Přehodí Lotyšsko po letošních volbách koleje režimu?

Související články

• logik

  10:17 27.02.2018

  • 1
  • 0

  K Lotyšsku:
  http://www.ceskatelevize.cz/ct...

  K Lotyšsku:
  http://www.ceskatelevize.cz/ct...
• logik

  10:12 27.02.2018

  • 3
  • 2

  fenri: 1) Napadl ho právní předchůdce Ruska SSSR. V první světové se také běžně mluví o Velké Británii, ač v tu dobu to byla Spojená království Velké Británie a Irska - a byl to ...Zobrazit celý příspěvek

  fenri:
  1) Napadl ho právní předchůdce Ruska SSSR. V první světové se také běžně mluví o Velké Británii, ač v tu dobu to byla Spojená království Velké Británie a Irska - a byl to stát, který ovládal násobvně více území, než to, co se dnes - opět zjednodušeně a nesprávně - nazývá "Velká Británie".
  
  A nikomu ten zjednodušený název nevadí. Protože normální lidi nemají potřebu chytat druhé lidi za slovo, ale snaží se pochopit, co říkají.
  
  2) A? Rusko v té době také neexistovalo, existovalo Ruské impérium, což bylo také mnohonárodnostní soustátí. Rozlohou a složením obyvatelstva odpovídalo SSSR, nikoli dnešní Ruské Federaci. Velká Británie si teď ani v nejmenším nedělá nárok na žádné z území, které kdysi patřily do Commonwealthu. Proč by to mělo být u Ruska jiné?
  Ty se ve své argumentaci tváříš, jako by Ruské impérium ve svých historických hranicích bylo totéž, co dnešní RSFR. A ještě máš "tu drzost" upozorňovat u jiných států "totéž" rozporovat.
  
  3) Evidentně si doteď nepochopil mojí argumentaci. Takže se jí pokusím Ti vysvětlit:
  - SSSR byl stát založený Rusky (ve smyslu obyvatelů Ruska, nikoli národnostním) pro ovládaní okolních států. Ovšem územně zahrnoval X dnešních států, které SSSR anektoval. Z toho plynou tři tvrzení
  
  a) Proto je chyba tvrdit, že např. na Pobaltí (které SSSR anektovalo) má Rusko nárok. Nemá, stejně jako nemá Rakousko nárok na České země. Pokud bylo k Českým zemím připojeno Chebsko, tak je české, i když v tu dobu bylo Česko pod nadvládou RU - a nijak to nezakládá právo Rakouska na Chebsko.
  
  b) Vnitrostátních zločiny, které se děly v SSSR na úkor ostatních národů (deportace, snaha o poruštění atd...), jdou za Rusy. Protože tady šlo jednoznačně o nelegální způsob, jakým si Rusko v rámci SSSR snažilo vynutit poslušnost ostatních států.
  
  c) Ohledně mezinárodních zločinů (např. právě anexe Lotyšska) je situace o něco složitější, protože právními nástupci - a teda nástupníci viny - jsou všechny zmíněné státy.
  Nicméně, vzlhedem k tomu, že ostatní státy SSSR byly přinuceny být součástí SSSR, tak jim ty věci těžko dávat za vinu. Vinen může být někdo tím, co dělá dobrovolně, nikoli z přinucení. Koneckonců my přeci nejsme vini zločiny nacistického Německa, ač jsme byli jeho součástí. (V některých případech ovšem se toto vztahuje na vinu morální, nikoli materiální - např. ČSR nebyla brána jako viník IWW, ovšem reparace platila - zpravidla jde o délku ovládání daného ovládaného státu).
  
  Zadruhé pak také rozhoduje míra identifikace daného státu se SSSR. Jinak se pohlíží na stát, který v první chvíli, kdy to bylo možné, ze zločinného SSSR utekl. A jinak se kouká na stát, jehož představitel prohlásil, že rozpad SSSR je chyba, a jehož obyvatelé považují masového vraha Stalina za národního hrdinu.
  Rozdíl mezi postavením Ruska a dalších nástupnických států je vidět už čistě v tom, že Rusko si dělá územní nároky podle toho, co vlastnilo Ruské impérium a potažmo SSSR. To nedělá žádný z ostatních nástupnických států SSSR. Míra identifikace RSFR se SSSR je násobně větší, než kteréhokoli z ostatních států vzniklých z bývalého SSSR.
  
