Přehodí Lotyšsko po letošních volbách koleje režimu?

Související články

• logik

  18:28 28.02.2018

  • 2
  • 0

  danny:
  PS: Nicméně opravdu děkuji za slušně vedenou diskusi. Je to jak balzám, a to doslova.

  danny:
  PS: Nicméně opravdu děkuji za slušně vedenou diskusi. Je to jak balzám, a to doslova.
• logik

  18:27 28.02.2018

  • 1
  • 0

  Dany: Myslím, že to, na co narážíš, je čistě terminologický problém. Pojmem právnická osoba myslím "něco, co má právní subjektivitu". Máš pravdu, že v českém zákonníku je právnická ...Zobrazit celý příspěvek

  Dany: Myslím, že to, na co narážíš, je čistě terminologický problém. Pojmem právnická osoba myslím "něco, co má právní subjektivitu". Máš pravdu, že v českém zákonníku je právnická osoba definována poněkud úžeji, výčtem, nicméně běžně se tento pojem používá i v mé širší definici. A to obzvlášť v oblasti mezinárodního práva, kde užší definice (tedy "něco, založené dle zákonů nějaké země a těmi zákony označené za právnickou osobu") nemá příliš smyslu.
  
  Pokud odhlédnu od problematiky terminologie, tak mám trochu problém pochopit podstatu Tvé námitky - nevidím, proč by mělo být to, co píšeš, nějak ve sporu s tím, co tvrdím.
  
  Konkrétně třeba "neuznání Lotyška": tam nešlo o to, zdali právnická osoba, nebo dejme tomu "subjekt práva" Lotyšsko existuje. Tam šlo čistě o to, zdali právnická osoba Lotyšsko - která existovala jako republika SSSR - mělo nebo nemělo právo se osamostatnit. Tedy jestli aktem vyhlášení samostatnosti došlo k změně právní formy Lotyšska na stát a zdali se tedy Lotyšsko stalo subjektem mezinárodního práva.
  
  (Kromě toho to má ještě další rovinu: jak sám píšeš, neuznání Lotyšska bylo dané zájmem na udržení stability SSSR. V mezinárodním právu - jelikož tam není žádný "soudce", velmi často státy jednají nikoli dle práva, ale pragmaticky.)
  
  Ono máš trochu pravdu, že je poněkud problematická otázka: "subjekt kterého práva vlastně?"
  I na tudle otázku bych dokázal najít odpověď (jednak si myslím, že přirozené právo se týká nejen jednotlivců, ale i jejich skupin a tedy i potažmo států; jednak podle formy osoby ta může přecházet z oblastí kompetence různých práv a zůstává právnickou osobou), nicméně přesná otázka právní klasifikace je podle mne podružná. To, na čem stojí základ mé argumentace je IDENTITA dané (právnické) osoby, nikoli to, že ta (právnická) osoba je subjektem práva.
  
  Tedy to, že nezávisle na tom, jakému právu daný útvar/organizace podléhá, tak že pokud je zachována kontinuita toho útvaru, tak se jedná pořád o tu samou věc, byť třeba změní svojí právní formu, či název. A že pokud RSFSR vstoupila do SSSR a fungovala v rámci něho, tak čistě jejím vystoupením z toho svazu se z ní nestává "někdo jiný".
  Stejně jako když se já přestěhuji z ČR do Ameriky, nebo se třeba vůbec vzdám veškerého občanství, budu pořád ten samý člověk. Stejně jako když se akciovka přestěhuje a změní sídlo, zůstane to ta samá společnost.
  
  To, že označuji např. Lotyšsko právnickou osobou má tedy především ten význam, že to, že byla právnickou osobou znamená, že byla především osobou, tedy něčím, co má identitu. Ovšem jednak čistě označení "osoba" by bylo ještě hůře pochopitelné. Navíc právě to, že ta "osoba" (nebo možná lépe subjekt) byla účastníkem právních vztahů (byť vývojem doby různých) ukazuje, že to jednak byla "osoba", jednak právě ty právní vztahy dokumentují kontinuitu této osoby, protože se nedá najít okamžik, kdy by např. pro RSFSR-RSFR-RF najednou skončili veškeré právní vztahy: tedy okamžik, kdy by se dalo říci něco zaniklo a něco jiného vzniklo.Skrýt celý příspěvek
• danny

  17:23 28.02.2018

  • 1
  • 0

  logik: promiň, ale nedá mi to, a ještě jednou se vmísím do vaší diskuse. Do jisté míry by se dalo souhlasit s tvými úvahami kolem právnických osob a jejich postavení v právu 20. ...Zobrazit celý příspěvek

  logik: promiň, ale nedá mi to, a ještě jednou se vmísím do vaší diskuse. Do jisté míry by se dalo souhlasit s tvými úvahami kolem právnických osob a jejich postavení v právu 20. stol. Ale zapomínáš na jednu podstatnou věc, Za právnickou osobou je stát považován pouze v oblasti soukromého práva. To se, samozřejmě, týká nejen aktu založení (do rozboru konstitutivního a deklarativního přístupu se tady fakt pouštět nechci), ale následně i dalšího výkonu, speciálně pak v rámci mezinárodního práva. Jak je to komplikované ukazuje příklad samotného Lotyšska. Když bylo v r. 40 okupováno, USA a spojenci označili tento akt za nezákonný a dále jednali s exilovou vládou. Naopak, když Lotyšsko v r 1990 vyhlásilo jednostranně nezávislost, žádná ze zemí Západu jej neuznala (protože byl zájem na udržení stability SSSR. To je jen příklad toho, jak zjednodušené vnímání státu jako právnické osoby kulhá.Skrýt celý příspěvek
• logik

  16:10 28.02.2018

  • 2
  • 0

  fenri: 1a) Změna názvu je u právnických osob naprosto běžná. Když se přejmenuješ, nestaneš se něčím jiným. Změna vlády či formy vlády je u států už naprosto standardní věc: když ...Zobrazit celý příspěvek

  fenri:
  1a) Změna názvu je u právnických osob naprosto běžná. Když se přejmenuješ, nestaneš se něčím jiným. Změna vlády či formy vlády je u států už naprosto standardní věc: když proběhla sametová revoluce a zcela se změnilo státní zřízení, nestalo se ČSSR něčím jiným, byl to furt ten samý stát. (Navíc v RSFSR...RF se forma vlády až tak neměnila - největší změna byla při rozpadu SSSR - a zrovna tehdy v RF kontinuita v osobě prezidenta Jelcina zůstala naprosto evidentní). Dokonce ani zbavení se suverenity nic nemění: Když Texas vstoupil do USA, nezanikl jeden Texas a nevznikl druhý - jen prostě souhlasil s převedením některých svých pravomocí na USA, jako právnická osoba Texas fungoval dál - se všemi svými závazky, které měl z minulosti. Hranice států se také mění dosti často: např. nikdo nezpochybňuje kontinuitu Německa, ačkoli to po druhé světové válce ztratilo velké části území.
  
  Veškeré důvody, které udáváš, proč nemůže být RF a RSFSR jedna právnická osoba, jsou tedy naprosto nedostatečné k Tvému závěru, že jde o jiný stát.
  
  Pokud tvrdíš, že RF a RSFSR není jedna a ta samá právnická osoba, musí existovat alespoň jeden okamžik, kdy stará právnická osoba RSFSR zanikla. Který to tedy byl konkrétně okamžik, a čím doložíš zánik té staré právnické osoby? Kdy podle Tebe RSFSR přestala existovat?
  (A prosím, nezamněň zánik s přejmenováním - i ČSR/ČSSR/ČSFR se přejmenovala xkrát a je to furt ta jedna a samá právnická osoba).
  
  3) Rudou armádu založil Trockij - před vznikem RSFSR. Komunisté za pomoci této rudé armády založily na troskách Ruského impéria stát: RSFSR, jehož oficiální ozbrojenou složkou se Rudá armáda stala.
  Takže Tvé tvrzení, že RSFSR byla přinucena k něčemu rudou armádou je nonsens. Můžeš tvrdit, že k něčemu bylo přinuceno ruské obyvatelstvo, ale nikoli právnická osoba RSFSR. Ta dělala přesně to, k čemu byla založena.
  
  1b) Opakovaně upozorňuji, že NÁRODNOST špiček organizace je naprosto irelevantní. Defakto přísně vzato je to rasismus.
  To bys také mohl tvrdit, že za holokaust mohli židé, neboť Hitler byl žid.
  
  To, že Bolševismus nevznikl jen v Rusku, nebo že ho nevymysleli jen etničtí Rusové, v tom máš pravdu. Ale já neřeším, kdo ho vynalezl, a už vůbec ne jejich národnost. Já řeším, kdo bolševické zločiny dělal. A to nikoli na rovině osobní, ale - jelikož se bavíme o přístupu státu Lotyško k ruské menšině - na rovině právnických osob.
  Tedy jestli bylo Lotyšsko poškozeno imigrací této ruské menšiny a případně, která jiná právnická osoba má na tomto poškození Lotyšských práv vinu.
  
