Pancíř v praxi: Problémy izraelských tanků Merkava, část. 1

Související články

• PavolR

  18:15 01.09.2019

  • 1
  • 0

  Hizballáci sa vystatujú zničením jedného izraelského tanku pomocou PTRS a Izrael pripúšťa nejaké potvrdené zásahy ...: ...Zobrazit celý příspěvek

  Hizballáci sa vystatujú zničením jedného izraelského tanku pomocou PTRS a Izrael pripúšťa nejaké potvrdené zásahy ...: https://svet.sme.sk/c/22202157...
  
  Mimochodom, mal tento článok pokračovanie? Nejako ho neviem nájsť.Skrýt celý příspěvek
• DJW_

  00:05 25.02.2016

  • 0
  • 1

  Kubiš: podľa ruských zdrojov je motor ako prídavný pancier voči podkaliberkám málo účinný a neefektívny. IDF má výhodu že zpravidla bojuje s menej vyspelým protivníkom, v prípade ...Zobrazit celý příspěvek

  Kubiš: podľa ruských zdrojov je motor ako prídavný pancier voči podkaliberkám málo účinný a neefektívny. IDF má výhodu že zpravidla bojuje s menej vyspelým protivníkom, v prípade boja proti modernej technike by to už mohlo byť inak.
  
  dušan: V prvom Čečensku bol jeden zaujímavý fenomén, ktorý sa nazýval "tajná čečenská zbraň" - téčka prebíjali aj staršie RPG tam kde nemali. Problém bol v leplovskej výrobe reaktívneho panciera - veľa tankov mali miesto výbušniny pripevené prázdne krabičky, prípadne ani tie. Bodaj by potom netrpeli takými stratami.. Pri druhej kampani už také problémy neboli.
  T-80 dojazdilr kvôli cene a žravej plynovej turbíne.
  
  Sorge-227 - myslím že konflikt typu WW3 by nebol opotrebovávacou vojnou. Už pri možnostiach počas studenej vojny by sa väčšina doležitých priemyselných stredísk premenila na popol. Preštudujte si napr. Operation Dropshot - plán útoku SAC rátal s použitím 300 jadrových zbrani na zničenie 85% industriálneho potencionálu ZSSR jediným úderom. Ak sa nemýlim, 5 bômb bolo určených aj pre ČSSR.
  V dnešných časoch sú možnosti rýchleho úderu na citlivé štruktúry ešte lepšie (pre moderné a veľké armády).
  
  Slavoslav - áno, možno T-90 v Sýrii obsluhujú skutoční dovolenkári. Neviem čo je na tom divné - napr. z môjho mesta viem o dvoch chlapoch čo šli bojovať na Donbas dobrovoľne. Neposlal ich zlý zlý Putin, ani ich nikto neplatí, jednoducho sa tak rozhodli. Je prirodzené, že v Rusku je ľudí podobne zmýšľajúcich oveľa viac a preto idú na Ukrajinu (alebo do Sýrie) bojovať proti tým, ktorých považujú za nepriateľov.
  jj284 - verím že zelení mužíčkovia sa objavili vzhľadom na vyššie napísané z Dagestanu alebo Čečny. Kadyrov sa opakovane vyjadril za boj proti IS. Má to logiku - načo čakať aby mu pracne obnovenú krajinu kde nerušene vládne, prišli terorizovať navrátilci z IS (podľa ruských odhadov bojuje za islamistov pár tisíc osôb s občianstvom RF).
  PS: nepíšte mi že som povinný tých chlapov na UA udať - ich totožnosť je známa, sám som sa to dozvedel z UA médii. Kedže na Slovensku platí zákon aký platí, pochybujem že sa ešte niekedy vrátia.
  Negativny namer ma sympaticky vyrieseny K2 - náklonom celého podvozku.
  
  K vyhoretiu tanku: neštudoval som síce metalurgiu, ale trochu sme sa jej dotkli na jednej skúške. Myslím že po vyhorení tanku, aj v prípade že by zostal použiteľný, by mal skončiť v hutiach - pri prehriatí a neriadenom chladnutí by mohlo dôjsť k zmene mechanických vlastností, minimálne by malo dôjsť k plastickým deformáciám a tie sa asi veľmi "vyklepávať nedajú".Skrýt celý příspěvek
• Gloton

  00:36 12.02.2016

  • 1
  • 0

  jj284b:bavíme se tedy o nových konstrukcích, abychom do toho nemíchali i současné tanky. Opět budu tvrdit, že osádka v přední části je lépe chráněna než v části zadní, pokud ...Zobrazit celý příspěvek

