně umisťují materiál pro celou obrněnou divizi a podpůrné vrtulníkové a dělostřelecké a protiletadlové brigády, kterou chtějí v případě krize urychleně přesouvat na východ. Dosavadní získané zkušenosti z přesunů nyní slouží jako základ pro nápravu zjištěných nedostatků. A že jich je.

    Aby to nebylo jednoduché, tak velení NATO reálně počítá s tím, že v případě války budou statické cíle, jako je železniční síť, vyřazeny údery protivníka. Letecká doprava bude zase omezena protiletadlovými systémy dlouhého dosahu. Klíčem k přesunu jednotek tak bude silniční přesun.

    Proto v rámci této strategie US ARMY (a nejen ta) pravidelně cvičí dálkové přesuny kolových brigád Strykerů a zásobovacích vozidel všeho druhu. U pásových obrněných vozidel jsou pro US ARMY klíčem k silniční přepravě výkonné těžké tankové transportéry řady Oshkosh M1070A HET s návěsy M100, které mají plně naložené maximální hmotnost až 108,5 metrické tuny (MLC až 110). Tolik k tomu, co musí komunikace určitě unést při tranzitním přesunu.

    US ARMY v rámci cvičení Saber Guardian 2017 US ARMY provedla experiment a poslala těžký tankový transportér HET z Polska přes Karpaty a přes celé Rumunsko až k Černému moři ke Konstanci. Výsledek byl obecně tristní – nosnost komunikací a mostů, výška a šířka podjezdů a tunelů, atd. (vše co už tu bylo zmíněno).

  • Jirosi
    22:13 31.10.2018

    ARES : Si si jistý, že zrovna Polsko zvolilo ideální cestu?
    "Polská armáda vlastní 1010 tanků – 249 německých tanků Leopard A4/A5, 233 modernizovaných tanků T-72 označovaných jako PT-91 Twardy a 528 původních tanků T-72. V případě tanků T-72 je 174 vozidel v aktivní službě, zbytek v rezervě."

    Nebylo by lepší mít jeden typ a ten mít na podobné modernizační úrovni?

    Ferri: Tady máš normu podle, které se stavěli mosty v CR. Pro přejez tankové kolony platí tabulka 3. Pokud by si to nepochopil.

    http://people.fsv.cvut.cz/~drahomic/Pomucky/Zatizitelnost/Text_zat_CSN_EN_73_6222.pdf

  • Rase
    22:06 31.10.2018

    ARES:
    ty snad víš jak bude Leopard 3 vypadat? nebo jen odhaduješ že to bude jen vylepšený stroj koncepce jako klasické MBT?
    Osobně čekám něco jako vyvíjený izraelský Carmel, jen s kanónem ráže 130 mm, ale netroufám si odhadovat s čím přijdou v Evropě. KNDS tvrdí že se má hodně lišit od přestav na internetu, tak uvidíme. Pokud jde o T-72 tak je to starý krumpl, svoje už má za sebou a má smysl jen hluboká modernizace, což je zas ekonomická blbost jelikož se musí vyměnit prakticky všechno. Tenhle tank v původním stavu je ve městě prakticky slepý... (tak jako Leo 2A4 atd.). Je mnoho způsobů jak vylepšit životnost tanku (APS, situační povědomí atd.) ale nacpat je na T-72 fakt není dobrý nápad.

  • ARES
    21:53 31.10.2018

    Bojová životnost tanků, ať to jsou T-72 či budoucí super Leopard 3, tak při sražení technologicky ekvivalentních protivníků, nepřekročí více než 10 až 15 nasazení. Zde tank figuruje jen jako spotřební materiál. Důvodem je skutečnost, že boj se bude především odehrávat v urbanizovaném prostředí, přesyceném PT prostředky.

