Armija-2018: Přehlídka schopností ruského vojenského průmyslu
-
24. 8. 2018
-
228 komentářů
-
Jan Grohmann
Nedaleko Moskvy v těchto dnech probíhá tradiční mezinárodní vojensko-technické fórum Armija-2018. I letos jsou k vidění novinky především ze světa pozemní bojové techniky. Mezi hlavní hvězdy výstavy patří nepochybně bojová vozidla Armata a BMP-3 s 57mm automatickým kanónem.
Letošní Armija-2018 probíhá na 600 000 metrech čtverečních a kromě Ruska má národní expozice osm zahraničních států ‒ Arménie, Bělorusko, Indie, Kazachstán, Čína, Pákistán, Slovensko a Turecko. Své výrobky předvedlo 80 zahraničních firem z 18 zemí. Z českých firem se výstavy účastní například LOM Praha.
Celkově na výstavě najdeme 1200 podniků (většinou z Ruska) a 26 000 exponátů. Na statické ukázce si návštěvníci mohou prohlédnout 255 kusů vojenské techniky.
Alexej Krivoručko, náměstek ministra obrany Ruské federace, uvedl, že ministerstvo obrany v rámci výstavy Armija 2018 podepsalo 21 smluv s 20 ruskými podniky v hodnotě 130 miliard rublů (43 miliardy Kč).
„Jedná se zejména o nákup pokročilých letadel, obrněných bojových vozidel pro různé účely, perspektivních malých raketových lodí a komunikačních komplexů. Většina těchto vzorků již byla testována v reálných bojových podmínkách a potvrdila své vlastnosti a vysokou kvalitu výroby,“ uvedl v projevu Krivoručko.
Šlo zejména o nákup dvou stíhaček Su-57 a šesti MiGů-35. Ruský loďařský průmysl se mohl naopak těšit ze smlouvy na stavbu šesti korvet Projekt 22800 Karakurt.
Z pozemní techniky šlo mimo jiné o nákup tanků T-90M (viz dále), 132 bojových vozidel pěchoty BMD-4M, 55 transportérů BTR-MDM, 56 taktických obrněných vozidel Tajfun 4×4, 20 vozidel Tajfun 6×6 (Kamaz-63968) a o 30 nákladních automobilů Tornádo-U 6×6.
Reportáž magazínu Army Recognition
Současně ministerstvo obrany s firmou Uralvagonzavod (UVZ) uzavřelo smlouvu na opravy 230 bojových vozidel pěchoty (BVP) BMP-2 a 20 vyprošťovacích vozidel BREM-1.
Klíčové produkty ruského průmyslu, především nejnovější obrněná vozidla, byla vystavena hned u vchodu. Největší pozornost samozřejmě poutala vozidla využívající platformu Aramta od ruské společnosti UVZ. Kromě toho si u vchodu mohli diváci prohlédnout samohybnou houfnici Koalicija-SV, pásové BVP Kurganěc-25, kolové BVP Bumerang nebo vozidlo palebné podpory tanků Terminátor.
Ruské ministerstvo obrany odmítlo masové nákupy platformy Armata, ale to samozřejmě nebrání firmě UVZ dále propagovat a rozvíjet samotnou platformu. UVZ tak na výstavu Armija-2018 přivezla jak tank T-14 Armata, tak těžké BVP T-15 Armata, a to dokonce v premiéře s bojovým modulem AU-220M s automatickým kanónem ráže 57 mm.
Na pravé straně věže AU-220M se nachází dvojice protitankových řízených střel (PTŘS) 9M120 Ataka s maximálním dostřelem 6000 m. Dříve byl T-15 spatřen pouze s věží Bumerang-BM s 30mm kanónem a PTŘS Kornet.
Větší šanci na zavedení do výzbroje má bojové vozidlo 2S38 využívající podvozek BMP-3 s neznámým bojovým modulem a opět s 57mm kanónem. Vozidlo 2S38 vzniklo v rámci vývojového programu Derivacija-PVO pro protivzdušnou obranu (PVO) velmi blízkého dosahu. 2S38 je určen pro boj proti bezpilotním a bitevním letadlům, vrtulníkům nebo proti střelám s plochou dráhou letu. Pomocí kanónu lze ale ničit i pozemní cíle.
2S38 Derivacija-PVO; větší foto / UVZ
Maximální efektivní dálkový dostřel 57mm kanónu je 6 km, výškový 4,5 km. Rychlost palby je 120 ran za minutu a 2S38 pojme 148 kusů munice. Náměr kanonu je -5 ° až +75 °, odměr je celokruhový. 2S38 je schopen pomocí pasivních senzorů zaměřit a prostřelovat cíle letící rychlostí až 500 m/s. Pro kanón ráže 57 mm jsou k dispozici protipancéřová munice (57×348 mm), tříštivo-trhavá s programovatelným zapalovačem a munice s koncovým laserovým naváděním.
Hlavní pasivní senzor tvoří elektro-optické pozorovací čidlo od běloruské firmy Peleng. Čidlo má celokruhový dosah a malý dron (podle prospektu např. izraelský Bird-Eye) dokáže v sledovacím režimu odhalit na 700 m a v režimu úzkého zorného pole na 4900 m. Americké bitevní letadlo A-10 senzory 2S38 odhalí na vzdálenost 6400 m, resp. na vzdálenost 12 300 m. Termovizní kanál senzoru odhalí cíle o velikosti 2,3 x 2,3 m s pravděpodobností 80 % ve vzdálenosti 10 000 m a rozpozná je na 4000 m.