  jj284b:bavíme se tedy o nových konstrukcích, abychom do toho nemíchali i současné tanky.
  Opět budu tvrdit, že osádka v přední části je lépe chráněna než v části zadní, pokud nepřidáš i na záď velké množství pancíře a tím podstatně nezvýšíš váhu tanku.
  Však si to představ:
  1)osádka v přední části: je perfektně chráněna zepředu. Už i současné pancéřování v podstatě zajišťuje moderním současným tankům téměř "nezničitelnost" při čelním útoku na vanu tanku. Prakticky všechny zničené tanky měli penetrovaný pancíř boční, vrchní či zadní. Útok zepředu je neúčinný. Pak tedy osádka vepředu je téměř absolutně chráněna z přední strany a v podstatě stejně i ze zadní strany. Tvůj závěr, že při útoku na tank zezadu dojde i k penetraci vepředu uložené kapsle osádky je samozřejmě nesmyslný, teoreticky možné by to bylo snad jen při zásahu extrémně výkonnou podkaliberní šípovou střelou za předpokladu chybné konstrukce tanku. Ale s tím si jistě konstruktéři snadno poradí, kór když kapsle osádky je pancéřovaná i zezadu, aby ochránila osádku při případném zahoření/výbuchu munice uložené v zásobníku ve střední části vany.
  A budeme pokračovat.....i boky tanku jsou vepředu lépe chráněné než v části zadní, strop vany rovněž.
  2)osádka v zadní části: je výborně chráněná jen zepředu, zezadu ji zabije i zásah méně výkonnými ručními protitankovými zbraněmi, boky jsou také méně chráněné než v předníí části a strop rovněž.
  
  Opakuji, že to platí při zachování hmotnosti celého tanku, samozřejmě můžeš hodně navýšit hmotnost a zajistit osádce i ochranu v zadní části na stejné úrovni jako v části přední.
  Ale proč to dělat, navyšovat hmotnost, když prostě jen stačí dát kasli s osádkou do části přední, kde bude mít navíc tu výhodu, že i při totálním výpadku elektronických pozorovacích systémů může stále plnohodnotně ovládat pohyb tanku.
  
  A uložení munice a jejího zásobníku? dole ve střední části vany je opět daleko lépe chráněna, než ve věži a navíc tam té munice v zasobníku může být daleko více, než v zásobníku nabíjecího systému ve věži, když nebudeš chtít mít tu věž příliš rozměrnou a těžkou.
  Tímto rozložením, kdy ve věži chráníš pancířem jen poměrně malý obestavěný prostor pro nezbytné konstrukční celky kanonu, ušetříš spoooooooustu pancíře, který můžeš použít, při zachování stejné hmotnosti, ke zlepšení pancéřové ochrany vany tanku, kde je osádka, munice se zásobníkem atd.
  Neobstojí ani tvůj argument s limitovanou délkou munice při umístění zásobníku nabíjecího systému ve vaně tanku. To mohlo být částečně limiující u starých NÍZKÝCH konstrukcí typů typů T-64, 72, 80, 90.
  
  Možnost umístění osádky pod bezosádkovou věž: to jak tu bylo navrhováno, že by byl prostě kanon uložen "nějak jinak", či výše apod. je opět hodně limitováno složitostí, spolehlivostí a "zranitelností" nějakého komplikovanějšího uložení kanonu. A kdyby byl prostě jen "obyčejně" uložen tak vysoko, aby systémy kanonu a věže už nezasahovali do vany pod sebe, byla by ta věž prostě moc vysoká a zase by se při potřebě dostatečného pancéřování hodně navýšila hmotnost věže a samozřejmě s jejími rozměry i praděpodobnost jejího zasažení a zničení.
  
  Nedovolím si tvrdit, že tomu jednou nebude jinak, ale s našimi současnými technickými možnostmi a schopnostmi je opravdu konstrukce nového tanku s bezosádkovou věží ideální tak, jak je provedena T-14 Armata. Tedy ideální pro požadované parametry a vlastnosti.
  Jestliže jsou známé technické údaje alespoň přibližně odpovídající, potom je například její hmotnost hodně zajímavá....necelých 50t. Ale ono je to i odpovídající, však kolik váží třeba jen ta "obrovská" věž tanku M1A2 Abrams.....kolem 25-26t.....
  
  Není důvod se domnívat, že konstruktéři platformy Armata řádně nepromysleli a nenasimulovali všechny možné varianty. Jistě né bezúčelně má T-14 oproti T-15 motor vzadu a osádku vepředu.
  
  Další možná varianta rozmístění, která by při umístění munice a zásobníku ve vaně tanku a tedy menším rozměrům věže snad byla možná, by byla s "motorem" vepředu, osádkou ve středu a věží vzadu. Ale i kdyb to nepůsobilo problémi v rozložení hmotnosti, byl by to opět problém nedostatečného pancéřování zadní části kvůli ochraně munice v zásobníku......
  
