Jakub Szántó: Izrael proti vedení Hamásu aktivoval legendární jednotku „odplaty“ Kidon

Jakub Szántó (1977), novinář a válečný reportér, mimořádný znalec regionu Blízkého východu. Vystudoval Teritoriální studia na Institutu mezinárodních studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy v Praze, v roce 2005 získal doktorát v oboru moderní dějiny. Jako reportér pracuje od roku 1999, začínal v televizi Nova, od roku 2006 působí v České televizi, kdy v letech 2013–2018 byl jejím prvním stálým zpravodajem na Blízkém východě. Pokrýval řadu mezinárodních krizí, jako byla např. druhá palestinská intifáda a izraelsko-palestinské konflikty posledních dvou dekád, otřesy arabského jara, rusko-čečenská a rusko-gruzínská válka nebo konflikty v Sýrii a Iráku. Držitel Ceny Ferdinanda Peroutky za novinářskou práci a ceny Magnesia Litera za svoji knižní prvotinu Za oponou války.

Jako válečný reportér jste profesně zvyklý na „hrůzy válek“ a co se konkrétně Blízkého východu týká, tak tam jste dokonce několik let žil, reportoval jste jak z Izraele, tak i z Gazy nebo Západního břehu. Nicméně 7. října 2023 došlo ze strany Hamásu k doposud bezprecedentně rozsáhlému a brutálnímu útoku na Izrael od roku 1949. Co jste pociťoval, když jste se to dozvěděl?
Byl to pro mne obrovský šok. Když se ukázalo, že Hamás útočil v počtu tři tisíce bojovníků, kdy velká část bojovníků byli vrazi, kteří měli za úkol co nejbrutálnějším způsobem zavraždit co nejvíce civilistů bez ohledu na věk, pohlaví, bez ohledu na to, jestli jsou v uniformě nebo ne, tak jsem si vzápětí říkal, jak bylo možné něco tak moc velkého utajit. A zcela evidentní bylo, že to je velké selhání chápání filozofie Hamásu – toho, co je to Hamás. A to včetně mého osobního, protože mne nikdy nenapadlo, že se Hamás sníží na úroveň Islámského státu. Že bude riskovat životy a zdraví obyčejných Gazanů a že vyvolá konflikt, který dá otazník nad jeho vlastní existenci, a to včetně jeho nejvyššího vedení.

Pravidla hry palestinsko-izraelského konfliktu vypadala do 7. října jinak a mne by nikdy nenapadlo, že něčeho takového bude Hamás schopen. A nejosobnější pocity byly strach o moje známé. Ohrožení se reálně začalo týkat mých známých od Gaza City, přes Izrael po Západní břeh. A byť doposud nikdo z mých známých neutrpěl újmu, tak ale každý z nich zná někoho, kdo ji utrpěl nebo zná přímo někoho, kdo byl odvlečen nebo zavražděn. Izrael není velká země, má devět a půl milionu obyvatel a říjnová tragédie, která postihla 1200 lidí plus dalších 240 rodin unesených do Gazy, se samozřejmě dotýká každého jednoho Izraelce a, samozřejmě, každého jednoho Gazana a to buď přímo, nebo nepřímo.

Doposud Hamás propustil pouze část rukojmí, část nadále zadržuje. Mohl tím, že část rukojmí bude nadále zadržovat a rozdělí například zadržované členy jedné rodiny, cílit případně i na morální dilema Izraelců a jejich následný vnitřní rozkol s ohledem na to, že k některým rodinám se zadržovaní příbuzní nevrátili a třeba již nikdy nevrátí a k části ano?
Hamás není tak pragmatická a racionální organizace, jak by si mohli někteří myslet, protože co předvedl 7. října, tak to je něco, co vyvolalo válku za jeho zničení. Hamás má snahu hrát hru směrem k arabským, ale i asijským zemím, proto i nad rámec dohody o počtu propuštěných rukojmí propustil Thajce a Filipínce. Ale nedomnívám se, že by hamásníci extra přemýšleli, koho propustí a koho ne, byť je signifikantní, že v začátku propouštění propustili málo dětí a mladistvých, kterých údajně zajali zhruba čtyřicet. A určitý počet dětí a žen si jistě ponechají na svou ochranu jako živé štíty, neboť ženy a děti v tomto hrají větší roli než muži.

Vy jste se opakovaně v rámci svých reportáží setkával s představiteli Hamásu, o této organizaci a její profilaci leccos víte, opakovaně jste natáčel přímo v Gaze. Překvapilo Vás proto, že Hamás byl najednou připravený riskovat všechno – a to jak životy, zdraví a majetky obyvatel Gazy, tak i svou vlastní existenci. Hamás 7. října 2023 de facto vypověděl Izraeli absolutní válku a musel si být vědom, že nejen řadovým hamásníkům, ale i všem čelním představitelům této teroristické organizace, ať již se nachází kdekoli na světě, půjde o život. Protože Izrael nezapomíná a neodpouští.
Existuje něco, čemu se říká islamistická protiizraelská internacionála. Do této spadá jak Hamás, částečně podporován Íránem, částečně placen Katarem a Tureckem, tak Palestinský islámský džihád, jakožto jeho juniorní partner v Gaze, který je přímo placený Íránem, tak Hizballáh – největší soukromá teroristická armáda na světě, přímo podléhající Íránským revolučním gardám. Dále pak Lidová fronta pro osvobození Palestiny, která působí napříč celým regionem, šíitské milice na území Sýrie, šíitské milice na území Iráku a také jemenští Hútíové. Tito všichni se nakonec do následného boje svým způsobem sice zapojili, nicméně nikoli tak masivně, jak se původně Hamás domníval.