T-90M; větší foto / UVZ
Na výstavě Armija-2018 nesměly chybět tradiční ruské tanky T-72, T-80 a T-90 v různých modifikacích. V případě nejnovější verze T-90M ruské ministerstvo obrany na výstavě podepsalo s UVZ již druhou akviziční smlouvu.
První kontrakt na dodávku tanků T-90M byl podepsán minulý rok na výstavě Armija 2017. Podle blogu T-90M se první smlouva týkala dodávek 30 T-90M (z toho 10 nově postavených) mezi roky 2018 až 2019. V případě druhé smlouvy se jedná podle neoficiálních zpráv o nákup dalších 30 tanků T-90A (tři roty po deseti tancích).
Hlavní novinkou v oblasti PVO byl nejnovější komplex vojskové PVO, tedy PVO určené k ochraně manévrujících bojových jednotek, Buk-M3. Systém je již zaveden v ruské armádě. Od letošního roku společnost Rosoboronexport začíná na světovém trhu nabízet exportní verzi Buk-M3 pod obchodním jménem „Viking“.
Sosna a Buk-M3
V porovnání s předchozími verzemi komplexu Buk se dosah Vikingu zvýšil na 65 km. Dvojice střeleckých vozidel nese 18 raket ‒ vozidlo s radiolokátorem šest a vozidlo bez radiolokátoru 12. Viking lze propojit s komplexem S-300VM (Antej-2500), který poskytuje možnost postřelovat aerodynamické cíle na vzdálenost až 200 km a balistické na 40 km.
K vidění byl nový samohybný prostředek vojskové PVO velmi krátkého dosahu Sosna, který má ambici v ruské armádě nahradit komplety Strela-1 a Strela-10. Sosna má dálkový dosah 10 km a výškový 5 km. Ke střelbě je připraveno 12 raket s optickým naváděním.
Zajímavým kusem vojenské techniky je odminovací automobil 5М107 Listva. Vozidlo dokáže odhalit miny a výbušná zařízení (pokud obsahují kovové části) až na vzdálenost 100 m. 5М107 Listva například doprovází samohybné raketové komplety ruských jaderných sil Jars a Topol. Do roku 2020 ruská armáda převezme 20 těchto vozidel.
5М107 Listva; větší foto / Rostec
Kornet-D; větší foto / Rostec
Ze zástupců taktických obrněných vozidel 4×4 zaujal typ Kornet-D využívající podvozek Tajfun 4×4 (K-53949). Osm kusů PTŘS Kornet v otočném bojovém modulu má dosah 10 000 m.
Ruský průmysl také představil vojenskou techniku pro budované ruské superlehké brigády. V podstatě jde o velmi mobilní jednotky využívající militarizované civilní terénní vozidla. Ruska firma Zaslon ukázala pick-up UAZ Cargo se čtyřmi kontejnery pro 40 neřízených raket S-8 s doletem 800 až 4000 m. Vozidlo je připraveno k palbě do pěti minut a jednu salvu deseti S-8 lze vypustit do dvou sekund.
Mi-28NE; větší foto / Rostec
Mi-35M; větší foto / Rostec
Mi-17B-5; větší foto / Rostec
Firma Zaslon na výstavě představila celou rodinu nových raketových kontejnerů 9-A-5013 pro 10, 15, 20 nebo 25 neřízených raket S-8. Bloky lze umístit jak na pozemní vozidla, tak na bitevní vrtulníky Mi-28NE.
Na výstavě Armija-2018 jsme mohli samozřejmě vidět i zmíněný bitevní vrtulník Mi-28NE. Šlo o nejnovější verzi, která je schopna odpalovat PTŘS 9K123 Chrizantema-M s dosahem až 10 000 m, PTŘS Ataka nebo shazovat 500 kg pumy. Vrtulník získal vylepšené motory, nové listy rotoru (lepší letové vlastnosti ve velkých výškách a horkém klimatu) a možnost na dálku ovládat bezpilotní letadla.
K vidění byl modernizovaný vrtulník Mi-35M schopny používat nejnovější varianty PTŘS 9K121 Vichr s doletem 10 000 m. Vrtulník získal nový systém řízení palby využívající nový elektro-optický senzor OPS-24N-1L.
Přilba koncernu Rostec, s elektricky řízeným povlakem, může zobrazit nejen různá barevná schémata, ale dokonce i simulovat složité obrazy, jako je pohyb listů ve větru; větší foto / Rostec
Velká pozornost byla věnována výstroji a výzbroji jednotlivce. Ruské firmy představily nepřeberné množství bojových uniforem, neprůstřelných vest, přileb, ohnivzdorného oblečení nebo různých ochranných doplňků a chráničů.
Za pozornost stojí ruských vývoj v oblasti exoskeletů. Ruský koncern Rostec, resp. dceřiné společnosti CNIITOČMAŠ a GB Inžiniring, na výstavě Armija-2018 představil pasivní exoskelet, který umožňuje vojákovi dlouhodobě přenášet na zádech náklad více než 50 kg. Samotný exoskelet je postaven z uhlíkových materiálů a má hmotnost čtyři až osm kilo.
Nabídka výstroje a výzbroje koncernu Rostec; větší foto / Rostec
Pasivní exoskelet; větší foto / Rostec
Rostec pracuje také na aktivním exoskeletu se servopohony. Hlavní problém je ale kompaktní a výkonný zdroj elektrické energie, tedy baterie.