  5.) "Stejně tak by tedy měli být postiženi Lotyši, kteří se přesťehovali na území Ruska. "
  Okupoval někdy Lotyšský stát Rusko? Nebo snažilo se Lotyšsko polotyštit ruský národ? Prováděli Lotyši na Ruském území masové deportace? Ne. Tedy Lotyši na ruském území nebyli spolupachatelé zločinu. Rusové na Lotyšském území ano.
  
  A jestli namítneš, že to ale dělalo SSSR a ne ti Rusové, tak v tom máš pravdu, ovšem Rusové svým stěhováním do Lotyšska se jednak stali nástrojem toho zločinu, jednak čerpali výhody, které by neměli, kdyby SSSR Lotyško neanektovalo. A každý, kdo čerpá výhody z plodů zločinu, je (přinejmenším morálním) spolupachatelem.
  
  ==
  
  2) Austrálie se osamostatnila a tím zároveň přejala závazky vážící se k svému území na základě právních aktů (které postupně zbavovaly Británii práv i povinností vážících se k Austrálii) založení dominia v roce 1901, Blafourské deklarace (1926) a následně Westminsterského statusu (1931). Nemohu vyloučit, že na to měli vliv ještě další právní akty, zas tak podrobně historii Commonwealthu neznám.
  
  4) "Za druhé pojem právnická osoba v té době nebyl znám." Toto je s odpuštěním nepravda hned dvojnásobně. Zaprve samozřejmě koncept právnických osob (byť chápaný poněkud úžeji než dnes) byl znám již od dob římského práva:
  https://is.muni.cz/th/103056/p...
  zadruhé to, že lidé něco neumějí pojmenovat jaksi neznamená, že to neexistuje. Státní útvary existují od doby krále klacka a jsou to naprosto typické právnické osoby, a byť v té době byly zpravidla unifikovány s panovníkem (ale to neplatilo vždy, už proto, že ne všechny státy měli panovníka, např. Athény), tak daleko více tak, že panovník byl brán jako ta právnická osoba, nikoli naopak (Zemské desky se evidentně vztahovali k české zemi, nikoli k panovníkovi).
  Koncept územního celku jako subjektu práva je používaný již x tisíc let. To, co se v průběhu dějin liší je explicitní formalizace tohoto pojmu a přesnost jeho definice.
  
  4b) Ohledně toho, na kolik mohl a nemohl Hetmanát a potažmo Síč vykonávat svojí suverenitu a tedy byl státem se můžeme hádat - ono by ses možná divil, jak byly např. české země v období středověku závislé na svém silnějším sousedovi, nezřídka jsme byli obsazeni Němci, popř. jsme jim platili tribut a tedy jsme byli fakticky závislí, právně jsme pak byli jednoznačně v podřízeném postavení až do zisku královského titulu v roce 1158 - a i poté měli čeští králové určité povinnosti vůči říši. Přitom však nikdo nezpochybňuje to, že už od dob Přemyslovských knížat byli české země stát, byť závislý na silnějším sousedovi.
  
  Nicméně přesná interpretace termínu stát je v našem případě jedno - protože to nemění jádro mé argumentace. Pro ni zcela stačí, že Záporožská Síč měla právní subjektivitu, což měla. Protože nejen suveréní státy mohou např. získávat území: viz např. připojení Chebsku k Čechám, které v tu dobu nebyly stát, nýbrž jen provincie Rakouska Uherska. Tvá námitka, že Síč nebyla státem, je tedy irelevantní, ať už je fakticky správná, či nikoli.
  
  ==
  
  A k dodatku - Fenri, s odpuštěním, vím, že jsi nejchytřejší a víš všechno správně, ale já nemohu za to, že začínáš chápat základní stavební kameny mé argumentace až teď (i když z toho, co píšeš, mám pocit, že Ti furt ještě některá základní fakta a důsledky unikají). Teda, asi za to trochu můžu, určitě to jde vysvětlit lépe, než se daří mě - ale normální v diskusi je, že se lidé navzájem snaží pochopit a že je vcelku normální, když si teprv během diskuse její účastníci navzájem vyjasní, jak přesně to, co napsali, myslí.
  
  Tvůj přístup k diskusi, že Ty víš všechno, ostatní jsou blbí, a že když pochopíš, co druzí tvrdí, až napopáté, tak jsi přesvědčen, že ten druhý čtyřikrát změnil názor, činí skutečnou diskusi s Tebou velmi obtížnou.Skrýt celý příspěvek
• fenri

  08:20 28.02.2018

  • 2
  • 3

  Logik: to jsou kecy, že nemá cenu reagovat. Žijete ve své naprosto vysněné realitě, která nijak ani nekoreluje s plynutím času. 1.) Vaše úvodní rovnice neplatí a zcela jistě ...Zobrazit celý příspěvek

  Logik: to jsou kecy, že nemá cenu reagovat. Žijete ve své naprosto vysněné realitě, která nijak ani nekoreluje s plynutím času.
  
  1.) Vaše úvodní rovnice neplatí a zcela jistě nejde o jednu právnickou osobu. Něco, u čeho se mění název, forma vlády, ozbrojená složka, organizační a mocenská struktura, hranice, obyvatelstvo, forma vlády...není jedno a totéž.
  Ano, vždyť píši, že svazové republiky NEBYLY PŘIPOJENY K RSFSR. A tudíž je zjevné, že RSFSR tyto země neanektovala a neokupovala. měl stejný status jako RSFSR.
  Vy kladete rovnítko mezi RSFSR a SSSR a z toho naprosto nekonzistentně a účelově vyvozujete důsledky, které se vám hodí a které mezinárodní svět a realita tak nějak nerespektuje. Jenže už vaše úvodní premisa je prostě špatně. RSFSR byla jiný subjekt než SSSR a byla pod SSSR připojena stejně, jako ostatní SSR.
  Vstoupit do SSSR byla dle vaší logiky přinucena i RSFSR. I ona byla obsazena Rudou armádou a Rudá armáda byl zcela neoddiskutovatelně mnohonárodnostní vojenský útvar bolševiků sloužící k podpoře a šíření socialistických a bolševických idejí. Nešlo o Ruskou národní armádu. Ta zanikla na přelomu 1917/1918 a její vrcholní představitelé stejně jako nejvyšší velitel byli bolševiky popraveni. Rusko bylo stejnou obětí mezinárodního spolku bolševiků, jako ostatní státy. Mělo dokonce zdaleka nejvíce mrtvých.
  
  Jinými slovy: Rusko bylo stejnou obětí bolševiků, jako Ukrajina, Kavkaz apod. Kdyby to nebyla pravda, neměl by bolševický režim na svědomí nejvíce právě Rusů a bolševici by nebyli tvořeni mnoha národnostmi a šlo by o ruskou záležitost. Ovšem bolševické špičky byly tvořeny i Ukrajinci (přesněji ukrajinský Žid) jako Trockij, ruskými Židy jako Zinověv, kavkazkými "sekáči" jako Berija, Stalin, Ordžonikidze, středoasiaty (Frunze) apod. A ostatně Lenin byl čuvašsko-židovského původu (čili turkicko-semitského). Takže vykládat bolševismus jako vynález Rusů a nástroj Rusů je prostě v naprostém rozporu s realitou. Rusové to prostě odnesli první a nejvíc.
  Bolševismus je prostě mnohonárodnostní levicově teroristické hnutí.
  
  Pokud neznáte základní fakta a kladete rovnítko mezi RSFSR a SSSR a považujte bolševismus za ruské národní hnutí, tak se nelze divit, že docházíte k naprosto mylným závěrům.
  
  2.) Jakým aktem?
  
  3.) RSFSR vstoupila do SSSR naprosto stejně, jako ostatní SSR. Co to mektáte za blbost. Byla stejně ovládána komunisty mnoha národností a její občané protikomunistického zaměření byly stejně (ne-li více) popravováni, deportováni, terorizování a vyhánění do exilu, jako občané Ukrajiny, Zakavkazí, Běloruska a později Pobaltí a dalších zemí. Znovu, ze všech obětí bolševismu je zdaleka nejvíce právě Rusů.
  Vaše naprosto vylhaná teze, že RSFSR vstoupila do Svazu dobrovolně a ostatní násilím je prostě lež. Byla k tomu donucena bolševiky, kteří ji ovládli stejně, jako ovládli ostatní republiky.
  
  
  
  4.) jedna věc je dědění práv a povinností a drhá je nástupnický stát. Nástupnický stát je z logiky věci následovníkem útvaru srovnatelného mezinárodně právního statusu. Protektorát nebyl stát.
  