  Proto je naprosto korektní mluvit o SSSR jako o Rusku, byť jde samozřejmě o určitou zkratku.Skrýt celý příspěvek
• fenri

  07:30 27.02.2018

  • 2
  • 5

  Logik: "1) Lotyšsko byl v roce 1939 mezinárodně uznávaný stát. Nehledě na tom, jakou měl či neměl historii, tak ho prostě Rusko napadlo a anektovalo. Spáchalo zločin dle ...Zobrazit celý příspěvek

  Logik: "1) Lotyšsko byl v roce 1939 mezinárodně uznávaný stát. Nehledě na tom, jakou měl či neměl historii, tak ho prostě Rusko napadlo a anektovalo. Spáchalo zločin dle mezinárodního práva."
  
  -nechci vám šlapat v bábovičkách a kazit výuku v rudém koutku, ale Rusko ve 40. letech nemohlo Lotyšsko napadnout, protože neexistovalo.
  
  "2) A proč vyvozuješ právo na Lotyšsko z roku 1918, a nikoli třeba z toho, že roku 1795 ho Rusko ukradlo Litvě? "
  
  Protože žádná samostatná Litva v té době neexistovala. Byla součástí soustátí, jako bylo Uhersko v rámci Rakousko-Uherska (v němž nehrála ani roli Uherska, bo výrazně pod vlivem a vlekem Polska a litevská šlechta měla na fungování celku menší vliv, než uherská na R-U) nebo později Sovětský svaz.
  
  3.) " Další nepravda je, že Německo ukradlo území Rusku. Ruské carství se rozpadlo v důsledku druhé světové a revoluce. "
  -v druhé světové už žádné Rusko neexistovalo. Byl SSSR.
  
  Přijde mi Logiku legrační, že v rámci jednoho textu jste ochoten argumentovat tím, že Rusko okupovalo Lotyšsko (ačkoliv v té době neexistovalo a byl SSSR) a zároveň že něco Rusku nepatřilo, protože Rusko neexistovalo, protože to byl SSSR. Obvykle býváte argumentačně neobyčejně pružný a ohebný, ale tohle je artistický výkon i na vás.
  Máte to i na dalších místech. Když by z něčeho Rusku plynul jakýkoli nárok, tak neexistuje, neboť jde o Sovětský svaz. Jakmile se řeší jakákoliv špína SSSR, jde hned o Rusko a ruský teror, ačkoliv Rusko v té době neexistoval a šlo o teror Sovětského svazu (jehož největší obětí byli Rusové).
  
  
  Damíka, kde mám Damíka?! Přiveďte mi ho, chci se bavit!Skrýt celý příspěvek
• logik

  00:56 27.02.2018

  • 3
  • 1

  - Selektivní výběr informací je např. právě nezohlednění gdp a dalších ukazatelů, které tvrdí přesný opak toho, co tvrdíš. Kdyby sis nevybral jeden ukazatel, ale větší spektrum ...Zobrazit celý příspěvek

  - Selektivní výběr informací je např. právě nezohlednění gdp a dalších ukazatelů, které tvrdí přesný opak toho, co tvrdíš. Kdyby sis nevybral jeden ukazatel, ale větší spektrum ekonomických ukazatelů, obrázek by byl najednou jiný (a daleko realističtější)...
  
  - Estonsko byl přepis, myslel jsem samozřejmě Lotyšsko. Jak bys sám zjistil, kdyby ses (když Ti někdo tím argumentuje), na to GDP podíval.
  (btw: Estonsko to GDP per capita má vyšší - ovšem, v poměru k tomu, o kolik jsou obě země před Ruskem - jen poměrně málo).
  
  - hranice chudoby v těchto metodikách je založena nejen na životních nákladech, ale především na ŽIVOTNÍM STANDARDU dané země. Protože sleduje ne odkdy nemá člověk na jídlo, ale také odkdy se může cítit sociálně vyloučen.
  Tedy dle této metodiky se chudý člověk v Německu oproti průměrnému (dle metodiky ne chudému) člověku odněkud z banánistánu - může pořád mít jak prase v žitě. A totéž se týká vzhledem k rozdílu v GDP per capita, byť samozřejmě v o dost menší míře: i Ruska a Lotyšska.
  (I když ta statistika bude dosti zkreslená tím, že bere v úvahu celé Rusko - osobně bych čekal, že kdyby se vzala statistika pouze za evropskou část ruska, kde asi bude GDP per capita větší než průměr - i když dost toho dělá ropa, která se těží na západní Sibiři....).Skrýt celý příspěvek
• flanker.jirka