    Boj se bude vést na krátké vzdálenosti, takže bojová životnost super Leopard 3 nebude o moc větší než modernizovaných T-72. Proto nehleďme na modernizaci T-72 přes prsty. Polská cesta je zcela efektivním krokem, jak z hlediska bojové efektivnosti, tak z hlediska nákladů. Faktor cena/výkon je zcela nepominutelný.

  • fenri
    18:09 31.10.2018

    Jirosi, rampy nám chybí, ale stále zůstává:
    1.) Pokud podle vás není problém navýšení hmotnosti tanků o cca 35tun, proč po nás NATO chce posílení páteřních komunikací pro tranzit? Podle vás to dají mosty a ostatní komunikace v pohodě (mimochodem pořád to schválně zužujete na mosty, není to jen o nich, jak opakovaně upozorňuji). Tak kecá NATO, nebo vy?
    2.) Pokud neunesou spolehlivě těžké tanky pro tranzit ani hlavní komunikace (tedy podle NATO), proč mám věřit tomu, že různé silničky, mostky, druholigové silnice a tratě... je unesou v pohodě. Protože pokud koupíme tanky, asi je budeme chtít primárně pro obranu ČR a tam se ty tanky asi budou pohybovat jiných trajektoriích, než po hlavních tratích.

    Chcete po mně abych věřil tomu, že NATO mle blbosti a zároveň abych věřil tomu, že vedlejší a druho a třitligové komunikace mají větší únosnost, než ty hlavní.
    A to vám jaksi žrát nehodlám. A i kdybych to sežral, bude nám tu viset spotřeba (a s ní související logistika a náklady) a personální náklady.

  • Jirosi
    18:02 31.10.2018

    Fenri: Většina přesunu na delší vzdálenost se koná po železnici, tak si přeberte vliv silniční infrastruktury. Na přesun na východ... Tedy asi o dalších 500km dál.
    To co nám chybí jsou třeba místa pro sjetí techniky z vagonů na nádraží. Někdo tu v jedné z minulých diskuzích operoval se 3 kusy pro T72, Tedy naprosto neadekvatní počet. Stejně tak může být problém se zajištěním dostatečně výkoných lokomotiv, či něco podobného.

  • fenri
    17:49 31.10.2018

    Jirosi, Armata je nenápadná stealth kapotáží, která jí opticky nafukuje. Potlačenými emisemi elmag. a IR spektru. Váhu má ale nízkou.
    Mimochodem, píši o celkových trendech v tancích. Je srandovní, že po hromadě nesmyslů, které jste napsal se točíte na kousku textu vytrženého z kontextu. Mindrák a slovíčkaření z toho, že jste dostal nabacáno?
    Radši nám vysvětlete, proč po nás NATO chce posílení nosnosti infrastruktury, když naše mosty pianko unesou 200 tun:-)

    Scotty: i kdybyste se rozkrájel, tak prostě vaše tvrzení, že pro radikální zvýšení nosnosti mostu stačí posílit mostovku, je kravina prvního řádu. Mostovka je to, co přenáší zátěž na hlavní nosnou konstrukci. Můžete si nadimenzovat mostovku na 1000 tun, ale když máte zbytek mosti dimenzován na 50 tun, tak vám to prostě spadne.

    Znovu:
    1.) Poláci staré infrastruktury mají minimum a dost se vsadím, že bez úprav po ní s Leopardama nejezdí
    2.) Hoďte sem nějaké fotky polských Leopardů, jak rutinně jezdí po neopravených a neposílených mostech
    3.) Takže Poláci jsou podle vás velikáni, kteří posílají těžké tanky na staré mosty, ale NATO jsou podle vás idioti, když po nás chtějí, abychom ty mosty posílili? Proč? Většina mostů, navzdory aktuální mediální hysterii, v katastrofálním stavu není.

  • Jirosi
    17:28 31.10.2018

    Danny: A dit mi máme většinu dálniční sítě postavenou po revoluci. Tedy žádné historické relikty. I ta D1 bude jednou modernizována. Tedy páteřní síť máme taky. Ale hlavní přesun je dělán po železnici. Přesun na místo bojiště bude stejně po I-II.třídy. V oblastí III. bych to viděl stejně už po vlastní ose pro blízkost akce.