Na poli osobních zbraní jednotlivce stojí za zmínku bitevní puška AK-308 komorovaná na NATO náboj 7,62×51 mm. Zbraň vychází konstrukčně z AK-103 a přebírá některá řešení z nové útočné pušky AK-12. Hmotnost zbraně s prázdným zásobníkem na 20 nábojů je 4,31 kg. Připomeňme, že ruská armáda plánuje výměnu zbraní AK-47M za nové modely AK-12 a AK-15.
Armija-2018 dokazuje neutuchající akvitu ruského obranného průmyslu. Samozřejmě v řadě případů šlo o technologické demonstrátory (ukazující technické schopnosti průmyslu) nebo prototypy. Řada konstrukcí a filozofických přístupů však může být nepochybně inspirací i pro západní armády a vojenský průmysl.
Logik Argumentovať logistikou pri strelive 30 vs 57 je blbosť. Ak štát nedokáže zásobiť muníciu ani BVP tak nech to zbalí hneď a nehrá sa na vojakov. Keď už tak zostať pri ...Zobrazit celý příspěvek
Logik
Argumentovať logistikou pri strelive 30 vs 57 je blbosť. Ak štát nedokáže zásobiť muníciu ani BVP tak nech to zbalí hneď a nehrá sa na vojakov. Keď už tak zostať pri praktickej stránke či sa oplatí vyššia účinnosť vs viac strelivaSkrýt celý příspěveksemtam: Já mám podobný pocit z Tebe. Ty jsi psal, že JSME, nikoli že BUDEME v něčím područí. Tedy efekt toho područí se již TEĎ nějak projevuje. Tak se ptám na konkrétní projev ...Zobrazit celý příspěvek
semtam: Já mám podobný pocit z Tebe. Ty jsi psal, že JSME, nikoli že BUDEME v něčím područí. Tedy efekt toho područí se již TEĎ nějak projevuje. Tak se ptám na konkrétní projev toho područí: nějakou nevýhodnou smlouvu, kterou jsme DOTEĎ uzavřeli.
Ohledně moderování - jen se snažíš volbou nicneříkajícího slova zamlžit to, co jsi tvrdil předtím. Specifikuj tedy, co ono MODEROVÁNÍ znamená, jak se projevilo, a jakým konkrétním způsobem z toho USA těžily.
fenri: Právě ale, že nezatopily. A to protože:
a) Německo nemělo na výrobu a udržení dostatečného počtu Tigrů finance ani dostatečně schopnou logistiku je dostat na bojiště a udržet je bojeschopné
b) Spojenci si díky výrobě levných tanků uvolnili ruce na produkci jiných zbraní, které byly proti Tigrům účinnější, než by byl těžký tank, a zároveň byli stále schopni dostat dostatek Shermanů do akce.
S tím "superBVP" osazeným 57mm to může být podobné...Skrýt celý příspěvekFenri Viem, že nepíšeš. A máš pravdu, tank proti tanku by Sherman utrpel debakel. Skôr mierim k tomu, že Sherman sa do tej situácie ani nemal dostávať pretože doktrína nasadenia ...Zobrazit celý příspěvek
Fenri
Viem, že nepíšeš. A máš pravdu, tank proti tanku by Sherman utrpel debakel. Skôr mierim k tomu, že Sherman sa do tej situácie ani nemal dostávať pretože doktrína nasadenia bola nastavená inak a preto bola výzbroj a munícia tomu prispôsobená.
A rovnako je to aj s BVP. Záleží od doktríny nasadenia ktorý koncept výzbroje či kaliber alebo zásoba streliva je lepší. Samozrejme nie ísť do extrému ale v prospech čoho sa budú balansovať celkové vlastnosti.Skrýt celý příspěvekSlavo, nepíšu, že byl Sherman špatný tank. Naopak, byl výborný. Jenom ten Tiger byl jinde a pokud by neměli Spojenci naprostou převahu ve vzduchu, tak by pár desítek Tigerů ...Zobrazit celý příspěvek
Slavo, nepíšu, že byl Sherman špatný tank. Naopak, byl výborný. Jenom ten Tiger byl jinde a pokud by neměli Spojenci naprostou převahu ve vzduchu, tak by pár desítek Tigerů dokázalo těžce zatopit pár stovkám Shermanů. Ale je to kdyby, naštěstí.Skrýt celý příspěvek
logik Tobě dělá problém význam slov? Jak funguješ v normálním životě? Smlouvy o tom co kdo a jak bude v budoucnu nakupovat se postě nedělají protože je to samo o sobě ...Zobrazit celý příspěvek
logik
Tobě dělá problém význam slov? Jak funguješ v normálním životě?
Smlouvy o tom co kdo a jak bude v budoucnu nakupovat se postě nedělají protože je to samo o sobě blbost. Ok Pluťané mluví asi za vše
Znovu, moderovat neznamená diktovat.
Jak se to projevovalo ti doložím odkazem, protože pár vět je pro blbce přímo požehnáním k vytváření pičvin.
http://patockova.eu/wp-content... Skrýt celý příspěvekFenri Sherman bol najmä tank navrhnutý pre inú doktrínu nasadenia ktorú plnil skvele. Ničenie protivníkových tankov nemal ako primárnu úlohu a často neviezol ani proti ...Zobrazit celý příspěvek
Fenri
Sherman bol najmä tank navrhnutý pre inú doktrínu nasadenia ktorú plnil skvele. Ničenie protivníkových tankov nemal ako primárnu úlohu a často neviezol ani proti pancierovú muníciu.