  23:55 26.02.2018

  • 1
  • 0

  logik: nevím odkud čerpali v CIA, z jejich factbooku jsem čerpal, míra chudoby je vždy závislá na životních nákladech, proto to asi vychází jak to vychází. Co je selektivní výběr ...Zobrazit celý příspěvek

  logik: nevím odkud čerpali v CIA, z jejich factbooku jsem čerpal, míra chudoby je vždy závislá na životních nákladech, proto to asi vychází jak to vychází.
  Co je selektivní výběr informací? Logicky jsem srovnával Lotyšsko, když je to článek o Lotyšsku, ne-logik-cké je sem motat Estonsko, které má v pobaltí jiné podmínky oproti Litvě a Lotyšsku.
  Estonsko je na tom mnohem lépe, měl jsem možnost být u pár "posezení u samovaru" s estonskými důstojníky, probíralo se vše od 90. let po současnost, zjistili, že měli zajímavou výhodu v tom, že jsou malým národem a po rozpadu svazu každý každého znal a tak se skoro nic nerozkradlo v průběhu transformace ekonomiky. A jako nás drží hodně ekonomicky Německo, tak je zase Finsko, oba další státy pobaltí takovou výhodu nemají. (poláci a litevci by se klidně rádi poprali, však hlavní město Litvy mají jenom díky rusákům)Skrýt celý příspěvek
• logik

  22:55 26.02.2018

  • 3
  • 1

  flanker: Máš pravdu, že i na západě se vyvlastňovalo. Jenže - v daleko menší míře - za náhradu (zpravidla za dluhopisy) - a především v demokratickém procesu. Neprováděla se ...Zobrazit celý příspěvek

  flanker: Máš pravdu, že i na západě se vyvlastňovalo. Jenže
  - v daleko menší míře
  - za náhradu (zpravidla za dluhopisy)
  - a především v demokratickém procesu. Neprováděla se takto zásadní změna uspořádání společnosti na základě prezidentských dekretů - tedy na základě aktu defakto "samozvaného politika", který ani neměl mandát z voleb vůbec, a už vůbec ne k tomuto. To je ten největší problém českého znárodňování: že ten způsob pošlapal principy, na kterých by měl demokratický stát stát (:-)), a tak otevřel cestu k dalším pošlapávání demokracie.
  
  ==
  
  A co se týče hospodářského výsledku estonska, tak klidně můžeš mít pravdu, že jsou tam lidé nespokojení. Ale myslím, že si vybíráš údaje dosti selektivně: GDP na hlavu má Estonsko o polovinu větší než je v Rusku. Přitom v Estonsku posledních pár let roste GDP rychleji, než v Rusku.Stejnětak below powerty line uvádí např. wiki jinak - výrazně hůře pro Rusko (5.9% ku 12%).
  
  Ty data pochází IMHO odsud
  http://databank.worldbank.org/...
  a podle mne jsou metodicky špatně. Neboť podle těchto dat v Rusku mezi lety 2013-2016 klesal počet chudých lidí dle příjmu v dolarech na den. Přitom víme, že v tu dobu byl v Rusku záporný hospodářský růst, a rubl klesl o desítky procent. Tedy by v době rozpočtových problémů se musely o desítky procent zvednout příjmy nízkopříjmovým Rusům.
  Další problém v Tvých číslech je jejich relativnost. Poverty line pro Lotyšsko je nastaveno, jestli jsem hledal dobře na příjem 233 EUR měsíčně. Powerty line v Rusku (alespoň podle ruských úřadů) na 139$. Ano, v Lotyšsku jsou větší životní náklady než v průměrném Rusku - což ovšem naopak svědčí o větším životním standardu, nikoli menším.
  V Rusku je chudých málo nikoli kvůli výkonu hospodářství, ale paradoxně proto, že tam maj "všichni málo" - a tedy chudí si tam nepřipadají chudí. To je smysl toho ukazatele below poverty line.
  