  Tak jak to má T-14 Armata je prostě a jednoduše v současné době nejlepší řešení pro zachování "nízké" hmotnosti, vysoké úrovně spolehlivosti a výborné pancéřové ochraně jak osádky tak munice a systémů kanonu.Skrýt celý příspěvek
• jj284b

  22:10 11.02.2016

  • 0
  • 0

  Gloton: tak ja to zopakujem, ktory tank dnes ma celokruhovu ochranu pancierom? ziaden.. aj ARMATA ak by to schytala zozadu tak to prejde az na posadku v prednej casti... je uplne ...Zobrazit celý příspěvek

  Gloton: tak ja to zopakujem, ktory tank dnes ma celokruhovu ochranu pancierom? ziaden.. aj ARMATA ak by to schytala zozadu tak to prejde az na posadku v prednej casti... je uplne jedno kde je motor.. tvoja poznamka o pancierovani zadnej casti by mala zmysel ak by sa bralo do uvahy postrelovanie s krajnych uhlov z prednej polosfery (60 stupnov) s tym ze by nepriatel mieril presne do zadnej casti. no v podstate je to absolutne jedno, kedze aj pri Armate, ak by nepriatelska osadka mierila z takeho uhla na bocny pancier povedzme APFSDS, tak ich bocny pancier korby nema sancu ochranit... jedina sanca je Hard Kill APS, no v tom pripade je absolutne jedno kde presne v tanku posadka je...
  
  no spat ku konstrukcii next gen tanku - opakujem - idealne je chranit tank pasivnym pancierom hlavne proti utokom z predu, pricom boky a zadna cast by mala byt dostatocne chranena aspon proti priebojnej (APFSDS) municii z autokanonu raze 30mm. takato uroven ochrany spolahlivo ochrani tank od zneskodnenych tankovych APFSDS striel ktore vychyli APS (staci exploziou vychylit o 7 stupnov a penetrator sa pri bocnom naraze rozpadne - energia je vraj dostatocna na prebitie cca 50mm RHAe.)
  
  Umiestnenie motora v predu, veze v strede a znizenej osadky (2-3) do zadnej casti, pricom boky trupu by obsahovali palivove nadrze na vyssiu odolnost proti pripadnym zasahom HEAT projektilov (v pripade ze APS nepokryje vsetko).. umiestnit municiu do zadnej casti veze, s horizontalnym nabijacom by zasa znamenalo ze nabijac by nezaberal tolko priestoru ako caruselovy nabijac, pricom by nebol obmedzeny maximalnou dlzkou municie ktoru mozno pouzit.. Tym ze osadka nie je vo vezi, vedel by som si kludne predstavit vezu nie nepodobnu tej ktoru pouzivala Merkava Mk1 s minimalnym prednym profilom a extremnymi uhlami (tvar 3D Ihlan) myslim si ze s postupom casu ako dojde k dalsiemu zdokonalovaniu APS dojde k postupnej redukcii pridavneho pancierovania tak ci tak..Skrýt celý příspěvek
• Gloton

  20:40 11.02.2016

  • 0
  • 1

  OK, už žádné smajlíky i když budu pobavený něčí hloupostí. Mimochodem, admine, Vaše premisa, že kdokoliv, kdo je "pobaven", třeba něčí hloupostí v diskusi na nějaké téma, a svůj ...Zobrazit celý příspěvek

  OK, už žádné smajlíky i když budu pobavený něčí hloupostí.
  Mimochodem, admine, Vaše premisa, že kdokoliv, kdo je "pobaven", třeba něčí hloupostí v diskusi na nějaké téma, a svůj "stav pobavení" v diskusi zveřejní, nemá o dané problematice ani ponětí............, je samozřejmě naprosto mylná. Toto Vaše vyjádření k mému příspěvku je v podstatě analogií mých smajlíků, kdy já smajlíken vyjádřil pobavení a dobrou náladu, Vy tím nesmyslným hodnocením naopak vaše negativní pocity.
  A k věci:
  u současných tanků nemusí být zadek tanku nijak zvlášť chráněn, protože je tam motorpřevodový úsek. Jakmile by tam byla osádka, nemůže být žádná vnější část úseku osádky, byť třeba právě jen zadní, chráněna pancířem s úrovní ochrany srovnatelnou s tanky, které tam mají "motor". Není možné se spoléhat, že zásah přijde jen zepředu, kór na dnešním bojišti, které je povětšinou nepřehledné, nepřítel je všude možně kolem (městská bojiště) atd.
  Osádka musí být chráněna maximálně a to ze všech směrů, tak to prostě je a není to možné obejít úvahou, že zezadu, kde není "téměř žádný pancíř" se do tanku snad nikdo netrefí.
  A mé zdroje? Samozřejmě čerpám jen z veřejných zdrojů, k ničemu jinému nemám přístup. O tankové technice jako takové pročítám prakticky "vše k čemu se dostanu" a v jazyce ve kterém jsem shopný si to přečíst. Kupodivu pro Slavoslava i mnohé další se toho dá mnoho najít a pročíst na ruskojazyčných webech, zdroje v anglickém jazyce pro mě mají "omezenou" hodnotu v tom smyslu, že má znalost angličtiny je omezena na základní pochopení významu textu a anglicky dobře neumím.
  Kdo chce, najde a pročte si toho spoustu.......kdo nechce hledat, či toho není kvůli svým schopnostem či lenosti schopný, obviňuje ostatní, že si neprostudovali nic a když tak jen z povrchních a pomýlených zdrojů.Skrýt celý příspěvek
• Slavoslav