A tak isto je to aj s BVP. Kým sa bude dať povedať čo je výhodnejšie či väčší kaliber a menej munície vs menší kaliber a viac munície treba definovať požadovanú úlohu. Ono účinnosť je fajn ale väčšina munície ide v konflikte do vzduchu len približným smerom za účelom znemožniť pohyb protivníka. Žiadny ostrostrelci strieľajúci čo rana to zásah sa nekonajú.Skrýt celý příspěvekClanek: 1.) Porísm, kde píši, že úkolem BVP je JEN ničit cizí BVP? Nikde... Na druhou stranu pokud bude mít nepřítel BVP, které vaše BVP zničí a vy ho neohrozíte, tak co čekáte, ...Zobrazit celý příspěvek
Clanek:
1.) Porísm, kde píši, že úkolem BVP je JEN ničit cizí BVP? Nikde... Na druhou stranu pokud bude mít nepřítel BVP, které vaše BVP zničí a vy ho neohrozíte, tak co čekáte, že bude dělat? Bude se držet příruček, že BVP na jiné BVP nestřílí, nebo vám ho smázne? CO bude v prostředí AČr ničit cizí BVP, OT apod.? Tanky? Kolik jich máme?
2.) Pokud má být čelo tanku, BVP, OT nejlépe chráněné, je to asi proto, že čelní směr je vyhodnocen jako nejvíce ohrožený, ergo kladívko situace, kdy se čelně střetnou BVP, MBT, OT... není zdaleka tak vzácná, jak se snažíte naznačit. Alespoň podle konstruktérů a výrobců. Proč by střelba na více než 1.5 km neměla našemu terénu svědčit? terénu je to jednak jedno a za druhé v podstatné části území si můžete bouchnout za ten 1.5 km. A až budou naše BVP uhánět šírými pláněmi jižní Ukrajiny aby osvobodily Krym, tak budou vidět sakra daleko.
Ještě jednou: BVP s 40/57 mm kanonem zničí moje BVP z libovolného směru dříve, než já se dostanu na dostřel, a přitom budu muset manévrovat tak, abych střílel zboku.
IDF má hlavně spoustu Merkav. Opravdu hodně ve vztahu k ostatním vozidlům. Merkavy klidně mohou být u prakticky všech jednotek a plnit i jiné úlohy, než boj s MBT protivníka. vesele mohou podporovat pěchotu. Ostatně, když to přeženu, tak Merkava je takové ultimátní BVP, ne? :-) Představa Izraelců je, že na jedno BVP/OT jsou dva tanky! Mají cca 1100+ Merkav 3 a 4, ale plánují k nim cca 530 Namerů. Prostě penetrace pozemních sil IDF tanky je zásadně větší, než u většiny jiných, zejm. evropských a zejm. naší armády.
4.) Ano, vezu méně munice, ale ta má větší efekt, tudíž jí nemusím sypat tolik. Ta 57 mm asi sundá jednou ranou budovu (třeba s TOW týmem), zatímco 30 mm to musí kropit jako o život a je celkem pravděpodobné, že mi půlka družstva uteče. Viz Groznyj. Dtto naprogramovaný, ve vzduchu vybuchující 40 či 57 mm granát nadělá v cizích zákopech mnohem větší paseku, než 30 mm. Těch tam prostě budu muset šoupnout mnohem více. Modernizovaný Bradley veze 180 granátů 30 mm. Bajkal 80 granátů. Tedy méně než polovinu. Výkon v cíli (libovolné povahy) 57 mm granátu bude jistě více než dvojnásobný oproti 30 mm.Skrýt celý příspěveklogik: právě skákání mezi LPRF a HPRF, při použití dostatečného počtu PRF, lze staticky dobře určit současně jak dálku, tak doppler. Nemůžete odděleně uvažovat pouze měření dálky, ...Zobrazit celý příspěvek
logik: právě skákání mezi LPRF a HPRF, při použití dostatečného počtu PRF, lze staticky dobře určit současně jak dálku, tak doppler.
Nemůžete odděleně uvažovat pouze měření dálky, vždy jde polohu vůči rovině anténního systému, tak že i přesnost v úhlových souřadnicích Vám bude hrát roli. Pro přesnou trajektorii toto vše lze eliminovat dostatečným množstvím měření tj. že budete mít více ozáření od cíle, když budete mít od jednoho cíle 40 detekcí a nebo 200 tak je rozdíl různých měření, ze kterých provádíte výpočet.
Na EUROSATORY nám to prezentovala část firmy Thales u prezentace tohoto systému:
https://www.youtube.com/watch?... Skrýt celý příspěvekScotty, ještě jednou považuji ho za neperspektivní. Dnes stačí, zvláště v armádě, která má tanky. Za několik let stačit nebude, zvláště v armádě, která tanky (v relevantním počtu) ...Zobrazit celý příspěvek
Scotty, ještě jednou považuji ho za neperspektivní. Dnes stačí, zvláště v armádě, která má tanky. Za několik let stačit nebude, zvláště v armádě, která tanky (v relevantním počtu) nemá.
Logik: které cíle, podle vás, BMP má? Sherman samozřejmě byl mnohem horší tank než Tiger (teď neřeším, že šlo o jinou kategorii), ale v prostředí absolutní vzdušné nadvlády byl Tiger odsouzen k likvidaci.
Opotřebení hlavně sice bude mít 57 (40 mm) teoreticky větší (v praxi to tak vůbec být nemusí, těch faktorů je daleko více, než jen ráže), ale zase nebude absolvovat tolik výstřelů.
Ještě jednou: jediné, u čeho se (příliš) nemusí zvedat ráže, jsou pěchotní palné zbraně. Proč? lidské tělo je tak nějak konstantně (ne)odolné. Teď pomíjím balistickou ochranu. Dnešní voják snese zhruba stejně, co bojovník doby kamenné (no, asi méně, byli dost houževnatí). Odolnost ostatních cílů (budov, jiných vozidel...) roste.