  • Jirosi
    17:25 31.10.2018

    Fenri: "Moderní tanky se snaží být nenápadné, odolnost řešit další generací panceřování a aktivní ochranou (Type-10, i ta Armata, i když ta je samozřejmě z překližky na podvozku z T-34 z muzea). "

    Nevím kde tam pišete o stragické mobilitě, a hmotnosti. Ale v tomto přispěvku na který sem reagoval jasně mluvíte o nenápadnosti, tedy i o velikosti a zmiňujete Armatu. Což je vše, jen né malí nenápadný tank.

  • danny
    17:13 31.10.2018

    Scotty: Poláci staví komplet nové páteřní sítě. A začali s tím před 15ti lety. Na rozdíl od nás mají na budování liniových staveb napsanou rozumnou legislativu. Prostě do Varšavy už nevede od hranic polňačka místy pokrytá asfaltem. Polsko je protkané sítí dálnic a silnic první třídy, které vznikají v posledních 20 letech.
    Bohužel, situaci u nás moc neřeší ani novela stavebního zákona. Sjednocení tří fází povolovacího řízení do jedné sice pomůže malým stavebníkům, ale na velké projekty bude vliv minimální. Nepovedlo se naplnit záměr zákona o liniových dopravních stavbách, protože toto odvětví stavebního práva je dlouhodobě zatíženo nejednotným rozhodováním úřadů a rozdílnou aplikací norem procesního práva. Celé řízení je tak násobně delší, než snad v kterékoli evropské zemi. Za těch 7 let nebudeš mít hotovou ani EIA.

  • danny
    16:59 31.10.2018

    technik: jo, jasně. Mě nedošlo to závaží. Pořád jsem to bral tak, že tahač bude spíš těžší (požadavek na větší výkon) a návěs i přes moderní materiály a konstrukci musí unést víc, takže cca stejně. Úplně jsem vynechal závaží. Dík.

  • Marcus
    16:58 31.10.2018

    fenri: Jsem zastáncem IFV se 120 mm nebo klidně i se 105 mm kanonem (jen když tam bude automat)
    Považuji to pro nás za nejefektivnější řešení.
    1.) Ochranu uplně nedoženeme, ale hodně se dá dohnat aktivní ochranou (soft-kill, hard-kill)
    2.) U velikosti hodně záleží co vybereme za IFV. Bohové nechť nás chtání před Lynxem, to je strašná stodola. Jen to ne.
    3.) a 4.) Opět to záleží na tom co vybereme za IFV a jakou věží to osadíme.

    Type 10 to stále nebude, to uznávám, ale zastane stejnou práci mnohem výhodněji a jednodušeji.

  • Scotty
    16:57 31.10.2018

    fenri
    Mostovka je to co leží na pilířích mostu a ano pro nosnost mostu je sakra důležitá.
    Takže tvrdíte že Poláci jsou idioti kteří si pořídí tank ve ktrém mohou do VVP a zpátky. To asi ne.
    Pokud po nás NATO chce předelat infratrukturu potom se úpravám stejně nevyhneme.
    Je tedy jedno jak těžký tank pořídíme. Znovu opkuji že to bode NEJDŘÍV ZA 7 LET.
    Tímto za sebe další pokračování nekonečné debaty Leopard vs most ukončuji. Za pár let až AČR začne opravdu vybírat tank můžeme pokračovat.

  • fenri
    16:51 31.10.2018

    Jirosi - z hlediska únosnosti terénu a taktické mobility je celkem fuk, jestli je ta krabice o metr delší či kratší. on takový Hindenburg byl docela velká kráva, ale most by moc nezatížil.