  17:45 11.02.2016

  • 0
  • 0

  Charlie, Fenri ano suhlasim, umiestnenie na dne korby je z hladiska potencialneho poskodenia najlepisa mozna volba. Teda v zmysle pravdepodobnosti, ze k spokodeniu vobec dojde. ...Zobrazit celý příspěvek

  Charlie, Fenri
  
  ano suhlasim, umiestnenie na dne korby je z hladiska potencialneho poskodenia najlepisa mozna volba. Teda v zmysle pravdepodobnosti, ze k spokodeniu vobec dojde. Druha vec, je ze ak sa nieco taketo stane tak nasledne posadka umiestnena nad tymto karuselom zazije nieco nepekne. To je to o com hovorime ked spominame ulozenie v priestore posadky.
  
  na druhej strane tu mame ulozenie v akomsi batohu na vezi. Riziko zasahu a poskodenia je mnohonasobne vyssie, na druhej strane prax ukazala, ze je to pre posadku bezpecne a v pripade bezposadkovej veze este viac.
  
  Otazka je len ktoru moznost uprednostnite a ktora sa ako bude bit s poziadavkami ktore mate v zadani (rozmery, hmotnost atd.). A ano neda sa povedat ze jedno riesenie je z celkoveho hladiska lepsie/horsie ako druhe. Da sa vyhodnocovat z jednotlivych hladisk a atam napr s ohladom na bezpecnost posadky je vhodnejsie riesenie vo vezi a o tom je cela debata.
  
  Fenri
  
  schvalne porovnavam prezitie posadky v pripade prieniku strely pancierom pretoze len to ma zmysel z hladiska nasej diskusie. Eliminuje to vplyv generacnych stretov zbrani a zostava len koncepcne riesenie ochrany posadky v takomto pripade. Samozrejme, este by sa do toho dala zahrnut kvalita vnutorneho vybavenia ako hasiace pristroje atd, ale to by sme uz isli do takych detailov ku ktorym nemame relevantne data.
  
  Ak by sme do toho zahrnuli celkovu odolnost tankov. Pravdepodobnost zasahu z dovodu mensej siluety, kvalitu nasadenia a pod. tak by to bolo na velmi dlhu debatu ktoru by sa aj tak nepodarilo nikdy rozriesit. A najma vychodna/zapadna tankova skola vychadzaju z rozdielnych principov a poziadaviek na tank.
  
  V pripade opravy. Kym pri poskodeni karuselu dojde k poskodeniu a vyradeniu celej veze v pripade poskodenia "batohu" so zasobnikom je zvysok veze vdaka pancierovej prepazke a odfuku skrz vyhodene panely ochraneny. Ak mas konstrukciu na taketo nieco prisposobenu, teda modularnu staci ti vymenit modul zasobnika ku ktoremu je vynikajuci servisny pristup a ides dalej.
  
  Dalej, T72 napr v karuseli nesie 22 nabojov vs 40 resp 42 u Abramsu
  
  Charlie
  
  ano, zaver zasahujuci do trupu by mohol byt problem. Lenze pri bezposadkovej vezi sa da aj osadenie kanonu riesit inym sposobom. Vez v takomto pripade nemusi byt tvorena kompaktnym uzavretym systemom. Kanon moze byt napr. ukotveny uplne hore (bod otacania) a v pripade nutnosti negativneho nameru sa cely zaver zdvihne nad uroven veze vyrezom v stredovej casti. Myslim ze koncept takejto veze som videl v nejakej americkej ci nemeckej studii. Rieseni je viac a bude zalezat na poziadavkach na konstrukciu, ale ano moze sa stat, ze budu take, ze takato konfiguracia nebude mozna v tom ktorom pripade.Skrýt celý příspěvek
• jj284b

  16:06 11.02.2016

  • 0
  • 0

  osobne mi pride zvlastne argumentovat umiestnenie nabijacieho automatu u Armaty do korby koli zmenseniu veze a pritom spravit vezu s celkom velkym profilom.. predsa len ta veza nie ...Zobrazit celý příspěvek

  osobne mi pride zvlastne argumentovat umiestnenie nabijacieho automatu u Armaty do korby koli zmenseniu veze a pritom spravit vezu s celkom velkym profilom.. predsa len ta veza nie je najmensia a na to ze v nej "nic" nie je, je velka az az...Skrýt celý příspěvek
• Kubiš

  14:48 11.02.2016

  • 3
  • 0

  Je to jen diskuze, taky mi to občas ujede, ale ty urážky nikam nevedou.
  
  Taky je možné, že Rusové jednou vyjedou s Armatou s motorem vpředu.

  Je to jen diskuze, taky mi to občas ujede, ale ty urážky nikam nevedou.
  
  Taky je možné, že Rusové jednou vyjedou s Armatou s motorem vpředu.
• Slavoslav

  13:24 11.02.2016

  • 2
  • 1

  Gloton Presne ako som si myslel. Nevies o armate nič okrem nejakých PR sprav prípadne kecov na forach ale budes tu dávať za príklad jej konštrukčné riešenie. LOL Aspoň ...Zobrazit celý příspěvek

  Gloton
  
  Presne ako som si myslel. Nevies o armate nič okrem nejakých PR sprav prípadne kecov na forach ale budes tu dávať za príklad jej konštrukčné riešenie.
  