Cílem BVP není boj s jinými BVP? No ano, čistě učebnicově a teoreticky máte pravdu. Ale v praxi? CO bude BVP likvidovat na bojišti? Těch pár tanků? Znovu, to si může dovolit IDF apod., co mají mraky tanků a penetrace bojiště tanky je vysoká. V celé řadě armád (a dnes skoro většině) bude tank na bojišti vzácný solitér.Skrýt celý příspěvekfenri Já to jako taky jako vtip pochopil. Ovšem vtip není odpověď na troufám si říct relevantní otázku. Z toho co píšeš vyplývá že považuješ 30x173 za překonaný. Nemyslíte že pro ...Zobrazit celý příspěvek
fenri
Já to jako taky jako vtip pochopil. Ovšem vtip není odpověď na troufám si říct relevantní otázku. Z toho co píšeš vyplývá že považuješ 30x173 za překonaný. Nemyslíte že pro armádu naší velikosti by bylo vhodné sjednotit munici do kanónů? Zdá se my logisticky jednoduší používat stejnou munici pro 99 ks KBVP a pro 164? ks budoucích BVP. Samozřejmě i cena munice je pro armádu důležitá.Skrýt celý příspěvekflanker: - Kde bude podlé Vás rozdíl při použití vlnové délky cca 30 cm a cca 6 cm? Právě v tom, jakou přesnost na větší vzdálenost dokážou dosáhnout. 6cm ji bude mít při ...Zobrazit celý příspěvek
flanker:
- Kde bude podlé Vás rozdíl při použití vlnové délky cca 30 cm a cca 6 cm?
Právě v tom, jakou přesnost na větší vzdálenost dokážou dosáhnout. 6cm ji bude mít při srovnatelných parametrech radaru cca 5x větší - a tedy pro srovnatelný odhad trajektorie střely mu bude stačit 5x kratší čas (tady trochu odhaduju, musel bych si jít připomenout rovnice, jestli tam není nějaký nelineární člen).
- Co se týče MPRF, tak to je kompromis, kterej Ti neumožňuje s jistotou zjistit ani přesnou polohu, ani rychlost sledovaného objektu
AESA radary nemají nejmenší problém skákat mezi různýmí módy, kdy každej se hodí na něco jiného. Pro přesné sledování dělostřelecké munice je nutné jet jak v LPRF tak i v HPRF módu, aby se dozvěděli jak přesnou rychlost, tak i polohu munice (zdali to dělají sekvenčně, nebo po zaměření cíle částí svých prvků skenují rychlost a částí polohu nevím).
Totéž se dá pravděpodobně dosáhnout i s MPRF radarem vícenásobným měřením, ale nevidím důvod, proč by se to mělo dělat takto "statisticky", když to jde různou kombinací intervaly mezi pulsy (na různých frekvencích) změřit exaktně.
clanek:
To, že zatím držíme X ráží pro naše různé vykopávky.... jasně, ale také v jakém je stavu naše armáda a jak reálně bojeschopná je. Právě proto si myslím, že je pro nás asi lepší ta 30mm, na kterou budem moci sjednotit všechno, protože tam aspoň nějaká šance, že to bude fungovat, je :-(
fenri: ale 30 bude nejen na přehlídky. Jistě, je méně efektivní než 40mm, ale proti většině cílů, proti kterým mají BVP reálně bojovat, stačí. A má na své straně velké logistické a ekonomické výhody.
Opět když sáhnu do historie - jeden z nejlepších tanků IIWW byl IMHO Sherman. Nebyl na špičce v ničem - existovaly tanky s lepším pancířem, pravděpodobně i lepší ergonomii, lepším dělem. Kdybych vzal Tvůj příměr, tak by se dalo říci, že stačí, aby němci vyrobily pár tigrů a Sherman se může jít klouzat. V realitě do popadlo přesně naopak.
Otázka není, jestli 57mm překoná 30mm. To jasně, že překoná. Otázka je, jestli její vyšší účinnost vyváží nevýhody, a to především ne ty "přímé": větší opotřebení hlavně a menší palebný průměr, ale především nepřímé podstatně zvýšená cena a logistická náročnost spojená s nutností mít zásoby nábojů dvou různých ráží a větší prostorová náročnost nábojů ráže 57mm vyváží plusy.
Nechci tvrdit, že ty nevýhody převáží. Jen je vidím jako podstatné a vím, že při posuzování nejvhodnějšího řešení se zpravidla tyto nepřímé faktory berou na daleko lehčí váhu, než jakou v realitě mají.
Příměr k zvyšování ráže u tanků pak není příliš relevantní, protože cíl BVP není primárně bojovat proti cizím BVP, zatímco tank má primárně bojovat s cizími MBT.
PS: Trochu podobnou věc jako o Shermanu by se dala říct i o T-34. Sherman ale řadím výše především pro jeho podstatně větší polehlivost a uživatelskou "přítulnost". Oba to byly levné tanky zaměřené na masovou výrobu, ale T-34 pro svoji nespolehlivost následně podstatně více zatěžovala jak posádku, tak i logistiku - na určené místo se musely posílat nadstavy tanků, protože zpravidla v cílovém prostoru jich byl nezanedbatelný počet nebojeschopný - což stálo nemalé vícenáklady na logistice (doprava paliva, výcvik extra posádek atd. atd.).