  Síč - ukrajinskou státnost jste odvozoval ze "státu" Síč. Jenže žádný stát Síč neexistoval. To za prvé. Za druhé pojem právnická osoba v té době nebyl znám. Prostě kozáci byly podanní cara a jejich předáci pro cara zajišťovali správu Síče. Právní osobou se závazky je i obec, okres, městský obvod, živnostník. Vyvozovat z toho státnost a tvrdit, že je to stát nenapadne snad ani vás. I když vlastně ano, protože to tvrdíte. Stát je suverénní organizační celek, uznávaný ostatními státy. Nic z toho Síč, ani protektorát nesplňuje.
  Srovnávat Síč s českými zeměmi je poněkud směšné, ale asi byste to nepochopil.
  
  4b.) ne, ovšem Českou republiku v mezinárodně právním smyslu netvořila a nereprezentovala protektorátní "vláda", ale exilová vláda v Londýně. Protektorát nebyl vítěznou mocností.
  
  5.) Stejně tak by tedy měli být postiženi Lotyši, kteří se přesťehovali na území Ruska. Oni mezi sebou mluví stejně Lotušsky. A jak poškodil Lotyše třeba ruský doktor, který se tam přestěhoval, jak poškodil Ukrajince Antonov?
  
  Váš problém, kromě prolhanosti a nevzdělanosti je v tom, že jste se naučil jedno slovní spojení "právní osoba" a s ním pak čarujete, jak se vám to hodí. Pokud vám realita vyvrátí nějakou vaši haluz, začnete hned kvokat, že šlo o právnickou osobu a tak je to vlastně jedno. ne Logiku, živnostník a imperium není totéž. Srovnejte si to v řepě.
  Druhý pilíř vašich lží je to, že všechno vám stojí na tvrzení, že bolševismus je ruské nacionalistické hnutí sloužící k projekci moci Rusů vůči okolí. Fakt, že ideově ho stvořil Němec (a k jeho myšlenkám se EU hodlá hrdě vracet - možná se časem dočkáme i nějakých těch popraviček?), prosazovali ho teroristé mnoha národností (vsadil bych se, podíl Rusů ve špičkách bolševického aparátu a jeho největších vrahů nedosahoval zdaleka jejich podílu na obyvatelstvu pozdějšího SSSR), zabil zdaleka nejvíc Rusů a v důsledku jeho činností přišlo Rusko o obrovská území jaksi cudně zamlčujete.
  
  Levicová diktatura a totalita není nacionalistické hnutí jednoho národa. Je to mezinárodní schweinerei, srovnatelná s IS.Skrýt celý příspěvek
• logik

  00:14 28.02.2018

  • 2
  • 1

  Mindas: Rusko je právnická osoba. Lotyšsko je právnická osoba. Já tu ve velké většině mluvím o vině právnické osoby. A ta dopadá na každého "společníka" dané právnické osoby. ...Zobrazit celý příspěvek

  Mindas:
  Rusko je právnická osoba. Lotyšsko je právnická osoba. Já tu ve velké většině mluvím o vině právnické osoby. A ta dopadá na každého "společníka" dané právnické osoby. Např. nacistické německo bylo potrestáno reparacemi jako celek a trest dopadl na každého němce. Reparace ve výsledku platili všichni, nejen ti, co volili Hitlera.
  
  Nástupnické státy SSSR jsou jak Ukrajina, tak RF, tak Lotyšsko. Akorát Lotyšsko a Ukrajina byly do vstupu do SSSR přinuceny, což přinejmenším značně snižuje jejich vinu na zločinech, které SSSR udělalo. Protože jak bys mohl někoho vinit ze zločinů, které neměl šanci nespáchat?
  
  Ohledně medailí pak mi přijde přirozené, že pokud se Sovětský svaz rozpadl na jednotlivé státy, že každou medaily zdědí ten stát, jehož byl sportovec občanem, když ho získal. Nevím, kde je tam problém.
  
  danny:
  - Ohledně data okupace, já nevidím problém, pokud ji budeš počítat od administrativního data v roce 1940. Možná jsou obě data, každé akcentuje jiný aspekt okupace. Jen jsem se ohrazoval proti tomu, když jsi tvrdil, že 1939 je blbě.
  ". Takže i nejmladším "nájezdníkům, kam počítám i přistěhovalá novorozeňata, je dnes šedesát let. "
  Jistě, máš pravdu v tom, že ten zločin je dnes již dosti starý. Nicméně politika Lotyšů vůči ruské menšině je +- stejná již od roku 1990.
  "a migraci v rámci Sovětského svazu po 1960 už fakt nemůžeš řadit do nějakého vykořisťování okupovaných území "
  Nešlo o vykořisťování dobytého území. Šlo prostě o snahu Ruska co nejvíce poškodit a desintegrovat Lotyšský národ. To, že si většina přistěhovalců asi neuvědomovala, co dělá a čeho se účastní? Pravděpodobně si to neuvědomovali. Ale pořád to dělali.
  
  Já netvrdím, že to, co dělá lotyšsko vůči ruské menšině je dobře - IMHO je to poměrně složitá otázka. Jen upozorňuji na to, že v ČR často nemáme žádný problém s tím, když jsme vyháněli z ČR lidi, kteří tu žili třeba po staletí, jen proto, že byly Německé národnosti. Nic horšího neudělalo nemálo z nich. A přitom je evidentně hrozný problém, když Lotyši jen nedají občanství lidem, kteří u nich žijí řádově desetiletí, a kteří, narozdíl od mnoha Sudetských Němců, osobně profitovali z Lotyšské okupace a kde každý z nich (byť nevědomky) se účastnil snahy o likvidaci Lotyšského národa.
  
  IMHO první věcí, k vyřešení Ruské menšiny je právě to, správně pojmenovat a uznat to, co se ze strany Rusů dělo Lotyšsku v dvacátém století. Teprv pokud toto Ruská strana uzná, pak je na místě Lotyšů, aby si uvědomili, že většina lidí, co teď v Rusku žije, se toho podílela z nevědomosti a nikoli ze zlé vůle.
  Nedivím se ale příliš Lotyšům, když nevidí na Ruské straně schopnost uznat křivdy, které se Lotyšům staly, že se bojí, že budou Rusové takové křivdy páchat dál.
  
  Fenri:
  1) Jenže RF = RSFR = RSFSR. Jde o jednu a tu samou právnickou osobu. Že prošla změnou názvu a změnou právní formy (ze samostatného státu na člena svazu a zpět) na tom nic nemění.
  Že to byla pořád jedna osoba je krásně vidět např. na rozpadu SSSR, kdy Jelcin byl prezident RSFR a následně RF, aniž by došlo k jakékoli volbě. Nebyl k ní důvod: Ruská federace trvala, jen prostě vystoupila ze SSSR. Stejnětak při vzniku SSSR byla RSFSR před 22 samostatný stát a po 22 součást SSSR. Viz např. i wiki:
  https://cs.wikipedia.org/wiki/...
  
  1b) Ztracená územi Ruského carství NEBYLY zpět připojeny k RSFSR před vznikem SSSR. Na těchto územích vznikly právně zcela samostatné státy, konkrétně Ukrajinská SSR, Běloruská SSR a Zakavkazská SSR. Tyto tři republiky byly sice všechny postupně obsazené rudou armádou, ale právně šlo celou dobu až do vzniku SSSR o samostatné státy. SSSR právně vznikl jako svaz RSFR a těchto tří států - tedy vytvořením právnické osoby slučující tyto čtyři státy.
  Fakticky byly ovšem zbylé státy přinuceny vstoupit do SSSR, neboť byly obsazené Rudou armádou a jejich činnost byla řízena z Moskvy.
  
  Pokud neznáš takové základní fakta z historie Sovětského svazu a Ruska, pak se nedivím, že docházíš k špatným závěrům.
  
  2) Nikoli, protože při rozdělení Commonwealthu přejala nově vzniklá Austrálie veškeré povinnosti Britského impéria vázané k Australskému území: tedy i závazek vůči nativním obyvatelům Austrálie.
  
  3) RSFSR vstoupila do SSSR rozhodnutím svých právoplatných orgánů, které nikdo k ničemu nenutil. Jasně, ovládali ji bolševici, ale "legální cestou". - neboť RSFSR byl stát Bolševiky defakto založený.
  Ostatní zakládací státy SSSR byly v době založení obsazeni Rudou armádou, Tedy byli ovládáni ilegálně - např. právnická osoba USSR nemohla konat o svoji vůli, neboť byla ovládaná RSFSR prostřednictvím silové složky RSFSR: tedy prostřednictvím rudé armády.
  
  Tedy v postavení RSFSR a ostatních zakládajících členů SSSR BYL PODSTATNÝ ROZDÍL.
  
  4a) A kdo říká, že stát musí dědit práva a povinnosti pouze od státu? Změna formy je u právnických osob možná (viz např. občanský zákonník) a nejde o nic výjimečného. Tedy se pleteš v tom, že jsem tvrdil, že Síč byl stát. Nebyl. Ale byla to právnická osoba a jako taková měla svá práva a povinnosti. Úplně stejně jako např. Čechy pod Rakouskem-Uherskem. Také jsme v tu dobu nebyly stát, ovšem práva jsme normálně nabývali - např. právo na Chebsko.
  