  V každém případě - ekonomika nemá se spokojeností občanů s EU nebo se spokojeností občanů až tak co dělat. Koneckonců viz naše republika: dosti rosteme, platy rostou, export do EU jede jak blázen - a lidi jsou nespokojení a hledají alternativu. Stejnětak potenciální příčina nespokojenosti Lotyšů se současnou vládou bude mít zcela jistě složitější příčiny, než že se za rohem mají lépe. Navíc prostě nemají.
  A i kdyby opravdu Lotyšsko hospodářsky strádalo, tak to nic na tom, že Ruská menšina importovaná jim tam během okupace SSSR si nemá příliš na co stěžovat, protože jiné státy s podobnými menšinami - poté, co je daný stát okupoval a snažil se zničit národní identitu - zatočili daleko radikálněji. V Lotyšsku jim jen nechtějí dát občanství.Skrýt celý příspěvek
• logik

  22:19 26.02.2018

  • 3
  • 1

  crusader: 1) Lotyšsko byl v roce 1939 mezinárodně uznávaný stát. Nehledě na tom, jakou měl či neměl historii, tak ho prostě Rusko napadlo a anektovalo. Spáchalo zločin dle ...Zobrazit celý příspěvek

  crusader:
  1) Lotyšsko byl v roce 1939 mezinárodně uznávaný stát. Nehledě na tom, jakou měl či neměl historii, tak ho prostě Rusko napadlo a anektovalo. Spáchalo zločin dle mezinárodního práva.
  
  Přesně o tom jsem psal - že právo možná není vždy 100% spravedlivé, ale nedodržovat ho je cesta do pekel a cesta do války. A nedodržovat ho na základě údajných 20 let starých křivd je obzvláště absurdní. Přesně proto začal Hitler útočit na státy kolem sebe - že před dvaceti lety dopadla válka pro Německo špatně a chtěl ji revidovat.
  
  Pokud tedy schvaluješ Ruský útok na Lotyšsko, stejně musíš schválit Německou agresi v druhé světové - obojí mělo stejný motiv: revidovat výsledek první světové, která pro obě tyto země dopadla špatně. I Německo přišlo v první světové o Polsko - tedy bylo Ok, že ho znovu dobíjelo? Nebo toto právo podle Tebe platí jen pro Rusko?
  
  2) A proč vyvozuješ právo na Lotyšsko z roku 1918, a nikoli třeba z toho, že roku 1795 ho Rusko ukradlo Litvě? Proč jdeš do historie zrovna dvacet let dozadu, a ne stočtyřicet? Nebo tisíc, a bylo by Německé? Rusko ze všech zemí, které by si na pobaltí mohlo dělat nároky, vlastnilo Lotyšsko nejkratší dobu.
  To, že nějaký stát někdy v minulosti vlastnil nějaké území, nezakládá žádné právo k tomu, aby tento stát si toto území opět přivlastnil. Jinak by tu byla neustále válka, neboť každé území patřilo dříve někomu jinému.
  
  3) Další nepravda je, že Německo ukradlo území Rusku. Ruské carství se rozpadlo v důsledku druhé světové a revoluce.
  Lotyšsko vzniklo z rozpadajícího se Ruského carství (to není totéž co Rusko - Ruské carství byl nadnárodní stát, zahrnující např. i Finsko atd...) dle práva na sebeurčení - btw. podle toho samého práva, podle kterého se vydělila ČSR z Rakouska-Uherska. Tím, že jsi toto právo na sebeurčení zpochybnil, jsi tedy defakto řekl, že ČR by měla náležet Rakousku. A to asi netvrdíš, že?
  
  Lotyšsko si svoji nezávislost si muselo vybojovat jak na Rusku, tak na Německu. A dle práva na sebeurčení měli Lotyši na nezávislost zcela jasně právo: obzvlášť v tehdejším chápání mezinárodního práva.
  
  4) Další Tvá nepravda je, že Rusové páchali válečné zločiny v Lotyšsku v reakci na kolaboraci Lotyšů s Němci. Páchali je i předtím: z Lotyšska byly deportovány během roku před německým útokem desítky tisíc lidí (s mortalitou cca 40%). Pravda, s represemi po skončení války, kdy šlo o statisíce, je to "jen epizoda".
  
  5) "klidně je mohli všechny odsunout někam na Sibiř (vítěze se nikdo neptá)"
  Takže vlastně Stalin byl lidumumil, když zabil jen desítky tisíc Lotyšů???? Nebo jak mám chápat tuto poznámku????
  Opět - když to vztáhnu k naší republice: Takže my jsme neměli žádné právo vyhnat Sudetské Němce, když Hitler zabil jen desítky tisíc Čechů? Co to je zvrhlou logiku, takto argumentovat?
  
  =====
  
  Tvá celá argumentace je založena na dvou zásadních omylech:
  
  A) Že Rusko mělo na Lotyšsko nějaké právo. Nemělo, mezinárodní právo je v tomto zcela jasné, a morální právo také ne, neboť to by pak muselo mít Rakousko právo na České země.... Také je ovládalo....
  