PPS: V tehdejší sovětské realitě, kde bylo třeba rychle zavádět výrobu a dotáhnout spolehlivost a ergonomii výš by stálo neúměrné náklady, ale byla filosofie Tčka pravděpodobně to nejlepší, co mohli zvolit, obzvlášť pokud se na to člověk kouká "technokraticky" a neřeší lidské ztráty.
semtam:
1+3) Takže my jsme v područí USA a projevuje se to tak, že neexistuje žádná pro nás nevýhodná smlouva: tedy USA nás nepřinutili k ničemu pro nás nevýhodnému? V tom případě jsme i v područí Pluťanů....
2) A jaký byl tedy KONKRÉTNÍ dopad té Tvé údajné moderace? Jakou konkrétní výhodu tou Tvoji údajnou moderací USA získali? A jak KONKRÉTNĚ se ta moderace projevovala.
Můžeš se hádat o slovíčka, ale fakt je, že USA měli podstatně odlišný názor na to, jak má vypadat Evropa, mezinárodní právo a fungování mezinárodního společenství po válce, než co se ve skutečnosti dohodlo. To zcela jasně ukazuje, že v poprvoválečném vyjednávání nebylo USA v žádné privilegované pozici, jak tvrdíš, naopak hráli druhé housle...Skrýt celý příspěvekFenri: Clanek - roli to má. Použil jsem analog. Prostě nárůst požadavků na výkon je běžný u každé zbraně, která má působit na nepřítelovu techniku či infrastrukturu. Co je na tom ...Zobrazit celý příspěvek
Fenri:
Clanek - roli to má. Použil jsem analog. Prostě nárůst požadavků na výkon je běžný u každé zbraně, která má působit na nepřítelovu techniku či infrastrukturu. Co je na tom k nepochopení?
Odpoved:
Pouzil jste nevhodny analog, protoze u tanku je zvedani raze nezbytnost, jejich ukolem je boj s jinym tankem a ten neporazim kdyz mu neprorazim pancir. Pokut to nesvedu jinak nez zvedanim raze... musim tu razi zvedat. BVP ale maji obycejne ukol jiny, resp. komplexnejsi, nez jen v celnim stretu nicit jine BVP. Narust pozadavku je logicky, vy tvrdite ze logickym vyustenim tohoto narustu pozadavku je narust raze, ja tvrdim, ze tomu tak byt nemusi, protoze s narustem raze nesu min streliva coz je zase nevyhoda a "ustup z pozic". Takze to ze BVP s 30-35mm je varianta dominovana i nadale neberu.
Fenri:
Mnou nahozená situace je nesmyslná? Hmm, a proč tedy výrobci BVP nejvíce pancéřují právě čelní část? Že by proto, že odtud pochází nejvíce hrozeb? Pokud se dneska schopnost palby u moderních SŘP běžně pohybuje na cíl velikosti MBT, OT, BVP kolem 3 km+ (a roste), proč by měl být střet na 2 km nereálný? A právě čelem?
Odpoved:
Protoze to tak vychazi po uvedomeni se v jakem terenu se bude bojovat. Pokud vim i ACR nepovazuje sve BVP jako neco co by se melo s protivnikem (pravidelne) potkavat na vzdalenosti vetsi nez 1,5km. Teren takovym stretum u nas proste nesvedci. Ty prvni tri otazky nejak nechapu, co mate s tim celem? Ja nekde rozporoval to, ze celo BVP, tak jako tanku, ma byt nejlepe chrane? Ne, ja jen rozporoval to, ze kanon BVP neni primarni zbran na vyrazeni nepratelskeho BVP a ze ne jen podle toho by mel byt posuzovan. Ne v case kdy si vezou Spike. Co si myslite o IDF? Ti do ted nemeli vubec zadne BVP a ted, kdyz konecne nejake budou zavadet, bude jen s tricitkou. A bylo tomu tak i v casech kdy se na ne ritili hordy syranu s nizkotlakyma, ale 73mm. Nebo je to tim, ze proste niceni jinych BVP (a MBT a spoustu dalsiho) sveruji strojum na to urcenym, tedy MBT? A neni nahodou planovane nasazeni BVP v ACR podobne spise tomu izraelskemu nez Ruskemu (drive Sovetskemu)? Zjevne se mijime v tom jak kazdy z nas chape nasazeni BVP do budoucna v pripade CR. Ja je vidim jako silu co ma 1) palebne podporit sesednuvsi vysadek, az pak 2) nicit obrnence nepritele a 3) az nedejboze dojdou PTRS je nicit kanonem. Pokracovani nize
Fenri:
Za další hovořím i o účinku na stavby, na pěchotu atd. Jak už tu padlo, na moderní budovy může být 30 mm trochu krátkodechá. Pokud použijeme ve vzduchu vybuchující programovatelnou munici (jako jednu z mála věcí, která dává šanci dostat pěšáka ze zákopu jinak než pěšákem), tak u 30 mm nám už prostě nezbude mnoho na "užitečný" náklad. Čili v otevřeném terénu je výhoda větší ráže zcela jasná. Nepustíte si protivníka k tělu. V komplikovaném reliéfu jste s 30 mm opět v nevýhodě - musíte se dostat nepříteli do boků že dozadu, abyste ho ohrozil. Se 40 / 57 mm můžete střílet rovnou. A ve městě se hodí velký bořící i penetrační efekt silnějších ráží na budovy i schopnost likvidovat síly protivníka ukryté za budovami či jejich troskami.