  • technik
    16:48 31.10.2018

    to Danny

    on je rozdíl jestli táhneš podval nebo návěs. Proto aby si mohl táhnout podval o musíš mít závaží, celkově P50N je starý těžký podval, při propočtu jsem schválně odečetl 15 tun ve prospěch soupravy pro leo protože předpokládám že bude tažený moderním návěsem který nepotřebuje závaží (podle váhy tahače) a moderní materiály a konstrukce návěsů jsou dnes již taky jinde, proto těch mínus 15 tun

  • danny
    16:45 31.10.2018

    Jirosi: požadavkem NATO je tranzit. Nechci kecat, ale co jsem četl, mělo by se jednat o tři koridory. NATO nabídlo podporu ve výši cca 300 mld. Odhadovaná doba realizace cca 15 let.

  • Jirosi
    16:44 31.10.2018

    Fenri: "Armata není 2x větší než T-90 a váží.."

    Velikost je jednotka objemu, ne váhy. Prostě pokud stojí vedle sebe, je Armata obrovská krabice.

    Danny: Bylo by hezké něco ukousnout, ale Polsko bude razit plnou Polonizaci vozidila. Případně licenční výrobu.

  • danny
    16:39 31.10.2018

    Každopádně si myslím, že modernizace 318 ks polských T-72 je zajímavá příležitost i pro naše firmy. Komponent, které se budou měnit, bude spousta a dovedu si představit, že by např. Meopta měla co říct v oblasti pozorovacích a zaměřovacích senzorů. Poláci se optického kanálu určitě zbavovat nebudou. Lochman VVS umí kompletní repase motorů a výrobu řady náhradních dílů. A tak by se dalo pokračovat.
    Pokud se do takto rozsáhlé (myslím co do počtu, ne hloubky) modernizace Poláci pustí, dá se čekat, že nezůstanou osamoceni a jejich příkladu budou následovat další země. Osobně pak vidím jako zajímavou příležitost nabízet právě jednotlivé komponenty, které budou použitelné pro integrátory lokálních modernizací.

  • fenri
    16:37 31.10.2018

    Jirosi: vede se tu debata o tom, že naše infrastruktura v pohodě zvládne o 35 tun těžší tanky.
    NATO po nás nechce, aby území ČR poskytovalo taktickou mobilitu těžkým tankům NATO. Chtějí zajištění bezproblémového tranzitu přes naše území. tedy toho, o čem vy tvrdíte, že kromě tří let stavby mostů je naprosto v pohodě. Není.
    Jestli bude či nebude osloveno japonsko při VŘ se můžeme leda přít, v nejbližších letech se žádné nechystá. A ano, asi nebude. koupíme něco, co nepotřebujeme, ale zase to koupíme alespoň draze a bez zázemí.
    Armata není 2x větší než T-90 a váží někde mezi type-10 a K-2. Je to lehký tank. To, že má na věži docela velkou kapotáž moc neváží. Oproti Leo je o nějakých 20-25 tun lehčí. Mtyslím, že nebude mít popisované problémy Challengeru z Estonska.

  • Jirosi
    16:33 31.10.2018

    Fenri: "jinak je legrační, že ten "těžký" Type-90 má směšných 50tun a i to bylo na zemi, s lepší infrastrukturou než u nás a podobně kopcovitou, moc."

    Proto vyvinuly Type 10 určený na odražení invazí z pláží na ostrovech.

  • Jirosi
    16:30 31.10.2018

    Fenri: Možná si to nezaregistroval, ale vede se tu debata o Typu 10. Tedy o tanku státu co ani nebude osloven při výběrovém řízení ani u nás, natož v Polsku. K2 na tom bude podobně.
    To už spíše věřím na pořízení vozidla palebné podpory.

    Dále se tu řešila opět infrstruktura, což je opět něco co musíme vyřešit na úroveň armád NATO. Tady opět nebude rozhodovat úroveň takového, mechanizovaného vojska CR.