  LOL
  
  Aspoň nejaký relevantný odkaz na schemu vnutorneho usporiadania by si linknut mohol. Jaaj, vlastne nemohol len ešte neviem aký dôvod si vymyslis.
  
  No nič, človeka ktorý tu dáva ako príklad stroj o ktorom nik na zapade nemá relevantne info argumentami nepolozim a na trolla nemal naladu.Skrýt celý příspěvek
• jj284b

  12:07 11.02.2016

  • 2
  • 1

  no a co sa ochrany tyka, nechapem co tu riesis zasahy zozadu. ziaden tank dnes taky zasah nerozchodi tak ci tak. pancier sa optimalizuje na max ochranu z predu a preto presunut ...Zobrazit celý příspěvek

  no a co sa ochrany tyka, nechapem co tu riesis zasahy zozadu. ziaden tank dnes taky zasah nerozchodi tak ci tak. pancier sa optimalizuje na max ochranu z predu a preto presunut vsetko dolezite (posadka) do zadu rozhodne zmysel ma. podobne, premiestnit municiu do zadnej casti veze do separatneho pristoru kompletne oddeleneho od posadky nie len ze zvysi prezitie posadky ale dovoli aj rychlejsie nabijanie ci doplnovanie municie. a uz ani nehovorim o potrebe delenej municie koli velkosti karuselu, ktory v podstate limituje penetrativnu schopnost KE projektilov u starsich ruskych tankov. aj ked to u novsich tankov ako tak poriesili, stale to nie je idealne..Skrýt celý příspěvek
• jj284b

  11:59 11.02.2016

  • 3
  • 1

  Gloton: o Armate toho nevies vela ani ty ani nikto iny.. len to co Rusi verejne pustili do eteru, lenze to sa este nemusi zakladat na pravde... charlie: nie len 10 kusov, ...Zobrazit celý příspěvek

  Gloton: o Armate toho nevies vela ani ty ani nikto iny.. len to co Rusi verejne pustili do eteru, lenze to sa este nemusi zakladat na pravde...
  
  
  
  charlie: nie len 10 kusov, ale skoro polovicu... nabijaci karusel niesol cca 22 projektilov, palebny priemer bol 40... takze ak pouzili len to co bolo v nabijaci, mali len polovicu municie... pre nejake boje proti pechote to mohlo byt ok, no ak by museli mat vyvazeny priemer, tak by to vobec nestacilo.Skrýt celý příspěvek
• Gloton

  11:52 11.02.2016

  • 2
  • 3

  Slavoslave: ty jsi beznadějný případ. Už ani nepobíráš, co kdo píše......já nepsal nic o kategorických vyjádřeních.....ani o probití dna věže ........a stále motáš jablka s ...Zobrazit celý příspěvek

  Slavoslave: ty jsi beznadějný případ. Už ani nepobíráš, co kdo píše......já nepsal nic o kategorických vyjádřeních.....ani o probití dna věže ........a stále motáš jablka s hruškama......
  Nemůžeš přece argumentovat výhodností uložení munice v oddělené části věže u současných "západních" tankových konstrukcí vzhledem k novým tankovým konstrukcím s bezosádkovou věží, jako je T-14.
  U těch současných je uložení v oddělené věžové části vhodné ptoto, aby nebylo v prostoru osádky ve vaně. Ale to u nové konstrukce tak nebude a proto je lepší munici uložit na lépe chráněné místo, t.j. dolů do vany, kde bude ale zcela oddělena od "kapsle" osádky. A informace o Armatě? Tím že píšeš, že žádné nemáš jen potvrzuješ, že se stále chceš vyjadřovat k něčemu, o čem nemáš ani ponětí........ono o moc víc než o Armatě toho zřejmě nevíš ani o konstrukci jiných tanků.
  Koho to zajímá, najde a dočte se toho dost a dost, ale ty bys to asi stejně nepochopil, byť jsi ten "konstruktér zbraní" :))))
  PS:jestli ti tu "zavadzam", tak sem prostě nelez, alespoň tu ubude nesmyslů a hloupých smyšlenek. Nech ale někde prosím kontakt na sebe, kdyby někdo potřeboval zkonstruovat nějakou zbraň, že by se na tebe obrátil o radu. :))))
  Nezlob se, ale to mě prostě dostalo..... "Slavoslav konstruktér zbraní" .... a nejsi schopný ani pochopit základní věci z konstrukce tanku :)))
   
  Upozornění, za smajlíky s více než jedním úsměvem asi budeme vyhazovat. Golton, ty rádoby pobavené reakce jen ukazují, že nemátě o problematice ponětí a už jen kopete kolem sebe. Tady jsou převážně dospělí lidé, takže nesmysly typu ":)))" tady nikoho nedojímají. Admin.Skrýt celý příspěvek
• Gloton