  B) Že SSSR mělo nějaké právo na to potírat Lotyšský odboj, že Ruské zločiny oproti lidskosti, které tam Rusko páchalo v čtyřicátých (a na konci třicátých let) jsou něčím ospravedlnitelné. Nejsou. Jednak válečné zločiny jsou prostě válečné zločiny a masové popravy jsou masové popravy. Nezávisle na tom, jestli daná země dělá nebo nedělá nějaký odboj.
  Statisíce litevců zavřených do gulagů PO SKONČENÍ VÁLKY nelze v žádném případě ospravedlnit Lotyšským odbojem proti Rusku za války, i kdyby to byl odboj neoprávněný.
  
  Ovšem vzhledem k tomu, že ovšem SSSR napadlo Lotyšsko nelegálně, byl to odboj naprosto oprávněný. SSSR bylo v otázce Lotyšska naprosto stejný agresor, jako bylo nacistické Německo např. vůči Polsku. Oba agresoři daný stát napadly, přivlastnili si jeho území, a začali tam dělat etnické čistky.
  
  Proto tvrdím, že Rusové v Lotyšsku byly v naprosto stejné pozici viníka, jako byli sudetští němci. Proto není nic divného, pokud se Lotyši NOVĚ PŘISTĚHOVANÝM RUSŮM zdráhají dát občanství. I Tebe se ptám: kdyby nám Merklová násilím do ČR "implantovala" stovky tisíc imigrantů, dal bys jim občanství, nebo by ses spíše snažil o jejich navrácení do Německa. Prosím o odpověď.Skrýt celý příspěvek
• flanker.jirka

  21:50 26.02.2018

  • 2
  • 1

  logik: zajímavé je srovnat ekonomickou situaci a výkonnost Lotyšska a Ruska na world fact book, HDP na hlavu mají totožné, rozdíly jsou v nezaměstnanosti, v Rusku uvádí 5,5% a pro ...Zobrazit celý příspěvek

  logik: zajímavé je srovnat ekonomickou situaci a výkonnost Lotyšska a Ruska na world fact book, HDP na hlavu mají totožné, rozdíly jsou v nezaměstnanosti, v Rusku uvádí 5,5% a pro ten samý rok (2017) v Lotyšsku 9%, v sekci population below powerty line má rusko 13% a Lotyšsko 25% (oba údaje z roku 2015).
  To mohou být témata do voleb. Jedna země je v EU s otevřeným trhem a pohybem osob a zboží a druhá ne.
  https://www.cia.gov/library/pu...
  https://www.cia.gov/library/pu... Skrýt celý příspěvek
• flanker.jirka

  21:35 26.02.2018

  • 3
  • 0

  logik: v roce 1945 nám nebylo přáno, sešlo se toho mnohem více, komunistické strany najednou získávaly více procent skoro ve všech státech Evropy, mimo východní blok Řecko, Itálie, ...Zobrazit celý příspěvek

  logik: v roce 1945 nám nebylo přáno, sešlo se toho mnohem více, komunistické strany najednou získávaly více procent skoro ve všech státech Evropy, mimo východní blok Řecko, Itálie, Francie, taky tam měli namále tradiční strany. V Čehách se nevyplatilo to, že za rakousko-uherska existovali komančové v ilegalitě, za první republiky se jim také moc nedařilo, došlo pak k tomu, že představitelé tradičních stran za okupace byli věznění nebo popravení mnohem častěji, právě protože nebyli zvyklí pracovat v ilegalitě. Poválečné dění pohledem obyčejných lidí vypadalo jinak než pro nás, pro spoustu lidí byl Beneš a ostatní zrádci, protože utekli do zahraničí a nechali národ svému osudu.
  Když probíráte znárodňování u nás, tak nesmíte opomenout to, že to samé probíhalo i v Anglii, protože hospodářství bylo zdecimované, bohužel po našem znárodnění se už nedostalo na privatizaci, jako v Anglii.
  A co si budeme nalhávat, první republika nebyl žádný med, když po válce přišli komančové s tím, že ho mají tak to dopadlo jak to dopadlo.Skrýt celý příspěvek
• Tesil

  21:06 26.02.2018

  • 2
  • 0

  logik
  Máš pravdu vše už je OT,jak k tomu ti Lotyši přijdou.
  Jen jsem poukázal na to,že se neměří všem stejně.