  4b) - Nicméně (dle rozhodnutí ústavního soudu ČR) ČSR jako taková nepřestala existovat během existence protektorátu. Z pohledu českého práva tedy byly české úřady v protektorátu pořád brány jako úřady ČSR a jejich rozhodnutí (např. soudů) bylo závazné, pokud nebylo explicitně zrušeno
  (viz např.
  https://cs.wikisource.org/wiki...
  )
  Tedy evidentně šlo o právní kontinuitu - a tedy pokud byl někdo českými úřady poškozen, mohl následně ČSR žalovat.
  
  5) "K Lotyšsku: poněkud nedává smysl odškodnění za zločiny bolševiků po lidech, kteří ani bolševiky být nemuseli a zhusta asi ani nebyli. Za jazyk, kterým hovořím? "
  Ne, za to, že se přistěhováním do země, která jim nepatřila, podíleli na zločinech okupace a rusifikace Lotyšska.Skrýt celý příspěvek
• flanker.jirka

  17:27 27.02.2018

  • 2
  • 0

  logik: už jednou jsem tu přiložil i odkazy world facto book obou zemí, kde tam vidis v případě gdp per Capita poloviční rozdíl mezi Ruskem a Lotyšskem? Př rok 2017 maji u Ruska ...Zobrazit celý příspěvek

  logik: už jednou jsem tu přiložil i odkazy world facto book obou zemí, kde tam vidis v případě gdp per Capita poloviční rozdíl mezi Ruskem a Lotyšskem?
  Př rok 2017 maji u Ruska hodnotu 27900 dolarů a u Lotyšska 27300.
  https://www.cia.gov/library/pu...
  https://www.cia.gov/library/pu...
  
  a tak nějak pochybuji, že zrovna web CIA by protěžoval Rusko.Skrýt celý příspěvek
• Mindas

  17:05 27.02.2018

  • 3
  • 2

  logik: K bodu 3... Kde beres jistotu, ze 100% Lotysu nesouhlasilo se zaclenenim do SSSR? A naopak, kde beres jistotu, ze 100% Rusu souhlasilo se SSSR, aby si u jednech vinu ...Zobrazit celý příspěvek

  logik:
  
  K bodu 3... Kde beres jistotu, ze 100% Lotysu nesouhlasilo se zaclenenim do SSSR? A naopak, kde beres jistotu, ze 100% Rusu souhlasilo se SSSR, aby si u jednech vinu omlouval a druhych jim ji jednoznacne pripisoval? Vzdyt i ta nejvetsi zvirata v historii SSSR nebyla ve finale ani Rusove.
  
  Jinak kdyz tu tak porad bojujes za to, aby vina SSSR byla vinou jen RF, tak jak se divas na medailovou bilanci SSSR z OH, MS a dalsich sportovnich akci? Tam bezne se pripisuji medaile tehdejsim clenskym zemim podle toho, kde se sportovec narodil. Pokud se budu na to nahlizet tvymi brylemi, tak proc medaile, ktere tehdy ziskal napr. Bubka v barvach SSSR, jsou dnes Ukrajinske a ne Ruske? V lepsim pripade obou zemi. Jak jde o uspech, tak s temi zememi pocitame, ale jak potrebujeme najit vinika SSSR svinstva, tak zname jen Rusko. Trochu smesne, nemyslis?Skrýt celý příspěvek
• fenri

  17:00 27.02.2018

  • 4
  • 3

  Logik: 1.) Psal jste jasně o současné RF, tak to nezkoušejte uhrát na to, že jste myslel RSFSR. RSFSR jaksi nemůže být následnickým státem SSSR, protože ho předcházela. Silně ...Zobrazit celý příspěvek

  Logik:
  1.) Psal jste jasně o současné RF, tak to nezkoušejte uhrát na to, že jste myslel RSFSR. RSFSR jaksi nemůže být následnickým státem SSSR, protože ho předcházela.
  Silně vám uniká i fakt, že RSFSR po revoluci 1917 NENÍ stejným správním útvarem, jako RSFSR, která byla součástí SSSR. Mají pouze stejnou zkratku, ale jde o dva různé útvary s různým názvem (podívejte se pořádně, než začnete poučovat) a různým statusem.
  Ostatní země nebyly připojeny k RSFSR, nýbrž se staly svazovými republikami, stejně jako RSFSR. Měly tedy stejný status a nebyly podcelkem RSFSR. To, co tvrdíte sice Stalin navrhoval, ale nedošlo k tomu. RSFSR nebyla plošně totožná s carským impériem, ani s RF. Šlo prostě o území ovládané bolševiky a její hranice byly zpočátku velice dynamické. V obou směrech, podle toho, jak probíhala válka a jak se střídavě dařilo Bílým, Rudým a našim legiím.
  
  RF není totéž jako RSFSR. Není jím de iure ani z logiky, ani fakticky. Je jím jen v halucinacích postavičky z diskuze. Stejně tak můžete vyvozovat zodpovědnost Německa za činy Francké říše. Budete chtít po Němcích reparace za pustošení Čech při tažení na Canburk? A po Mongolech náklady za zpustošení Moravy? Je to totéž, co navrhujete vy.
  
  Jenže oni to neudělali jak tvrdíte vy. Už jen to tvrzení, že SSSR vytvořili Rusové za účelem připojení dalších území. Je to prostě fakticky i časově blbost.
  Vytvořením RSFSR, resp. bolševickou revolucí, Rusko o četná území (většinou dočasně) přišlo. SSSR vznikl až POTÉ, co byla ta ztracená území připojena zpět. Dílem vojensky, ale převážně bolševickými revolucemi.
  Silně si pletete bolševismus s nacismem. Oboje jsou levicové diktatury, ale naprosto se liší svým přístupem k národu.
  Jinými slovy tvrdíte, že v roce 1917 vytvořili stát za účelem připojení území. jenže ten stát vznikl až o pět let později. Za další důsledkem toho vyhlášení byla ztráta velkých území, připojovaných zpět až zase později.
  Dobývání Ukrajiny nebylo etnickou válkou Rusů za znovupřipojení UA. jednak UA státem nebyla (nebyla nikým uznána) a za další ji připojovali bolševici, nezřídka (ba zhusta) ukrajinské národnosti. Mimochodem ty "Ukrajiny" byly dvě a ta druhá stejně válčila s Poláky, kteří provedli invazi na "její" území. Nicméně UA jako stát nevznikla. nebyla nikým nikdy uznána. Šlo prostě o jednu z válčících stran. je to stejné, jako vaše oblíbené a nesmyslné tvrzení, že Síč byla státem. Nebyla. Byla jasnou součástí Ruského imperia a obyvatelé Síče byly poddanými ruského cara. přesto z ní konstruujete, že šlo o samostatný stát.
  
  2.) I tak by podle vaší logiky musela odškodnění Aboriginců platit Britská vláda, neboť gro zločinů vzniklo za jejich vlády a i současní Australané jsou poddanými Jejího veličenstva.
  2a.) Ne, oni byly občany SSSR. Na pase neměli žádné RSFSR. Měli CCCP. Nebylo to svojí občanství. Dále nelze říct, že se obyvatelé tehdejší bolševické RSFSR prolínají s obyvately svazové republiky RSFSR a ti se konečně nekryjí s občany RF. bavíme se o třech státních útvarech, které se nalézaly v přibližně stejném prostoru.
  
  3.) Vstup RSFSR do SSSR byl stejně "svobodný" a dobrovolný, jako byl vstup ostatních republik. O státním uspořádání prostě rozhodli bolševici všech národností a nikdo se nikoho neptal. To nebylo o dobrovolnosti, či svobodném rozhodnutí národů.
  
  4.) Protektorát nebyl stát, tudíž ČSR nemohla být nástupnickým státem protektorátu. Od roku 1940 nemohla loutková vláda dokonce vydávat zákony:
  http://www.ius-wiki.eu/histori...
  Po válce se ČSR stala nástupnickým státem ČSR z roku 1938.
  