  11:34 11.02.2016

  • 0
  • 2

  Kozlus:k těm škodám na tanku při vyhoření munice. Ono je to v zásadě jedno, jestli bude stačit vyměnit "jen" celou věž, nebo opravit ještě něco dalšího na vaně. Je to oprava pro ...Zobrazit celý příspěvek

  Kozlus:k těm škodám na tanku při vyhoření munice. Ono je to v zásadě jedno, jestli bude stačit vyměnit "jen" celou věž, nebo opravit ještě něco dalšího na vaně. Je to oprava pro opravárenskou či výrobní továrnu, k žádnému typu nikdo nemá mraky náhradních kompletních věží připravených k výměně a takový tank je prostě na dlouho vyřazen z boje a v podstatě jde do GO. Náklady na takovou opravu jsou asi až poslední parametr, který je brán na zřetel. Daleko důležitější jsou TTP a užitné a bojové vlastnosti, podle kterých je tank zkonstruován a vyroben.
  A když dojdou při konstrukci k závěru, že pro přežití na bojišti je výhodnější munice a zásobník ve vaně tanku, tak to tam prostě dají, protože to je pro ně rozhodující parametr.Skrýt celý příspěvek
• Charlie

  11:30 11.02.2016

  • 2
  • 0

  Klucí dno korby pod věží je naprosto nejbezpečnější místo v tanku. Každý, kdo střílí na tank z nějaké trochu reálné vzdálenosti, totiž míří na střed siluety - čili někam do ...Zobrazit celý příspěvek

  Klucí dno korby pod věží je naprosto nejbezpečnější místo v tanku.
  
  Každý, kdo střílí na tank z nějaké trochu reálné vzdálenosti, totiž míří na střed siluety - čili někam do místa styku věže s korbou.
  
  Když Amíkum a spojencum obecně nehorázně narostly ztráty osádek Shermanů, protože Němci začali strefovat přímo místo uložení munice v převisu korby (nad pásem), přemístili munici dolů do korby, pod věž, do mokrých schránek. Katastrofických požárů munice razantně ubylo.
  
  Všechny tanky z let, kdy se zaváděly T-64 a T-72, měly několik "hlavních" úložišť, ale běžná praxe té doby byly jednotlivé kusy munice napchané do každého volného kusu prostoru tanku. Mrkněte se schválně na vnitřky Chieftainů, Centurionů, M-60. Karusel pod věží byl z tohoto pohledu docela krok vpřed. Některé typy měly mokré schránky (T-54 třeba, Chieftain měl v mokrách tubusech alespoň prachové nábojky).
  
  Největším problémem celé T řady navíc není munice v karuselu, ale další kusy nábojek, rozmístěné všude možně, aby se navýšila celková zásoba munice. Proto posádky v posledních konfliktech raději oželely cca deset kusů z palebného průměru, ale uvolnily si místo ve věži a nehrozilo jim tolik nebezpečí instantní kremace. Navíc poslední typy mají karusel mnohem lépe chráněn před spleší pronikající z prostoru věže.
  
  Pokud jde o osádku pod bezosádkovou věží - je to pitomost ze dvou hledisek.
  
  Jednak pod věží není prostor - kanon při maximálním náměru zasahuje hluboko do korby, takže pokud nechcete mít extrémně vysokou věž, musíte mít v korbě na tohle místo. Druhá věc je, jak byste tu osádku nechal nastupovat? Tunelem ze zádě? To by znamenalo mít v tanku 24/7 volný, nevyužitý prostor, což znamená zbytečná zátěž navíc. Mnohem lepší by bylo mít tu osádku až vzadu, ale to je hudba budoucnosti, musíme počkat na pokročilé sety VR a optoelektroniku vůbec, protože ta osádka vobec nebude vědět, co se před tankem děje.Skrýt celý příspěvek
• Kozlus

  09:45 11.02.2016

  • 3
  • 0

  fenri: v podstate mas pravdu, ale furt je to o tom, ze ikdyz je munice uprostred trupu nejlepe chranena pancirem, tak furt plati, ze tam nedosahnes dostatecne tloustky pancire, ...Zobrazit celý příspěvek

  fenri: v podstate mas pravdu, ale furt je to o tom, ze ikdyz je munice uprostred trupu nejlepe chranena pancirem, tak furt plati, ze tam nedosahnes dostatecne tloustky pancire, protoze ti to nedovoli vaha. S tim utokem z boku proste musis pocitat. Jasne, aktivni obrana a reaktivni pancir, ale stejne. Proto je batoh za vezi bezpecnejsi varianta - je to tam sice mene chranene, ale v pripade problemu to znici vnitrek batohu a odhodi k tomu urcene panely na strese toho batohu. Pokud se utocnik netrefi zrovna v dobe, kdy ma nabijec/automat otevrena pancerova dvirka k munici, tak se celkem nic nedeje. Pokud se neco podobnyho stane u Tecek, tak je to o dost vetsi problem. Ikdyz udelas bezosadkovou vez a mas karusel v oddelenem prostoru + "nehorlavou" munici, tak ty skody budou vetsi a oprava se nejspis bude muset resit vymenou veze a celeho toho mechanizmu pod vezi. Ikdyz ta munice neblafne, jako ted u Tecek, tak tam nejspis stejne budou zajimave teploty a celej mechanizmus bude potrebovat kontrolu. A to nemluvim o poskozeni v dusledku prurazu pancire. Jasne, teoreticky uvazu vez na jerab, vytahnu celou sestavu a usadim novou + zavarim diru v boku tanku, kudy to proslo. Takhle daleko ale asi zadnej tank neni. Batoh je v tomhle jednodussi. Treba na M1 takhle celou vez vytahnu, u Tecek to cely takhle snadno nejde, ne? Druha vec je, ze pokud chci chranit tank nejakou aktivni obranou, tak vez bez batohu je mensi prostor, kterej musim chranit, ale nejsem si jistej, jestli to ma realnej vyznam.Skrýt celý příspěvek
• fenri