  logik
  Máš pravdu vše už je OT,jak k tomu ti Lotyši přijdou.
  Jen jsem poukázal na to,že se neměří všem stejně.
• PavolR

  20:57 26.02.2018

  • 0
  • 0

  oprava - začiatok 5. riadku: nie ruské občianstvo ale lotyšské občianstvo

  oprava - začiatok 5. riadku: nie ruské občianstvo ale lotyšské občianstvo
• PavolR

  20:53 26.02.2018

  • 2
  • 0

  Lotyšsko je medzinárodne uznaný suverénny štát, ktorý má plné právo rozhodovať, či bude alebo nebude tolerovať na svojom území ľudí, ktorí nie sú občanmi daného štátu a neviažu sa ...Zobrazit celý příspěvek

  Lotyšsko je medzinárodne uznaný suverénny štát, ktorý má plné právo rozhodovať, či bude alebo nebude tolerovať na svojom území ľudí, ktorí nie sú občanmi daného štátu a neviažu sa na nich žiadne medzinárodné záväzky danej krajiny (občania EU, žiadatelia o azyl, a pod.). Tým pádom má plné právo vykázať Rusov žijúcich na svojom území, čo nemajú ruské občianstvo, no NEUROBÍ TO, lebo by to malo dramatický dopad na hospodárstvo krajiny. A tento status quo pretrvá do okamihu, kedy sa Kremeľ rozhodne využiť týchto Rusov na presadenie svojich záujmov v Lotyšsku. Keď to Kremľu nevyjde, lotyšský Rusi si to vyžerú a dopadnú ako Sudeťáci.
  
  To sú prosté fakty a žiadne hromady bezobsažných omáčok o tom, kto kedy ako komu, na tom nezmenia, rovnako ako protesty Amnesty International a spol., lebo či sa to niekomu zdá alebo nezdá nazdá spravodlivé má reálne +- nulovú váhu.Skrýt celý příspěvek
• logik

  20:20 26.02.2018

  • 1
  • 2

  Tesil: 1) a co měl jako dělat jinýho? V situaci, kdy tu furt byla sovětská vojska a tvrdé jádro KSČ navrhovala povolat armádu - říci: já se nenechám zvolit, já se nechci ...Zobrazit celý příspěvek

  Tesil:
  1) a co měl jako dělat jinýho? V situaci, kdy tu furt byla sovětská vojska a tvrdé jádro KSČ navrhovala povolat armádu - říci: já se nenechám zvolit, já se nechci dohodnout, začněme radši občanskou válku? Nebo jak si to představuješ?
  To, že se měli komunisti odstavit od moci razantněji, v tom máš třeba i pravdu, ale právě to se dalo nejlépe udělat tak, že se nechal Havel zvolit a tím nastartoval proces, který vedl k volbám. Co se dělo potom klidně porevolučním politikům vytýkat můžeš (byť to bys měl jít spíše za Klasusem a dalším, Havel ve svém okolí komunisty příliš neměl a na obsazení dalších úřadů brzy ztratil vliv) - ale to je už úplně jiná otázka než to, zdali demokratický člověk pro své zvolení hledá podporu u strany, jako byla v 35 ta komunistická.
  
  2) A navíc, není to trochu offtopic? Evidentně Havlovo jednání neschvaluješ, o to hůře pak musíš hodnotit Beneše, který reálné alternativy (např. neznárodňovat, nehledat podporu u komunistů, nevěřit Stalinovi atd...) měl. Proto tedy nechápu, proč si s tím tématem sem vůbec přišel? Jen tak si zanadávat na Havla?
  
  Nebo kam směřovala Tvoje argumentace? Nebylo to náhodou klasické "a vy zas mlátíte černochy" - obrana Beneše tím, že se snažíš "vytáhnout špínu" na někoho jiného?
  
  Vraťme se radši k tématu....Skrýt celý příspěvek
• crusader

  20:05 26.02.2018

  • 2
  • 2

  logik Já zaměňuji příčinu a následek? Myslíte LOTYŠSKO které nikdy v žádné podobě do roku 1918 neexistovalo, vzniklo po kapitulaci vilémovského Německa, na RUSKÉM území ...Zobrazit celý příspěvek

  logik
  
  Já zaměňuji příčinu a následek?
  
  Myslíte LOTYŠSKO které nikdy v žádné podobě do roku 1918 neexistovalo, vzniklo po kapitulaci vilémovského Německa, na RUSKÉM území které obsadilo Německo během WWI.
  