  K Lotyšsku: poněkud nedává smysl odškodnění za zločiny bolševiků po lidech, kteří ani bolševiky být nemuseli a zhusta asi ani nebyli. Za jazyk, kterým hovořím?
  nedává to smysl právně a hlavně to nedává smysl racionálně, kdy se Lotyšské vládě daří naštvat čtvrtinu obyvatel své země. V situaci, kdy jde o populačně a ekonomicky nepříliš silnou malou zemi vedle velkého souseda to není úplně chytré. A nebylo by to chytré ani v situaci, kdy by šlo silný ostrov daleko od všech.Skrýt celý příspěvek
• logik

  16:11 27.02.2018

  • 2
  • 3

  Fenri: 1) Ano, Lotyšsko je nástupnickým státem SSSR, stejně jako RSFR 1b) Prosím, než budeš dělat chytrého a urážet, koukni se pořádně do historie. Po rozpadu Ruského impéria ...Zobrazit celý příspěvek

  Fenri:
  1) Ano, Lotyšsko je nástupnickým státem SSSR, stejně jako RSFR
  
  1b) Prosím, než budeš dělat chytrého a urážet, koukni se pořádně do historie. Po rozpadu Ruského impéria vznikla mj. RSFSR - Ruská sovětská federativní socialistická republika.
  Ta, za pomoci své Rudé armády postupně obsazovala a ovládala některé další státy vzniklé z bývalého impéria (Ukrajinu, Bělorusko, Zakavkazskou SSR). a teprve v roce 1922 - tedy čtyři roky po vzniku RSFR - je spojila v jeden "nadstát" - SSSR.
  
  V roce 1991 se SSSR rozpadl na státy, které ho tvořili: v některém případě ty samé, co ho vytvořili (Ukrajina, RSFR) v jiném na právní nástupce těchto států (Zakavzkaská republika se rozdělila na Azerbajdžán, Arménii a Gruzii), v některých případech nově vzniklé státy vznikly až v rámci SSSR (např. Kazachstán). U Ruské Federace je ale naprosto jasná právní návaznost během existence SSSR na RSFR. Tedy právní návaznost: ve skutečnosti jde celou dobu o jednu a tu samou právnickou osobu.
  Tedy ač se Ti to nelíbí, tak RF je totéž co RSFR - a tedy nese vinu za to, co RSFR udělala - mj. tedy za okupaci ostatních států, co byly v SSSR.
  
  Tvůj argument, že přeci nebudou něco dělat. Nevím, mohs jim poradit, že to maj dělat jinak, ale oni to prostě takto udělali. Zakavkazská sovětská republika vznikla invazí rudé armády do nově vzniklých států za Kavkazem. Ukrajinská i Běloruská sovětská socialistická republika byla zřízena na území ovládaném rudou armádou - tedy v té době armádou RSFR. Přinejmenším na Ukrajině přitom USSR vznikla dobytím nekomunistického (proto)státu Ukrajinská lidová republika.
  Tedy je evidentní, že SSSR vznikl jako útvar států, které v té době ovládala armáda RSFR, tedy Ruska.
  
  2) "Evropskou národností" myslím prostě Australany evropského původu. To musím vysvětlovat každou blbost?
  
  2b) A nezamněňuji státní příslušnost a národnost: Rusové byli sice občané SSSR, ale zároveň byli občané RSFR.
  Ale tady tím "Rusové" nemyslím až tak nutně občany RSFR, jako příslušníky skupiny, která RSFR pomáhala porušťovat Lotyšsko. Každý, kdo se tam v tu dobu přistěhoval, tak se (ať už vědomně nebo nevědomně) účastnil zločinu: rusifikace Lotyšska, který byl prováděn RSFR. A proto za něj nese odpovědnost, ať už byl občan RSFR, nebo ne.
  
  Stejně jako potomci přistěhovalců naprosto oprávněně cítí vinu za to, co jejich předkové provedli abordžinijcům, tak by měli Rusové v Lotyšsku cítit vinu za to, co oni, popř. jejich rodiče provedli Lotyšům. Až toto budou cítit, jistě se začnou vztahy mezi Rusy a Lotychy (Lotyši? jak se to vlastně skloňuje) narovnávat.
  
  3.) Ano, na vině SSSR má podíl i Lotyšsko, Ukrajina... tak proč jen Rusové?
  Tak nevím, umíš číst? Jestli ano, tak si znovu přečti bod 3, přesně tam vysvětluji proč. Protože Lotyšsko nebylo členem SSSR dobrovolně, tedy se ani zločinů SSSR neúčastnilo dobrovolně. Narozdíl od Ruska, které - jsa právním následníkem RSFR - členem SSSR dobrovolně bylo.
  
  4) "Právní akty, smlouvy, uzavřené protektorátní vládou po válce pochopitelně ve své většině neplatily."
  To se obávám, že se pleteš. Benešovy dekrety zneplatnili veškeré právní předpisy (zákony atd.), vydané během protektorátu. Veškeré ostatní právní akty protektorátu (rozsudky, uzavřené smlouvy atd...) byly dekrety rušené pouze selektivně v případě, že se nějak týkali německého bezpráví. Tedy běžné smlouvy ("na mlíko") uzavřené protektorátem platili normálně dál, (pokud je někdo explicitně nezrušil).
  
  Pokud by ČR nebylo právním nástupcem protektorátu, tak by totiž vznikl chaos: např. by ČR musela pustit veškeré vězně, fungování státu by se zhroutilo (neplatila by jediná smlouva, včetně takových drobností jako školství, energetika, atd. atd....) apod.
  
  ČSR tedy byla naprosto jasným právním nástupcem Protektorátu. Jen nenese vinu za nacistická zvěrstva, protože k nim byla přinucena Německem. (V morální rovině, v právní rovině důsledky nese, ovšem mohla by - pokud by se nedohodla s Německem jinak, což se dohodla - po Německu požadovat náhradu škody).
  
  4b) "Mimochodem, výkup vepřína v Letech zaplatí Němci?"
  Ne, protože obsahem (mj.) Českoněmecké deklarace, která upravila poválečný vztah mezi ČR a Německem bylo právě ustanovení, že ČR nebude vymáhat další škody, které ji Německo v IIWW udělalo (viz článek 4). Právě proto, aby se zamezilo dohadům, jestli výše reparací obdržených od Německa (především formou majetku zabaveného Sudetským Němcům) byla odpovídající škodě, které Německo udělalo ČR. Dále pak jako určité završení reparací byl založen onen českoněmecký fond.Skrýt celý příspěvek
• danny

  15:30 27.02.2018

  • 4
  • 0

  logik: úplně jsi mě nepřesvědčil, že by podpis smlouvy o dislokaci jednotek byla de facto okupace, ke které de iure došlo až o třičtvrtě roku později. A stále jsem přesvědčen, že ...Zobrazit celý příspěvek

  logik: úplně jsi mě nepřesvědčil, že by podpis smlouvy o dislokaci jednotek byla de facto okupace, ke které de iure došlo až o třičtvrtě roku později. A stále jsem přesvědčen, že se okupace má nazývat okupací, nikoli anexí a že to ve chvíli, kdy se snažíme vyvozovat následná práva a povinnosti, hraje terminologická přesnost velkou roli (viz. klasické označování konfliktu na Ukrajině Ruskou okupací, když to vlastně ani není válka, ale protiteroristická operace a pod...)
  Fakt se nechci hádat a už vůbec ne hrát na právníka. Jen si dovolím zaprovokovat: kdyby Německo válku vyhrálo, tak by dnes posílání židů do plynu bylo nepochybně považováno za morálně správné a zcela v souladu s výkladem přirozeného práva. Výklad práva prostě odráží dobu.
  Všechny dokumenty byly z jednoznačně prozápadních zdrojů, žádná RT a Sputnik. Nezapomeň, že ta hlavní vlna ruské imigrace přišla s industrializací převážně zemědělského Lotyšska, takže se bavíme o letech 45 - 60. Takže i nejmladším "nájezdníkům, kam počítám i přistěhovalá novorozeňata, je dnes šedesát let. Takže naprostá většina té ruské menšiny musela přijít později - a migraci v rámci Sovětského svazu po 1960 už fakt nemůžeš řadit do nějakého vykořisťování okupovaných území - nebo se tam musela narodit. Ta první generace, co možná tušila, co se děje, je už dávno po smrti. Nevím, ten zvolený postup mi spíš připadá jako zoufalá snaha tamní politické reprezentace vytřískat maximum z nacionalismu a vnějšího nepřítele. Nepovažuji to ale za dobrou taktiku. Můj názor...Skrýt celý příspěvek
• fenri

  14:45 27.02.2018

  • 2
  • 2

  Logik: už se v tom plácáte i na časové oe hůř, než když jste si pletl první a druhou světovou. 1.) RF je následnický stát SSSR stejně jako Lotyšsko. Kromě postavení v RB OSN (a ...Zobrazit celý příspěvek

  Logik: už se v tom plácáte i na časové oe hůř, než když jste si pletl první a druhou světovou.
  1.) RF je následnický stát SSSR stejně jako Lotyšsko. Kromě postavení v RB OSN (a několika dalších orfganizacích), kam byla RF "nominována" ostatními nástupnickými státy za to, že zaplatila dluhy.
  Každopádně tvrzení, že Ruská federace je stát, který založil SSSR k ovládání svých sousedů je mírně řečeno originální a vyžaduje poněkud volné pojetí práce s časem. Ujasněte si, prosím, kdy vznikla RF, kdy bylo carské Rusko a kdy byla SSSR.
  Rovněž tvrzení, že Rusko založilo SSSR aby ovládlo ostatní státy je kravina, hodná mentálně postiženého. Carské Rusko (ani RF, zdá se, že v těchto státech nemáte jasno) nezaložilo SSSR. SSSR vzniklo pučem socialistů vyslaných německými tajnými službami a největší obětí bolševiků bylo samozřejmě Rusko. Pokud se podíváte na územní zisky, tak zjistíte, že carské Rusko prodělalo daleko větší územní expanzi, než SSSR.
  Jinými slovy - pokud by Rusové chtěli expandovat (jakože chtěli, úplně stejně, jako Němci, Angličané, Belgičané, Italové, Američané...), tak kvůli tomu nebudou zakládat SSSR řízené převážně Kavkazany, nepozabíjí si většinu elit a nepozabíjí si i většinu vojáků. V ovládání svých sousedů by pokračovali stejně jako dosud, tj. jako carské Rusko. To "poněkud" nedává smysl.
  