  08:57 11.02.2016

  • 1
  • 1

  Slavo - ale stále porovnáváte počty přeživších při střetech s o několik generací novějšími protitankovými zbraněmi. Pokud byly tanky nasazeny ke generačně shodnému nepříteli, žádné ...Zobrazit celý příspěvek

  Slavo - ale stále porovnáváte počty přeživších při střetech s o několik generací novějšími protitankovými zbraněmi. Pokud byly tanky nasazeny ke generačně shodnému nepříteli, žádné drastické ztráty se prostě nekonaly.
  Nijak nerozporuji, že lepší mít munici oddělenou od posádky, to je zcela samozřejmé.
  Ale tvrzení, že munice přímo v tanku = automaticky vražda je prostě blbost, která realitě neodpovídá.
  Druhé co odmítám je kategorické prohlášení, že munice v trupu je nejhorší místo pro munici. Takto napsáno je to opět nesmysl. Jediná reálná nevýhoda tohoto umístění může být komplikovanější doplňování munice a odvod plynů při zahoření, ale i to technicky řešitelné. Navíc munice v trupu je extrémně dobře chráněná a je-li tato ochrana kombinována s municí odolnou proti zahoření, je pak šance na průšvih minimální. A pokud se takto uložená munice zcela oddělí od posádky, je to zjevně zdaleka nejlepší řešení. O nějaké nekoncepčnosti o které hovoří jj pak nemůže být řeč.Skrýt celý příspěvek
• Slavoslav

  08:46 11.02.2016

  • 2
  • 1

  Gloton Apropo k tvojej dalsej blbosti o prebyti dna veže a pobiti posádky umiestnenej pod ňou. Bolo by si pozrieť ako je to riedene napr na nerkave či abramsoch. Tam be posádka ...Zobrazit celý příspěvek

  Gloton
  
  Apropo k tvojej dalsej blbosti o prebyti dna veže a pobiti posádky umiestnenej pod ňou. Bolo by si pozrieť ako je to riedene napr na nerkave či abramsoch. Tam be posádka priamo vo vezi a pri zasahu nesenej municie prežije. Nieto keď bude umiestnená mimo vez.
  
  No nič. Na mobile mam veľa preklepov. Večer na PC tu zosumarizujem všetky kraviny co si tvrdil.Skrýt celý příspěvek
• Slavoslav

  08:11 11.02.2016

  • 2
  • 1

  Gloton Ak tu niekto zavadza tak len ty. Za prvé neporovnavam pocty znicenych tankov a to práve preto ze stali proti sebe generacne rozdielne zbrane. Schválne teda porovnavam ...Zobrazit celý příspěvek

  Gloton
  
  Ak tu niekto zavadza tak len ty. Za prvé neporovnavam pocty znicenych tankov a to práve preto ze stali proti sebe generacne rozdielne zbrane. Schválne teda porovnavam pomer prezitych cle noc posadok pri tej ktorej koncepcii ak už strela prenikne do vnútra tanku. Eliminuje to teda rozdiel v odolnosti panciera vs zbraň lebo beriem len pripady kedy je už pancier prekonany.
  
  Za druhe. Tak ty nemas rad kategoricke prehlasenia? A tie tvoje ze posádka nemôže byt v trupe umiestnená pod bezposadkovou vezou sú z ktorej kategórie? Ako keby neexistovlo iné riedenie ako to čo používajú rusi ani ako keby na svete neexistovalo niekoľko prikladov tankov z municiou vo vezi. A to uspesnych tankov.
  
  Za tretie. Znova sa ta opitam. Skade mas info o Armate? Zeby si postol nejaký obrázok vnutorneho usporiadania a konstrukcneho riešenia. Zjavne mas o ňom velmi dobre vedomosti keď sa nimi ohanas.
  
  Za stvrte. Nikde nespochybnujem kvality armaty ani ruských konstrukterov. Neviem z akyh takticko technických poziadaviek vychadzali a každé riešenie ma svoje nevyhody aj vyhody. Reagujem len na tvoje nezmyselnd kategorické vyhlasenia.
  