  Takže jestli dobře chápu. Německo ukradlo území Rusku, na tom území vznikl stát, který neměl žádnou historii, v roce 1940 ho obsadil SSSR (cítil se jako nástupce Ruska, tak obsadil Ruské území (za pomoci místních (nejen komunistů), které nacionalističtí Lotyši zavírali a vraždili), pak ho obsadili Němci, místní ve velké většině kolaborovali, zabíjeli Židy (pár desítek tisíc) a dokonce vytvořili dvě divize SS (nejvíc z pobaltských států), které bojovaly proti Rusům. Rusové potom Němce vyhnali a obnovili Lotyšskou SR jako součást SSSR a mohli vyhnat Lotyše, klidně je mohli všechny odsunout někam na Sibiř (vítěze se nikdo neptá), což neudělali, ale nyní by někdo odsouval někam Rusy z Lotyšska??
  Nevím, jak mohou navíc ovlivnit etničtí Rusové směrování Lotyšska, když Rusové co nemají lotyšské občanství (zhruba čtvrtina obyvatel země) volit nemůžou. Že by se směřováním země na západ byli nespokojení i Lotyši?Skrýt celý příspěvek
• defaultPlayer

  19:53 26.02.2018

  • 1
  • 2

  Tesil: já to spíš myslel jako doplnění k osobnosti Beneše, ale když jste to načal, ano samozřejmě je lepší se hned vzdát xDDDD Antoine Marés píše o Benešovi dost pochvalně, ...Zobrazit celý příspěvek

  Tesil:
  já to spíš myslel jako doplnění k osobnosti Beneše, ale když jste to načal, ano samozřejmě je lepší se hned vzdát xDDDD
  
  Antoine Marés píše o Benešovi dost pochvalně, zasloužil se o vznik čes. státu a byl velice aktivní v odboji, ve Francii byl velice uznáván, prý to byla mnohem větší osobnosta a autorita než De-Gaule, i náši legionáři a piloti byli prý důležitější silou než francoužští bojovníci, ale také hned dodává, že to byl levičák a že vše dobré o co se zasloužil prostě po válce pos-al...
  
  Omluva za OT vím že to se článkem moc nesouvisí.Skrýt celý příspěvek
• Tesil

  18:33 26.02.2018

  • 2
  • 3

  logik Neúnavný bojovník proti komunistům se od nich nechá zvolit sice jen na dva roky.A ještě je odstavil od moci.Kam se všichni poděli? defaultPlayer Sokolové proti ...Zobrazit celý příspěvek

  logik
  Neúnavný bojovník proti komunistům se od nich nechá zvolit sice jen na dva roky.A ještě je odstavil od moci.Kam se všichni poděli?
  
  defaultPlayer
  Sokolové proti komunistům,takže občanská válka.Originální řešení.Skrýt celý příspěvek
• defaultPlayer

  17:25 26.02.2018

  • 2
  • 1

  souhlas s Logikem jen k tomu Benešovi - ten nejen že souhlasil se znárodňováním, ale sám ho podporoval, už v meziválečném období prosazoval že by vše mělo patřit státu! Jinak ...Zobrazit celý příspěvek

  souhlas s Logikem
  
  jen k tomu Benešovi - ten nejen že souhlasil se znárodňováním, ale sám ho podporoval, už v meziválečném období prosazoval že by vše mělo patřit státu!
  Jinak západ se na nás úplně nevyprd, Marschalův plán jsme odmítli sami.
  
  A třeba Sokolové byli připraveni udělat kontrarevolici proti komoušům, ale mylně se spoléhali na Beneše a čekali na jeho podporu (potřebovali podporu mezi lidmi a on byl v té době ještě hodně populární).Skrýt celý příspěvek
• logik

  17:20 26.02.2018

  • 2
  • 3

  Tesil: Aha - tak to jsem opravdu nepochopil, protože jde podle mne o zcela jiný případ. V 89 nikdo jiný než komunisté Havla zvolit nemohli - jiný než komunistický parlament ...Zobrazit celý příspěvek

  Tesil:
  Aha - tak to jsem opravdu nepochopil, protože jde podle mne o zcela jiný případ.
  V 89 nikdo jiný než komunisté Havla zvolit nemohli - jiný než komunistický parlament neexistoval. Také byl zvolen na přechodnou dobu 2 roky, v kterých se zatím uspořádaly svobodné volby.
  