  2.) Příměr pochopitelně není mimo. Žádná "Evropská národnost" neexistuje. Bavím se o kontinuitě Commonweath - UK a SSSR - Rusko.
  Za další naprosto zaměňujete pojmy státní příslušnost, národnost. Lotyši i Rusové v Lotyšsku byli shodně příslušníci SSSR. Etničtí Rusové přeci nemohou nést vinu za zločiny, které nespáchali a které nespáchal ani stát, jehož jsou z části občany, protože jim Lotyšsko občanství nedá. Mimochodem Lotyšsko má také extrémně másla na hlavě (vztaženo na hlavu fakt hodně) mj. za masakry Židů. Navrhujete proto dnešní Lotyše nějak omezovat v jejich právech?
  
  3.) Nemyslím si, že ostatní jsou blbci. Myslím si to jen o poměrně malém, exkluzivním klubu. Ano, na vině SSSR má podíl i Lotyšsko, Ukrajina... tak proč jen Rusové?
  Právní akty, smlouvy, uzavřené protektorátní vládou po válce pochopitelně ve své většině neplatily. Mimochodem, výkup vepřína v Letech zaplatí Němci?Skrýt celý příspěvek
• logik

  14:23 27.02.2018

  • 2
  • 3

  danny: - Slovíčkaření má smysl v okamžiku, kdy z toho slovíčkaření plyne konkrétní rozdíl pro konkrétní věc. Jinak je to hnidopišství. Ty jsi ovšem na žádný konkrétní dopad na ...Zobrazit celý příspěvek

  danny:
  - Slovíčkaření má smysl v okamžiku, kdy z toho slovíčkaření plyne konkrétní rozdíl pro konkrétní věc. Jinak je to hnidopišství. Ty jsi ovšem na žádný konkrétní dopad na danou věc neukázal...
  
  - 11. řijna 1939 bylo Lotyšsko přinuceno podepsat se SSSR smlouvu, na základě kterého byla dislokována sovětská vojska na území Lotyška. Nepletu si to s Litvou.
  
  - V kterém kontextu si pletu např. význam slov legální a legitimní? Prosím o konkrétní příklad. Protože já kupodivu význam těch slov znám.
  
  Naopak Ty se ve významu těch slov mýlíš, nebo přinejmešním je používáš v tom méně běžném slova smyslu:
  " No a souhlas většiny stanovuje, co je v daném období a v dané situaci morální"
  Jelikož židé byli posíláni do plynu souhlasem německé většiny, tak by z Tvého výkladu slova morální plynulo, že poslat židy do plynu bylo morální. Ale ono nebylo, takže význam slova morální je evidentně jiný.
  (máš pravdu, že se někdy morálka používá i v tomto smyslu, ale to je až sekundární a méně přesný význam toho slova)
  
  Právě nacistické zločiny vedli k tomu, že se s konečnou platností pozitivnímu právu nadřadilo tzn. právo přirozené: tedy lidská práva daná "přirozeně", nezávisle na nějakém zákonníku. A právě na základě tohoto přirozeného práva byly odsouzeni zločinci v Norimberku.
  
  Z toho plynou dvě věci:
  1) lidská práva jsou předem daná, není to věc, která se dá konsenzem lidí změnit. Tedy i morálka - defakto vědní disciplína o tom, co lidskou osobnost a potažmo lidská práva poškozuje a nepoškozuje - není daná konseznem. Konsenzem je dané pouze to, jaké je poznání morálky a jaké porušení morálky bude společnost trestat.
  
  2) Přirozené právo je nadřazené nad pozitivním (tj. tím běžným "kodifikovaným"). Bez tohoto principu by museli v Norimberku nacisty osvobodit: konali přece dle (pozitivního) zákona.
  
  Důsledky pro naši věc tedy jsou:
  + jedna věc je, že ač vyhnání Sudetských Němců odpovídalo tehdejšímu pozitivnímu právu, ještě to neznamená, že to bylo morální. Tzn. pokud je člověk poctivý, tak pokud neschvaluje to, jak se Lotyši chovají k ruským imigrantům, pak by měl říci, ano, dle stejných (morálních) kritérií nebylo správně ani vyhnání Sudetských Němců. Lidská práva měli tehdy Sudetští Němci naprosto stejná, jako je teď mají Lotyští rusové.
  
  + druhá věc je, že ač vyhnání Sudetských Němců odpovídalo tehdejšímu pozitivnímu zákonu, Norimberský proces ukazuje, že to neznamená, že to musí být legálně v pořádku. Nicméně je konsenzus takový, že aby se uplatnila "právní retroaktivita" na základě přirozeného práva, tak musí být porušení lidských práv podstatně větší, než škody, které se provedou narušením právní jistoty. Což v případě Sudetských Němců (vzhledem k okolnostem a době, která od toho uplynula) naštěstí myslím nehrozí, i kdyby se došlo ke konsenzu, že to z přirozeného práva nelegální bylo.
  
  Tedy: na morální rovině je naprosto normální a přirozené aplikovat stejná kritéria teď, jako předtím. Proto je naprosto normální a legitimní se na morální rovině ptát: když odsuzujete toto, odsuzujete i tamto?
  Právně to lze pouze potud, pokud došlo k tak závažným porušením lidských práv, že to ospravedlní narušení právní jistoty. Což evidentně (doufám) opravdu případ Sudetských Němců není, v tom bych s Tebou souhlasil.
  
  K:
  "Jen jsem viděl dost reportáží z různých zdrojů, které se na tuhle problematiku zaměrovaly."
  Obávám se, že takovéto reportáže jsou poměrně problematická věc, protože málokdy vznikají bez účelu.
  Konkrétně babka, co se v Lotyšsku narodila, tak není přistěhovalec po 45, proti kterému je Lotyšský přístup k menšinám založen primárně - ale vzbuzuje samozřejmě nejvíce emocí. Jak srdceryvná reportáž by šla udělat z odsunu sudetských Němců - všichni do jednoho by tvrdili totéž.
  Tím nechci říkat, že to není v případě té babičky opravdu nespravedlivé. Jen, že věc je složitá a pohled Lotyšů na věc má své opodstatnění. Zpravidla málokterá křivda lze jednoduše vyřešit.
  
  A že největší problém lotyšska je bankovní krize a malá vazba mladých lotyšů? No nevím - zní to vzletně, ale kdyby v zemi fungovalo hospodářství, tak vazba nevazba tam ty Lotyši zůstávají. Přijde mi to jako hodně velké zjednodušení. Ale nijak se nepřu, že to jsou podstatné problémy, které má země řešit. Jen mi přijde nešťastné a svým způsobem "argumentační faul" říkat: řeště todle a neřešte jiné problémy. Řešit se mají všechny problémy. Proto jsem se proti tomu ohrazoval. A Ruská menšina jednoznačně bezpečnostní problém Lotyšska je (jako byla naše Německá menšina). Tzn. Lotyši ji řešit mají. (Tím samozřejmě neříkám, že tím způsobem, kterým ji řeší).Skrýt celý příspěvek
• danny

  13:16 27.02.2018

  • 6
  • 0

  Logik: předpokládal jsem, že když je 17.6.1940 dnem okupace Lotyšské republiky, tak že Lotyši tuší, od kdy byly okupováni. Přítomnost sovětských vojsk si pleteš s Litvou. Tam sice ...Zobrazit celý příspěvek