    Takže co bych mohl přinést, vše se tu probralo už na desítkách stran. "Tedy krom toho že Ruska federace zavedla nenápadný tank "arrmara" který je asi 2x větší než do té doby používané typy T72/90."

    Danny: To jsme se asi nepochopily. Jen sem chtěl naznačit, že pokud chceme byt v NATO případně čekáme pomoc od spojenců. Tak mít schopnost jejich jednotky dopravit na svoje území je snad to nejmenší.

  • lemkin
    16:30 31.10.2018

    Když už blbneme s exotikou:

    Co taková průmyslová dotace průmyslu 4.0, nebo jak se to jmenuje? :)

    Přesněji zahodit ty ruské krámy a drahé západní krabice a postavit si svůj ZETOR Wolfdog ve verzích vč. té palebné podpory místo tanků (v potřebných počtech samozřejmě).

    DPH zůstane tady, výroba tady...., no 50% se tak vrátí zpět do rozpočtu asejc :-)

  • fenri
    16:28 31.10.2018

    Marcus: nejsem odpůrce IFV se 120mm kanonem.
    Považuji to pro nás za nejméně špatné řešení.
    Ale rozhodně nezvládne ani zdaleko to, co type-10:
    1.) Ochrana - to nemá cenu rozebírat, Type-10 je jiný svět
    2.) Nenápadnost, obtížná zasažitelnost - IFV je prostě velká, vysoká kráva, ještě větší než to Leo, která do daleka křičí.
    3.) Pohyblivost. A už hmotnost/výkon, možnosti podvozku (tady se blíží trochu Puma, ale se 120 mm věží to také nebude svižná křepelka se schopným podvozkem).
    4.) Převody

    Jinak je legrační, že ten "těžký" Type-90 má směšných 50tun a i to bylo na zemi, s lepší infrastrukturou než u nás a podobně kopcovitou, moc. Pozor, kopcovitostí myslím hlavně členitost, sklony a profilové křivosti svahů. Tedy morfologii. Samozřejmě že japonské hory jsou v průměru "o fous" vyšší než naše, ale to zase takovou roli nehraje. 50 m dlouhý strmý svah s lesem a balvany je pro tank podobná překážka, jako 500 m dlouhý svah obdobných parametrů.

  • danny
    16:23 31.10.2018

    technik: úplně jsem nepochopil těch - 15 t u soupravy pro Leo. Mužeš, prosím, ještě jednou pro blbější (tím myslím výlučně sebe)?

    Jirosi: děkuji za psychoanalýzu. Až dosud jsem netušil, že pravým důvodem pochybností o schopnostech ČR v budování liniových staveb a o způsobilosti valné části komunikací pro transport nadměrného nákladu, je vlastně v hlubokém podvědomí zasunuté přání vystoupit z NATO.
    A že za úvahy rádoby ekonomického rázu jen neuměle schovávám přání postavit si doma oltáříček s fotkou Putina a Stalina a každý večer se stakanem vodky snít sen o vzkříšení SSSR.

  • Marcus
    16:22 31.10.2018

    fenri

    Type 10 nenahrazuje Type 90, ale Type 74, to jen pro pořádek. Type 90 byl i na japonce moc drahý a těžký, tak přišel Type 10.

    Naprosto s tvým hodnocením Type 10 souhlasím, ale to nic nemění na tom že Type 10 se k nám do armády nikdy nedostane. Ať politicky, vojensky, logisticky nebo já nevím jak prostě ne. To je fakt.

    To vše co píšeš zastane i vozidlo palebné podpory na podvozku IFV a za lepší cenu a s jednodušším provozem, výrobou a údržbou.

  • KóĎA
    16:17 31.10.2018

    technik: tak klasickej podval na těžké pracovní stroje 60t+ v komerční sféře není zásadní problém. Ve svých kalkulacích nezohledňuješ rozložení váhy na jednotlivé nápravy - což je v civilních předpisech směrodatné. I standardní kamion (tahač s návěsem) s nákladem o celkové váze 40 t může být těžce převážen. Námaha zatížením mostu bude podle mě úplně jiná, když projede samostatný sedmdesátitunový tank s délkou do osmi metrů, než speciální podval s 10+ nápravami a délkou 15 m+ Ale mluvím o silnicích 1. třídy a výše.