Odpoved:
No a tu jsme u te "podpory sesednuvsiho vysadku", podle vas se na to hodi vetsi raze, protoze ma jednoduse lepsi vlastnosti a moznosti, ktere nemusim vypisovat znovu protoze jste je vsechny vypsal. A ja souhlasim, je to proste v kazdem ohledu vykonejsi raze co toho vic svede, ale obloukem se musim vratit k tem "jen" radove desitkam naboju co takove BVP veze v zasobniku. Nekde to bude bohate stacit (rychla operacem), jinde se to muze jevit jako pritez (dele travajici nebo intenzivnejsi bojove nasazeni) kde budu muset casteji ven a munici doplnovat. Znovu, oboje ma sve vyhody i nevyhody. Vy jste fanda vyhod vetsi raze, ja jsem fanda vyhod pekne 35mm (v pripade ze by se nekdy nekomu povedlo natlacit do zasobniku 150-200ks 40mm, budu fanda toho).
PS: diky za kultivovanejsi odpoved.Skrýt celý příspěvekRase Technicky vzato, Protektorát nebyl stát, nebyl součástí Německa, nebyl jeho autonomní území, nebyl ani jeho závislé území. Byl takto ušit Německem a podepsán českou ...Zobrazit celý příspěvek
Rase
Technicky vzato, Protektorát nebyl stát, nebyl součástí Německa, nebyl jeho autonomní území, nebyl ani jeho závislé území.
Byl takto ušit Německem a podepsán českou reprezentací. Ti co nesouhlasili podali demisi.
Proto pojem "spojenec", "okupace", "stát" nejsou nikdy přesné, protože Protektorát Čechy a Morava je unikum. Nejbližší možný analog je Egypt či Tunisko pod Britskou protektorátní vládou.Skrýt celý příspěvekScotty: dvojtečka, pomlčka a závorka je smajlík. Vtip. Snad příště. Chtěl jsem tím říct, že Bundeswehr už také není tak docela co býval. Nikdo netvrdí, že je 30x173 TAK HROZNÝ. ...Zobrazit celý příspěvek
Scotty: dvojtečka, pomlčka a závorka je smajlík. Vtip. Snad příště. Chtěl jsem tím říct, že Bundeswehr už také není tak docela co býval.
Nikdo netvrdí, že je 30x173 TAK HROZNÝ. Zkuste číst. Tvrdím, že nemá delší perspektivu, protože neublíží čelně ani stávajícím BVP a do budoucna bude tahat za hodně kratší konec provazu. To, že Němci dali něco na Pumu není důkaz ničeho. Hmotnost, cena, zásoby munice...Skrýt celý příspěveksemtam: spojencem Říše byl Slovenský štát, Maďarsko a podobně. Protektorát byl zabraný, nejprve spravovaný pod vojenskou správou, později "civilní". Myslím že pořád špatně dáváš ...Zobrazit celý příspěvek
semtam:
spojencem Říše byl Slovenský štát, Maďarsko a podobně. Protektorát byl zabraný, nejprve spravovaný pod vojenskou správou, později "civilní". Myslím že pořád špatně dáváš rovnítko, mezi "okupovaný" a termínem spojenec. Navíc velká část území byla německem anektována (pohraničí). ještě technická. Zahraniční politiku zcela převzala Německá říše, prakticky sme tak ani nemohli být spojenciSkrýt celý příspěvekRase Vylepšená verse Pumy ovšem dostane kulomet 7.62 ale kanón zůstává stejný. Jaký je vůbec rozdíl váhy mezi kanónem Pumy a Linxu tedy 30 a 35mm? fenri Skutečně fundovaný ...Zobrazit celý příspěvek
Rase
Vylepšená verse Pumy ovšem dostane kulomet 7.62 ale kanón zůstává stejný.
Jaký je vůbec rozdíl váhy mezi kanónem Pumy a Linxu tedy 30 a 35mm?
fenri
Skutečně fundovaný názor:) Gynekoložka ale požadavek na ráži kanónu u BVP určitě nezadávala. Takže buď Bundeswehr neumí myslet dopředu nebo to s účinností 30x173 zase tak hrozné nebude.Skrýt celý příspěvekScotty Reaguješ na tuto moji větu z diskuze: Je to nejspíš dáno již naší historií, kdy jsme byli součástí Rakouské monarchie poté následovala krátká samostatnost a pak naším ...Zobrazit celý příspěvek
Scotty
Reaguješ na tuto moji větu z diskuze: Je to nejspíš dáno již naší historií, kdy jsme byli součástí Rakouské monarchie poté následovala krátká samostatnost a pak naším spojencem bylo Německo, poté s SSSR na věčné časy a nyní máme zase jiného ochránce.
To, že si vezmeš jednu větu a vytrhneš ji z kontextu a naprosto ignoruješ ostatní text a hlavně význam komentáře je demagogie jak bič a navíc i hloupá, protože v diskuzi lze vše dohledat.
A co se týče Protektorátu, byl nepřítelem Německa? Byl neutrální? Nebo byl spojencem? Vzhledem k jeho charakteru spojencem byl. Proč a jak tomu bylo jsem již popsal.
Nebo chceš říct, že to bylo jinak, že Protektorát válčil proti Německu či byl neutrální?Skrýt celý příspěvekScotty: Puma má ráži 30 mm a u kulometu jen 5,56 mm, kvůli nutnosti snížit váhu pro vzdušný transport. Přeci jen Původně měl mít nástupce Marderu větší ráži, ještě masivnější ...Zobrazit celý příspěvek
Scotty:
Puma má ráži 30 mm a u kulometu jen 5,56 mm, kvůli nutnosti snížit váhu pro vzdušný transport. Přeci jen Původně měl mít nástupce Marderu větší ráži, ještě masivnější ochranu, ale taky mnohem větší váhu. Postupem času byl upřednostněn vzdušný transport, tak musela být váha zredukována co nejvíc - což se povedlo.