  Logik: předpokládal jsem, že když je 17.6.1940 dnem okupace Lotyšské republiky, tak že Lotyši tuší, od kdy byly okupováni. Přítomnost sovětských vojsk si pleteš s Litvou. Tam sice 20.9.1939 vstoupila sovětská vojska na území vilniuské oblasti, což bylo území, které bylo od roku 1918 okupováno Polskem. Litva na tom částečně vydělala, 10.10.1939 byl v Moskvě podepsán protokol o předání Vilniusu a vilniuské oblasti Litvě - spolu s tím se ale na území Litvy dostaly i vojska SSSR, které se tam nacházely. Oddíly RA, které se v r. 1939 nacházaly na základě (vynucené) mezinárodní smlouvy na území Lotyšska, nebyly schopny zajistit okupaci.
  Jo, z toho slovíčkaření a přesných definic pak plyne spousta právničiny při diskusích, zda měl někdo po padesáti letech nějaké legální nároky na odsun nějakých menšin. Právo, a to i to mezinárodní, o tomhle detailním prudění je, víš?
  Co se týče odsunu, přesně ukazuješ, jak nechápeš rozdíl mezi pojmy "správný, morální, legitimní, legální". Vím, že odsun Němců nebyl hezký, pro některá území ani výhodný. Hodnocení posunu Německých, Polských, Rumunských, Ukrajinských a nevím jakých ještě hranic také. Ale holt se vítězné mocnosti dohodly a dosáhly nějakého konsensu, že by budoucímu mírovému uspořádání Evropy mohlo prospět, když se jednotlivé státy národnostně trochu pročistí a při tom se dá Němcům trochu za uši. No a souhlas většiny stanovuje, co je v daném období a v dané situaci morální. Tudíž tvá představa, že stejný princip můžeš bez červenání uplatnit o x let později je trochu mimo.
  Četl jsem řadu studií, která emigraci a velmi nízkou vazbu mladých Lotyšů k vlasti a krizi bankovního systému uvádějí jako tři hlavní problémy této země. Ale pokud myslíš, že ne, je to možné. Nemám důvod se hádat.
  To nemám nijak datově podloženo. Jen jsem viděl dost reportáží z různých zdrojů, které se na tuhle problematiku zaměrovaly. A většina respondentů (obvykle babče před panelákem v ruském ghetu) říkaly "nám se tady líbí, nechceme, aby nás nikdo vyhazoval, stěhovat se do Ruska nechceme. Tady jsme se narodily, tak kam bychom chodily?"Skrýt celý příspěvek
• logik

  12:52 27.02.2018

  • 2
  • 1

  fenri: 1) Ruská federace je jakožto následnický stát a zároveň stát, který založil SSSR na ovládání svých sousedů, odpovědná za zločiny SSSR. Jelikož je právním nástupcem SSSR a ...Zobrazit celý příspěvek

  fenri:
  1) Ruská federace je jakožto následnický stát a zároveň stát, který založil SSSR na ovládání svých sousedů, odpovědná za zločiny SSSR. Jelikož je právním nástupcem SSSR a vina se dědí.
  
  Nicméně za zločiny Ukrajinců vb Babim Jaru samozřejmě RSFR samozřejmě zodpovědná není, protože to jaksi nebyl zločin státu SSSR, ale zločin někoho jiného.
  
  2) Příměr s tím, kdo odškodňuje národní obyvatelstvo v Kanadě a Austrálii je mimo, protože Kanada i Austrálie NEJSOU národní státy Inuitů a Aborginijců. Kdyby Ruská menšina ovládla Lotyšsko, pak ano, pak by tato Ruská (v tu dobu už) většina byla ta, co by měla převážně platit za zločiny SSSR/Ruska proti domorodým Lotyšům. To je diametrálně odlišný vztah, než v případě, kdy si daný stát zachová suverenitu a podstatu, jako v případě Lotyška. V tu chvíli nejde o vztah utlačované menšiny v rámci státu, ale státu poškozeného jiným státem.
  
  Nicméně příměr jde svým způsobem použít: Celá debata začala o tom, zdali má "Ruská národnost" v Lotyšsku platit za "Ruské" zločiny v Lotyšsku. Pokud "Evropská národnost" v Austrálii "platí" za zločiny Commonwealthu vůči nativnímu obyvatelstvu, proč by to nemělo platit o Ruské národnosti v Lotyšsku?
  
  3) (+ k 2) Právní nástupnictví platí. Kdyby jsi místo přesvědčení o tom, že ostatní jsou blbci, alespoň četl, co píší, tak by ses to v mém příspěvku dočetl. To, co tvrdím je, že právní nástupnictví platí - tento princip je v mezinárodním právu naprosto jasně a konzistentně aplikován. Ale zároveň právní nástupnictví neznamená automaticky podíl na vině (nebo přinejmenším stejný podíl na vině u všech nástupnických států).
  
  ČSR byla evidentně právním nástupcem protektorátu. Pokud např. protektorát uzavřel nějakou smlouvu, tak ta prostě platila dál pro ČSR. Ovšem to neznamená, že ČSR nese vinu za holokaust, který Protektorát prováděl. Protože k tomu byl český stát donucen Německem a tedy vina za holokaust leží na Německu.
  
  (Kdybys to chtěl více právnicky, tak samozřejmě za akci českých úřadů by bylo možno žalovat ČR - ovšem ta by mohla škodu vymáhat na Německu. A viník je ten, kdo ve výsledku "platí škody", ten, z jehož vůle to bylo, nikoli "nástroj").
  
  Tedy, v kostce: právní nástupnictví platí vždy. Podíl na vině se pak přenáší, pokud nejsou silné důvody, proč by daný nástupce měl být "vyviněn". Důvodem pro to může být např. to, že nejednal ze své vůle.
  
  4) Tvůj argument ohledně vazby mezi právy a povinostmi není správný. Protože pokud vůči někomu provedu zločin, pak mám vůči němu povinnost (nahradit škodu), ale žádná práva tím nezískám.
  Stejnětak pokud Rusko ovládalo jiné státy, pak je viníkem zločinů, které na daném území dělalo, ale nezakládá mu to právo na to dané státy ovládat.Skrýt celý příspěvek
• danny

  12:27 27.02.2018

  • 2
  • 3

  fenri: jinak ještě detail. To, že část neobčanů využívá ruské nabídky na občanství ani tak nesouvisí s jejich láskou k matičce Rusi, ale je to čistě pragmatické rozhodnutí. ...Zobrazit celý příspěvek

  fenri: jinak ještě detail. To, že část neobčanů využívá ruské nabídky na občanství ani tak nesouvisí s jejich láskou k matičce Rusi, ale je to čistě pragmatické rozhodnutí. Najednou se pro ně usnadňuje přístup k některým občanským právům, jako je např. získání cestovního pasu. A hlavně si mohou zažádat o důchod za období odpracované v dobách SSSR. Pokud se někdo za takto rozdaných karet diví, že RF takovou možnost těmto lidem nabízí a žvatlá o hybridní válce a podobné nesmysly, tak opravdu nevím, co si myslet o jeho inteligenci a vzdělání.Skrýt celý příspěvek
• logik

  12:24 27.02.2018

  • 2
  • 1

  danny:Lotyšsko bylo přinuceno na podzim 1939 přijmout desítky tisíc vojáků. Tedy bylo okupováno od 1939. Že bylo administrativně do SSSR začleněno až v roce 40 nijak nemění fakt, ...Zobrazit celý příspěvek

  danny:Lotyšsko bylo přinuceno na podzim 1939 přijmout desítky tisíc vojáků. Tedy bylo okupováno od 1939. Že bylo administrativně do SSSR začleněno až v roce 40 nijak nemění fakt, že ovládáno SSSR bylo už od roku 1939.
  
  Tak prosím nedělej chytrého: jde Ti o podstatu věci, kde je defakto jedno, jestli šlo o 39 nebo 40, nebo se jen snažíš ukázat, jak jsou ostatní blbci a Ty tomu rozumíš? Jestli o to druhé, tak se Ti to příliš nepovedlo.
  
  Stejnětak tvoje hraní z termínů? Vyplývá z Tvého hraní s termíny nějaký konkrétní závěr? Pokud ano, tak "nedělej chytrého", ale napiš: to a to je nesprávné, protože pokličkistán nebyl anektován, jak píšete, ale jen okupován. Takto Tvůj příspěvek do diskuse je s odpuštěním jen pruda, která nic neříká.
  
  ===
  
  Ohledně srovnání se sudetskými Němci: v ČSR to s žádnými dalšími změnami hranic spojeno nebylo. A že odsun Němců probíhal i jinde? A? To, že odsouvali Němce i jinde nějak mění to, jestli byl správný odsun Němců z ČR či nikoli?
  To, že se po II.WW problém řešil "standardně nějak" přeci nijak nevylučuje to, aby se každý konkrétní případ posuzoval zvlášť, jestli v daném případě to řešení bylo morálně či právně správné či nikoli.
  Proto na hodnocení odsunu Sudetských Němců nemá žádný vliv, že se Němci a další národnosti odsouvali i jinde. To by znamenalo argumentaci stylem: "tamten vraždí také".
  
  Tedy Tvůj argument, že šlo o principiálně něco jiného je podle mne nesprávný. V obou případech šlo o určité zacházení s minoritou poté, co národní stát té minority anektoval daný stát a páchal zločiny vůči národu a národnosti daného státu.
  