    Ty nadrozměrové přepravy, kdy se vše důkladně vypočítává jsou spíše dány rozměry přepravovaného objektu než jeho váhou.

  • Marcus
    16:11 31.10.2018

    Rase

    Já nikdy neřekl že Poláci K2 chtějí. Ba naopak já se to snažím vyvracet jako nesmysl. To tady se rozjela jak kdyby je Poláci hned měli kupovat místo Leo2 a T72 a jak by to pro V4 byla super věc! :D

    Stejně tak Type 10 je vynikající tank, ale jeho pořízení nereálné. Nic víc, nic míň.

  • fenri
    16:10 31.10.2018

    Jirosi, máte něco k věci, nebo jen tradičně debilní kecy ad hominem? Kdo je my? Vy a Honimír Janda? Běžte do háje...

  • fenri
    16:09 31.10.2018

    Ano, přesně. Type-90 je taková retro skořápka, pod kterou je moderní tank (je o více než 20 let mladší, než Leo2).

    Mě se na Type-10 líbí (mimo četné jiné) že je to myšleno i jako "horský tank". Tedy stroj schopný se efektivně pohybovat tam, kde má většina tanků hodně problém. A ač se to nezdá, takových území je u nás hodně, skoro většina.

    Prostě výhoda Type-10 je mimo jiné v tom, že může být "zašitý" tam, kde by ho nikdo nečekal, maskovaný jako větší zahradní skalka nebo krtinec, nenápadný i v jiných spektrech a přitom umí pořádně kousnout a rychle zmizet. A schytat nějakou tu ránu také zvládne. A to my chceme. Nepovedeme herojské útoky mraky tanků a la Prochorovka nebo dálnice na Baghdád. Nebudeme mít nikde zakopané husté linie tanků celou zimu.

    Nás bude vždy málo. Nesmíme být vidět, být tam, kde nás nikdo nečeká a umět "po anglicku" zmizet.
    Type-10 je partyzánský tank.

    Leo, Chief, Abrams... jsou spíš na dálnice na Baghdád. V lese nad Hořicema budou poněkud...neobratný a nápadný.

  • Jirosi
    16:05 31.10.2018

    *Tedy vy se bát nemusíte, protože nikdo z kompetetních z MO to tam zjišťovat nepůjde.

  • Jirosi
    16:04 31.10.2018

    Celkme ale uznávám kreativnost. Když si zastánci Merkavy uvědomili, že tento tank je příliš exotický(doplňte si cokoliv) a krom toho je Izrael i přes údajně naprosto vynikající vztahy proste nenabídne přesedlali na novou modlu Type 10. Co budete dělat, až zjistíte že ani Japonsko nemá zájem? K2 v záloze?

    Fenri mi víme, že nejlepší tank poměr cena/hmotnost/ výkon pro CR je modernizovana T90 jen se to bojíš přiznat. Že si na ni tajně myslíš.

    analytic: Většina zde řešených mostů, vodních toků jde překročit malou úpravou břehu brodem. Pravděpodobně v nich ani nebude voda v době přesunu. Ale o čem bychom se tu hádali...

  • Rase
    15:57 31.10.2018

    fenri:
    on i ten Type 90 je hodně zajímavý tank a byť vypadá blbě (jako Leo 2A4), je hodně zajímavý. Přeci jen váha 50 tun je skvělá, výzbroj a pancéřování taky v pohodě. Bohužel je hodně drahý, což byl i důvod vzniku Type 10 (který staršího kolegu nemá nahradit, ale doplnit).

    ps. osobně pochybuju o schopnosti MO, cokoliv pořídit...