CTAS 40 mm má výhodu v tom, že teleskopická munice je stejně dlouhá jako náboj ráže 30 mm. V porovnání s nábojem řáže 35 nebo 40 mm, je ten rozdíl dost zásadní (viz obrázek). nevíhodu toho kanónu vidím spíš ve složitém systému podávání munice. určitě věděli proč to udělali (asi kvůli rychlému přebíjení typů munice), ale asi dost zvýšilo cenu. Co jsem se ale koukal, tak bylo představeno několik (3) verze uložení munice ve vozidle. (viz druhý obrázek) Pokud jde o cenu, tak britové za 515 kanónů zaplatí celkem 256 mil. USD, tedy 497 000 USD za kus, což je nějakých 11 mil za kus (nejspíš komplet se vším). Aktuální cenu za Bushmaster jsem nenašel, ale myslím že to bude taky několik milionů
http://3.bp.blogspot.com/-BL6j...
http://www.palba.cz/album/albu... Skrýt celý příspěvekClanek - roli to má. Použil jsem analog. Prostě nárůst požadavků na výkon je běžný u každé zbraně, která má působit na nepřítelovu techniku či infrastrukturu. Co je na tom k ...Zobrazit celý příspěvek
Clanek - roli to má. Použil jsem analog. Prostě nárůst požadavků na výkon je běžný u každé zbraně, která má působit na nepřítelovu techniku či infrastrukturu. Co je na tom k nepochopení?
Mnou nahozená situace je nesmyslná? Hmm, a proč tedy výrobci BVP nejvíce pancéřují právě čelní část? Že by proto, že odtud pochází nejvíce hrozeb? Pokud se dneska schopnost palby u moderních SŘP běžně pohybuje na cíl velikosti MBT, OT, BVP kolem 3 km+ (a roste), proč by měl být střet na 2 km nereálný? A právě čelem?
Za další hovořím i o účinku na stavby, na pěchotu atd. Jak už tu padlo, na moderní budovy může být 30 mm trochu krátkodechá. Pokud použijeme ve vzduchu vybuchující programovatelnou munici (jako jednu z mála věcí, která dává šanci dostat pěšáka ze zákopu jinak než pěšákem), tak u 30 mm nám už prostě nezbude mnoho na "užitečný" náklad. Čili v otevřeném terénu je výhoda větší ráže zcela jasná. Nepustíte si protivníka k tělu. V komplikovaném reliéfu jste s 30 mm opět v nevýhodě - musíte se dostat nepříteli do boků že dozadu, abyste ho ohrozil. Se 40 / 57 mm můžete střílet rovnou. A ve městě se hodí velký bořící i penetrační efekt silnějších ráží na budovy i schopnost likvidovat síly protivníka ukryté za budovami či jejich troskami.
Ano, některé armády zůstávají u 30 mm. Před válkou také některé armády objednávaly smíšené dvojplošníky.
Scotty: co já vím? Protože je ministryně obrany gynekoložka? :-)
PavolR: Pokud vím, tak USA stále řeší svoje budoucí vozidla pro bojiště a zatím jen upgradeují M2. Izraelci BVP moc nepoužívají. Mrkněte se na složení IDF. oni mají hrozně moc tanků a pak vozí pěchotu v OT. Ať už starých M113 (ty se vyřazují), tak různých konvertovaných Achzaritech a nebo moderních Namerech. Oni mají Merkav tolik že sis nimi mohou dovolit podporovat pěchotu. U nás je poměr tanků (cca 30) vs. BVP (cca 200) úplně jiný, než u IDF. To BVP musí u nás poskytnout pěchotě větší podporu, protože tanků se naše pěchota prakticky nedočká. Jsou (a pokud nenakoupíme něco na bázi BVP tak i budou) tak raritně vzácné, že pěšákům budou známy jen z povídaček starých pardů :-)
CTAS se mi líbí víc než Bajkal, i když o obou se zatyím mnoho neví, zejm. v kontextu zkušeností z reálného provozu.
Ty Hurricana ale vyhrávaly NAVZDORY 7.7 mm kulometů, nikoliv DÍKY. Jistě jste zaregistroval, že je začali rychle doplňovat 20 mm kanony. Dtto Spitfire. A pozdější Hawkery (Typhoon, Tempest) už nesly jen kanonovou výzbroj.Skrýt celý příspěvekfenri: Čo sa trendov týka, tak Američania aj Izraelci reálne zavádzajú 30mm práve teraz. To je realita a nie iba plány, ktoré sa buď zrealizujú alebo nie. Potom tu máme Britov a ...Zobrazit celý příspěvek
fenri:
Čo sa trendov týka, tak Američania aj Izraelci reálne zavádzajú 30mm práve teraz. To je realita a nie iba plány, ktoré sa buď zrealizujú alebo nie. Potom tu máme Britov a Francúzov, ktorí zavádzajú 40mm ctas, čo je munícia, ktorá sa mne osobne páči aspoň tak veľmi ako Vám ruský 57mm, ale mám problém s tým, že doteraz prezentované veže vezú strašne málo pohotovostnej munície (neviem, či sa s tým odvtedy niečo urobilo).
Na špecializované vozidlo, ako je povedzme Terminátor Bajkal určite áno, ale na BVP by som povedal, že skôr nie.
K Vášmu obľúbenému príkladu čs. letectva - britské Hurricany to počas bitky o Britániu natierali Luftwaffe tiež iba 7,7mm muníciou.Skrýt celý příspěvek
Načítám diskuzi...