  To, co se liší - a co možná myslíš Tím "dělali to všichni" - je právě v souvislosti s tím, že Lotyšský postup z dnešního pohledu se zdá býti dejmetomu "nešťastný" (viz výroky EU a OBSE). Ale co si myslíš, že by dnešní OBSE řekla na odsun Sudetských Němců? Taková aplikace kolektivní viny je dle DNEŠNÍHO chápání lidských práv neakceptovatelná. Tehdy - jak přesně píšeš - byla naprosto akceptovatelná.
  
  Jenže lidská práva se nezměnila. Tedy pokud chceme být poctiví, máme dvě možnosti: buďto IMHO musíme uznat - ano, odsun sudetských němců (byť třeba v dobovém konceptu pochopitelný) byl špatným řešením, protože poškozoval lidská práva Sudetských Němců.
  Anebo musíme uznat, že Lotyšsko má právo zacházet s Ruskou menšinou tak, jak s ní zachází.
  
  (A to ještě do toho rozboru nepočítám fakt, že zatímco u Sudetských Němců šlo opravdu o aplikaci kolektivní viny a presumpce viny, tak rusové, co se do Lotyšska stěhovali během porušťování Lotyšska, tak tak činili dobrovolně, čili u nich to není aplikace kolektivní viny - oni prostě chtěli těžit ze zločinů SSSR vůči Lotyšsku.)
  
  ==
  
  Ohledně exodu - exodus se týká víceméně všech zemí bývalého SSSR. Např. ze samotného Ruska se zvýšila emigrace od roku 2011 10x (byť tak velký nárůst je zřejmě způsoben především změnou legislativy ohledně registrace osob v Rusku).
  Podle
  https://books.google.cz/books?...
  nastal největší exodus z Lotyšska kolem roku 2010, kdy se otevřel pro Lotyšsko Schengen a zároveň byla v zemi největší nezaměstnanost. od té doby exodus poměrně dosti klesá, stejně jako klesá nezaměstnanost.
  
  Pravda, podle
  https://www.indexmundi.com/g/g...
  se problém vyřešit nepodařilo (na čemž je vidět, jak je sledování migrace problematická věc a je otázka, která čísla jsou vůbec správná), ovšem pokud tady sečtu čísla za posledních SEDMNÁCT let, tak dojdu ke ztrátě obyvatelstva nikoli 20%, jak tvrdíš, ale 3,65%. Do tohoto čísla je tedy zahrnuta i imigrace, ale ta nepředpokládám, že bude do Estonska tak veliká, aby dělala řádově velké jednotky procent obyvatelstva Lotyšska a tím vyrovnala údajný odliv Lotyšů.
  
  Takže jednak je Tvoje doporučení, na co by se měli Lotyši zaměřit, evidentně pasé: problém se jim buďto úspěšně daří řešit, nebo ve skutečnosti není ani zdaleka tak velký, jak se snažíš tvrdit.
  
  A že je Ruská menšina loayální obyvatelstvo? Jak tomu má - po Krymu, a po ruské "protibaltské" agitaci - Lotyšsko věřit? Z čeho vycházíš, když tvrdíš, že je ruská menšina v Lotyšsku loayální? To není řečnická otázka, opravdu mě zajímá zdroj tvého tvrzení.Skrýt celý příspěvek
• fenri

  12:12 27.02.2018

  • 1
  • 2

  danny: přesně. Lotyši si vyrábí pátou kolonu aktivně sami. Přiřknutím občanství starým babkám se jejich stát nezhroutí. A pokud ano, tak stejně není životaschopný.

  danny: přesně. Lotyši si vyrábí pátou kolonu aktivně sami. Přiřknutím občanství starým babkám se jejich stát nezhroutí. A pokud ano, tak stejně není životaschopný.
• fenri

  12:11 27.02.2018

  • 1
  • 3

  Logik: 1.) Ruská federace ovšem není jediný nástupnický stát SSSR https://cs.wikipedia.org/wiki/... Převzala sice část právních závazků (ve smyslu ...Zobrazit celý příspěvek

  Logik:
  1.) Ruská federace ovšem není jediný nástupnický stát SSSR
  https://cs.wikipedia.org/wiki/...
  Převzala sice část právních závazků (ve smyslu fungování v OSN, třeba), protože zaplatila dluhy za celý SSSR a ostatní nástupnické státy se rády vzdaly pozice v OSN (resp. v radě bezpečnosti) výměnou za dluhy. Ovšem RF není zodpovědná za zločiny SSSR. To je absurdní. Má nést zodpovědnost za masakry páchané Ukrajinci v Babim Jaru či na Haliči?
  2.) Takže to už nástupnictví neplatí?
  To je na co narážím. Vy nástupnictví a jeho výklady používáte jako gumový špagát, který kroutíte a uzlujete, až se v tom nevyznáte.
  Carské imperium neodpovídalo rozlohou SSSR ani Ruské federaci. Smůla.
  Děkuji za příklad s Britským imperiem. Odškodňuje např. Inuity v Kanadě či Aborigince v Austrálii za genocidu či teror spáchané na nich v dobách imperia Velká Británie, nebo Kanada a Austrálie? Nemusíte hledat, B je správně.
  Rusko si oficiálně dělá nároky na Lotyšsko? Kterým dokumentem vzneslo tento svůj nárok? Jinak Samozřejmě hlavou zemí CW je kdo? Mocenskou hierarchií je tam stále vazba.
  Já se ve své argumentaci nijak netvářím a o hranicích se nijak nebavím. Tudíž podsouvat mi nějaké vaše halucinace o tom, co se tvářím nebo netvářím je vaše klasická sprostá lež, joudy zahnaného argumentačně do kouta. Píši výhradně o tom, že si pletete světové války, nastupnictví používáte jak se vám hodí a uniká vám pojem stát. Nic víc. O hranicích jsem nepsal, tak si ty lži nechte od cesty.
  
  3.) Argumentaci jsem nepochopil, protože jsem jí nečetl. Na vaše tradiční kraviny čas nemám.
  
  Celá vaše argumentace je ovšem kravina. Již neexistující SSSR vznikl převážně na území již neexistujícího ruského imperia a proto zločiny neexistujícího SSSR jdou za obyvately třetího státu (který se hranicemi ani etnicitou) nekryje ani s jedním předchozím státem a kteří byli jeho zdaleka největší obětí? Rusové jsou odpovědní za chování Gruzínců, Ukrajinců, Osetijců... ?
  Jaksi vám chybí vazba mezi právy a povinnostmi. Dle potřeby pracujete vždy jen s jedním.
  Jasně Logiku. To má smysl a "logiku". Tvrdím, že vy osobně jste odpovědný za za masakry Búrú v britských koncentrácích. Je to přesně v duchu vaší "logiky".Skrýt celý příspěvek
• danny

  11:19 27.02.2018

  • 2
  • 1

  chlapi sorry, ale už se na ty výlety do historie vykašlete. Vždyť se to nedá číst. Když už, tak aspoň používejte přesné informace a držte aspoň základní terminologickou přesnost. ...Zobrazit celý příspěvek

  chlapi sorry, ale už se na ty výlety do historie vykašlete. Vždyť se to nedá číst. Když už, tak aspoň používejte přesné informace a držte aspoň základní terminologickou přesnost. Jen ke vzniku Lotyšska - to vyhlásilo nezávislost na Německu 18. listopadu 1918. Německu, kterému ho jako dobyté území v rámci Brestlitevského míru přiřkl Sovětský svaz. Světe div se, ten Sovětský svaz byl také první stát, který Lotyšské vyhlášení nezávislosti uznal.
  Když se tady motáme v rozboru událostí let 1940 - 1991 (ano, Lotyšsko bylo okupováno až v roce 1940, nikoli 1939), tak je dobré chápat rozdíly mezi anexí, okupací, postavením území na úrovni svazových republik atd...
  A opravdu nechápu snahy porovnávat poválečné odsuny Němců, které se netýkaly jen Sudet, ale celé Evropy a byly provázeny značnými posuny hranic, s řešením národní identity po rozpadu Sovětského svazu. Vždyť je to nesmysl.
  Že je Lotyšský postup při naturalizaci národnostních menšin (týká se to i Bělorusů, Ukrajinců a Poláků) více než nešťastná a zadělává na spoustu problémů, konstatovaly opakovaně orgány EU i OBSE. Nechápu, proč si Lotyšsko diskriminací (ano, řada odborných institucí konstatovala, že nároky na složení zkoušek jsou speciálně pro příslušníky starší generace nedosažitelné) vytváří zbytečně vnitřního nepřítele. V naprosté většině se jedná o potenciálně loajální obyvatelstvo, které nemá nejmenší chutě někam utíkat nebo si kálet do vlastního hnízda. Určitá změna kurzu by mohla přispět k deeskalaci a Lotyši by se mohli spíš soustředit na to, proč jim za posledních deset let uteklo cca 20% populace (a to převážně mladých a vzdělaných lidí) do zahraničí.Skrýt celý příspěvek