  • fenri
    15:34 31.10.2018

    Doplním Raseho, že Type 10 má převodovkyu s variátorem a přehazováním dopředu/dozadu. Stejně jako Armatě je mu jedno, kterým směrem jede. Vepředu je prostě tam, kam se natočí věž.
    Europack by se do toho nevlezl. Tohle je malý osmiválec Mitsubishi a poměr hmotnost výkon má parádní.
    Tank si díky hydropneumatickému odpružení umí nejen "kleknout" či "stoupnout na zadní", ale umí i měnit výšku jednotlivých pásů. při pohybu po vrstevnici ve svahu )a při střelbě z něj) je to veliká taktická výhoda.
    Jen dodám, že už jeho předchůdce, Type 90, byl tank, který se směle vyrovnal (min. co do elektroniky a ochrany) Leo2 a M1.


    A ano, jak píše Marcus, naše armáda o něm neuvažuje. Konec debaty o technice.
    ale stejně jsem přesvědčen, že kdybychom vzali Strnada a Tomia na výlet do Japonska, že by se ledy pohnuly...Já bych jim na to snad i přispěl.

  • technik
    15:32 31.10.2018

    Sranda je že když si spočítáte váhu soupravy například T8158x8=16 000 kg plus 10 000 kg závaží na korbě plus 16 000 kg podval a 41 000kg T72M1 tak to máme krásných 83 000 kg a teď přičti dalších 30 za Leo a si na 110 000 kg. Věřím že tahač pro Leo bude návěs tedy o 15 000 kg lehčí než naše souprava. Takže minimum 95 000 kg, to jezdí někde v civilu? Jo jezdí ale ty starosti, průzkumy cest,doprovody policie,kredity,vyjádření řsd a podobně. Prostě žádná prdel.

  • analytic
    15:31 31.10.2018

    Zajímavá debata o tancích a mostech. Doufám, že při uvažováni o tom, zda AČR potřebuje tanky a jaké, nebude rozhodovat aktuální stav dopravní infrastruktury.

    Nosnost mostů musí umožňovat přesuny těžké techniky v míru (výcvik vlastní armády i spojenců) a v době narůstání krize (přesuny spojenců přes a na naše území a zaujetí operační sestavy k obraně).

    Trasy přesunů lze stanovit předem, včetně záložních, stejně tak lze vytipovat na jakých směrech bude vedena obrana a to převážně v přihraničních prostorech, nikoli v hloubce území. Tam je potřeba investovat do mostů a zároveň mít připraveno náhradní řešení, k rychlému improvizovanému zvýšení nosnosti.

    V okamžiku, kdy je již veden boj, tak je nutné mít plán, jak zajistit manévr i bez mostů a je jedno proč ty mosty nelze použít, zda kvůli jejich malé nosnosti, nebo že nám je zničil nepřítel nebo jsme si je zničili sami, abychom zastavili jeho.

    Tohle plánování se dělá už v míru a patří do tzv. operační přípravy státního území.

  • Rase
    15:26 31.10.2018

    Marcus:
    proč by měli Poláci chtít K2? Oni tradičně chtějí co nejlevnější řešení, což K2 rozhodně není, jak pochopili i Turci. Přeci jen má systém aktivní ochrany, kupu drahé elektroniky a podobně. Zkrátka Poláci mají akorát tak na lehkou modernizaci Leopardů 2A4, nějaké to go pro 2A5 a budou rádi když nějak zmodernizují tu kupu T-72 co mají. O Leo 3 si můžou nechat ještě dlooouho jen zdát (my ostatně taky). Oproti nim nám jde o cca 60 tanků (max sto) tak se můžeme víc rozšoupnout. V takovém počtu spíš musíme hledět na ochranu osádky a technickou vyspělost, než jen na co nejnižší cenu. Oba exotické tanky mají hodně velký potenciál - byť každý přináší trochu jiné výhody.

Stránka 1 z 3