  Fenri
  
  Pozor. To vyhlsenie patrí k sancam na prezitie posádky a tvrdilo, ze zloženie streliva v priestore posádky je najhoršia varianta na prezitie posádky v prípade že strela prenikne dovnútra tanku. A vez je priestor posádky pri tcku. A ano aj pri ulizeni streliva v priestore posádky existujú lepšie a horšie moznosti ako rusi histili keď prestali voziť strelivo vo vezi. Z iných pohladov ma samozrejme svoje vyhody a nedá sa povedať ze je apriori zle.Skrýt celý příspěvek
• fenri

  07:53 11.02.2016

  • 2
  • 1

  Mimochodem přijde mi komické tvrdit, že trup je nejhorší místo pro umístění munice, když třeba u těch starých Téček redukce vezené munice spočívající v odstranění munice VE VĚŽI a ...Zobrazit celý příspěvek

  Mimochodem přijde mi komické tvrdit, že trup je nejhorší místo pro umístění munice, když třeba u těch starých Téček redukce vezené munice spočívající v odstranění munice VE VĚŽI a ponechání munice pouze V TRUPU zásadně zvýšila bezpečnost posádek.Skrýt celý příspěvek
• Gloton

  07:36 11.02.2016

  • 3
  • 3

  Slavoslave.....ty jsi opravdu trouba. Stále jen omýláš zkušenosti se "starými" ruskými tanky.......ale T-14 je přece úplně jiná konstrukce. Zásobník s municí je sice pod věží ve ...Zobrazit celý příspěvek

  Slavoslave.....ty jsi opravdu trouba.
  Stále jen omýláš zkušenosti se "starými" ruskými tanky.......ale T-14 je přece úplně jiná konstrukce.
  Zásobník s municí je sice pod věží ve vaně tanku, ale úplně oddělen od osádky a samozřejmě lze i konstrukčně vyřešit aby i případné zahoření munice po zásahu neskončilo totálním výbuchem, ale došlo k "odfouknutí" vzniklého přetlaku ven z konstrukce, obdobně jako to mají západní tanky řešené v zadní části věže.
  Nakolik těžce bude či nebude tank poškozen při zásahu a zahoření/výbuchu munice, je zbytečné porovnávat u těchto dvou řešení (bezosádková věž s nabíjecím automatem), protože u obou konstrukcí to bude vyžadovat kompletní výměnu věže, což je stejně oprava pro výrobní/opravárenskou fabriku, a při vhodně provedené konstrukci s municí pod věží nemusí stejně jako u konstrukce s municí nahoře, dojít k nějakému vážnějšímu poškození jiných konstrukčních částí vany, věž může být i se zásobníkem dole samostatný konstrukční celek s "pancéřovým" oddělením od zbytku tanku.
  Navíc opět jsme u toho, že když by byla osádka pod věží jak by jsi si ty představoval,když už by došlo k probití této podvěžové části, došlo by u tvé konstrukce tak jako tak k pobití osádky, u T-14 nanjevýše ke zničení nabíjecího automatu a zásobníku munice.
  O Merkavě už jsem psal, že je to hodně specifický tank a když nechceš stavět další Merkavu, těžko kromě nějakých jednotlivostí, použiješ něco zásadního z jeho konstrukční filosofie.
  Asi všechny návrhy nových budoucích tanků počítají s bezosádkovou věží. A pod bezosádkovou věž osádku do trupu tanku prostě neumístíš, pokus ovšem nechceš vytvořit tank s korbou aspoň o metr vyšší než mají tanky současné.
  To, co vidíš na tanku při pohledu z venku jako věž, není totiž celá věž co se konstrukce týká. Tanková věž zasahuje hluboko dolů do korby tanku a nejen kvůli osádce.
  Výkonný a těžký tankový kanon musíš nějak uložit, tlumit zpětný ráz, stabilizovat ho, konstrukce závěru navíc ještě s automatickým nabíjecím systémem je také poměrně objemná v porovnání s průměrem hlavně a aby jsi dosáhl i nutného možného náměru hlavně, "zanořuje" se celá zadní část kanonu se všemi mechanismy poměrně dost hluboko do vany tanku.....tam už pro osádku, má-li být věž bezosádková a osádka tedy bezpečně oddělena od konstrukčních prvků věže, prostě místo není. Musí být tedy buď před nao za věží.
  Za výhodu nových bezosádkových věží se považuje mimo jiné i to, že mohou mít menší rozměry oproti osádkovým věžím a tedy o hodně menší hmotnost díky potřebě užití menšího množství pancíře.
  Má-li být jakýkoliv bojový prostředek co nejlehčí a zároveň co nejlépe pancéřovaný, je nutné aby měl pokud možno co nejkompaktnější rozměry. A toho se dosáhne právě zase zmenšením věže a přesunutím většiny jejích systámů dolů pod věž do vany tanku.
  I kdyby konstruktér na krásně uvažoval o věži s nabíjecím automatem a zásobníkem nahoře ve věži, bylo by to tebou chybně preferované umístění věže do zadní části tanku prakticky úplně nemožné, protože by ti podstatná část věže vyčnívala za zadní obrys vany tanku a zadek tanku by byl úplně nepřiměřeně zatížený a i uživatelsky by to bylo úplně nesmyslé.Skrýt celý příspěvek