  Je otázka, jestli to byl zprávný způsob o přechod z komunistického režimu do demokracie, ale
  šlo o zcela jinou věc, než když Beneš - ač v parlamentu byl dostatek demokratických stran - se přesto se nechal zvolit komunisty.
  V tu chvíli šlo o zcela opačnou věc, než u Havla: Havel svým zvolením komunisty od moci odstavoval. Beneš komunisty, kteří dosud byli mimo jakýkoli podíl na moci, "zlegalizoval" a komunistům odsouzeným za projevy vyzývající k likvidaci demokracie (viz Gottwald 29 a další) defakto zařídil milost.
  
  Btw., není bez zajímavosti, že právě strany, které pro Beneše před válkou při prezidentské volbě dělali Benešovi největší problémy (živnostníci a agrárníci - k volitelům Beneše se přidali až v době, kdy měl Beneš zajištěnou většinu) byly po válce zakázány...
  
  Crusader:
  Ve svém příspěvku zaměňuješ příčinu a následek: NEJPRVE SSSR ukradla Lotyšsko a to se pak přidalo na stranu nepřítele SSSR. Samozřejmě, přidat se k Hitlerovi je defakto totéž, co vytýkám Benešovi (pragmatismus a ignorování zla - i když tady to není tak hrozné, protože měli na výběr mezi dvěma kvalitativně stejnými zly, zatímco Beneš lepší alternativu měl), nicméně Stalin neměl sebemenší právo trestat Lotyše za jejich odboj proti SSSR, protože to byl naprosto legální a legitimní odboj proti okupantovi.
  
  Pokud chceš srovnávat zločiny, které provedlo Německo ČSR a SSSR Lotyšsku, tak jde o kvalitativně stejné zločiny:
  - anexe celého území
  - snaha o poruštění/poněmečtení území
  - masové deportace lidí (jen zatímco češi šli jen do Čech, Lotyši skončili na Sibiři v pracovních táborech....) - ano, takové deportace v Lotyšsku byly, viz např.
  https://cs.wikipedia.org/wiki/...
  
  Můžeme se bavit o kvantitativním vyčíslení zločinů - nicméně přinejmenším kvalitativně jde v obou případech jasná anexe státu a snaha o zničení národní identity. Pokud tedy bylo na místě vysídlení Němců ze Sudet, přijde mi přinejmenším naprosto legitimní debata o kolektivní vině Rusů v Lotyšsku (každý příchozí Rus těžil z anexe Lotyšska a aktivně se účastnil porušťování území).
  
  Já osobně princip kolektivní viny příliš nepodporuji a rozhodně si nemyslím, že nějaké nucené vysídlení Rusů z Lotyšska by byl správný krok. Jen prostě upozorňuji na dějiné parallely a na to, že Ti, co upozorňují na "chudáky Rusy v Lotyšku", tak v ne nepodobném případě mají názor zcela jiný...Skrýt celý příspěvek
• crusader

  16:37 26.02.2018

  • 2
  • 3

  logik No Havel byl poprvé také zvolen komunistickým Federálním shromáždění ČSSR, takže mu hlasy komunistů podle Vaší logiky asi taky nesmrděly a podle stejné logiky byl vlastně ...Zobrazit celý příspěvek

  logik
  No Havel byl poprvé také zvolen komunistickým Federálním shromáždění ČSSR, takže mu hlasy komunistů podle Vaší logiky asi taky nesmrděly a podle stejné logiky byl vlastně měl být agentem KGB, když někteří současní "takyhistorici" o Benešovi tvrdí, že byl agentem NKVD a proto nešel proti komunistům.
  
  No kdyby mělo být Lotyšsko řešeno podle stejné logiky jako odsun Sudeťáků, musel by naopak SSSR po roce 1945 odsunout z Lotyšska všechny Lotyše. - Odsun Němců z ČSR jako trest za rozbití republiky = odsun Lotyšů jako trest za kolaboraci s Němci a boj v jednotkách SS proti Rudé armádě.Skrýt celý příspěvek
• Tesil

  16:30 26.02.2018

  • 2
  • 1

  logik Tak píšeš jak byl Beneš vstřícný ke komunistům a já se tedy ptám zda ti nevadí,že Havla zvolili komunisti. To jak se Lotyši rozhodnou je jejich problém my odsunu Němců ...Zobrazit celý příspěvek

  logik
  Tak píšeš jak byl Beneš vstřícný ke komunistům a já se tedy ptám zda ti nevadí,že Havla zvolili komunisti.
  To jak se Lotyši rozhodnou je jejich problém my odsunu Němců řešíme 70 let.Skrýt celý příspěvek