Na začátku to vypadalo, že to je veliká věc dohodnutá napříč celým regionem, ale pak Hizballáh a Írán vydaly prohlášení, že útok Hamásu sice podporují, ale že se k němu nepřipojí. Což je vidět i na útocích ze strany Hizballáhu, který se sice zapojuje, ale opravdu na velmi nízké úrovni a provokací z jeho strany je málo. A odpalování raket jemenskými Hútiema je spíše symbolická snaha o zapojení se do boje proti Izraeli, nikoli reálná hrozba pro Izrael. Tedy to vypadá, že se Hamás přepočítal, a jelikož se v tuto chvíli hraje o jeho samotnou existenci, tak je to pro něj velice problematická věc, a Hamás samozřejmě bude kopat na všechny strany. Přičemž jeho největší zbraní je počet civilních obětí v Gaze, ať už to bude odpovídat realitě, nebo Hamás bude jejich počty přehánět, protože jiné informace z Gazy nemáme – a to jak počet dětí, tak i celkové množství obětí.

Na začátku jsem si říkal, že toto je velká bezprecedentní operace, která neodpovídá intenzitě předchozích útoků Hamásu během válek v letech 2008–09, 2012, 2014, 2018, 2021, neboť tento útok byl kvalitativně a kvantitativně mnohem větší. Hamásníci věděli, že neporazí Izrael, ale zároveň předpokládám, že počítali s tím, že jej hluboce otřesou a že ho vyděsí, možná zastraší, a že zastrašený Izrael bude v defenzivě. Ale tohle byl nápad, který smysl úplně nedával. S ohledem na masivnost útoku a příprav, do kterých bezpochyby musely být zapojeny stovky a stovky lidí, tak jsem se prvotně domníval, že v tom budou hrát nějakou roli Íránské revoluční gardy, že v tom bude zapojený nějaký větší hráč, než je Hamás. Ale vzhledem k reakci Hizballáhu a vzhledem k tomu, co si vyslechl šéf Hamásu Ismáíl Haníja, když byl na začátku listopadu v Teheránu v podstatě na koberečku u ájatolláha Chameneího, tak to působí tak, že to protiizraelská internacionála nevěděla.

Každopádně se ale fakticky nyní s určitostí neví, zda Írán byl či nebyl zapojen do útoku přímo, to vše vyplyne časem. Nicméně je známo, že operativci Hamásu byli trénováni Íránskými revolučními gardami. Íránské revoluční gardy jsou jednotkou, která je paralelní s klasickými ozbrojenými silami Íránu, vznikly z revoluce v roce 1979 a dnes je Írán používá pro šíření vlastního vlivu v zahraničí. To znamená, že to jsou ozbrojené síly, které jsou velmi dobře vyzbrojeny, vycvičeny a financovány. A krom toho, že se zapojují například do bojů v občanské válce v Sýrii na straně Bašára Asada, mají významný program na cvičení spojeneckých sil, ze kterých vznikl například Hizballáh, který je dnes jejich součástí. Což je armáda, která tvrdí, že má cca 100 tisíc vojáků, ovládá celý jih Libanonu a zapojila se do bojů proti oponentům Bašára Asada pod íránským velením v Sýrii.

Íránské revoluční gardy mimo jiné také vyzbrojují a cvičí jemenské Hútíe v boji proti Saudské Arábii, která je hlavním oponentem Íránu v regionu. No a evidentně byly jejich kapacity nabídnuty i palestinským teroristům. Konkrétně především Palestinskému islámskému džihádu, který je, jak jsem již zmiňoval, juniorním partnerem Hamásu v Gaze, a zároveň evidentně také samotnému Hamásu. Ten má s Íránem komplikované vztahy, po určitou dobu byly řekněme v určité při, měly tam nějaké problémy mezi sebou, ale nyní to vypadá, že se podařilo opět navázat plnou spolupráci. A pokud tam není ze strany Íránu finanční podpora, která tam ale pravděpodobně je, tak je tam bezpochyby logistická podpora ve formě výcviku i ve formě dodávky zbraní. Když se podíváte, čím bojují islamističtí teroristé v Gaze, tak mají k dispozici například rakety, které si sami nevyrobili, ale které tam byly nějakým způsobem propašovány ze syrských nebo íránských skladů.

A co se týká odvety Izraele, tak po Hamásu a po jeho zahraničním vedení, které je v exilu v Libanonu, v Turecku a Kataru, Izrael nekompromisně půjde. V Kataru má například sídlo Ismáíl Haníja, bývalý premiér Gazy a dnes vrchní lídr celého Hamásu. V této souvislosti se hovoří o tom, že byla aktivovaná legendární jednotka Kidon, což je jednotka, která vznikla v roce 1972 po teroristických útocích proti izraelským sportovcům na olympiádě v Mnichově, a je to jednotka, která existuje s cílem likvidovat špičky teroristů i mimo, tedy řekněme i v oblastech, které nejsou na dosah izraelské armádě.

Gazánské děti (2018); větší foto / Jakub Szántó

Osobně jste v minulosti dělal rozhovor například s Mahmúdem Zahárem, jedním ze zakladatelů Hamásu. Jak je z Vašeho pohledu relevantní dělat s představiteli Hamásu případné rozhovory nyní?
Po roce 2003 jsem dělal řadu rozhovorů s představiteli Hamásu. Dělal jsem rozhovor i s Ismáílem Haníjou, ale tenkrát byla jiná doba. Ale poté, co v roce 2004 začal Izrael vedení Hamásu fyzicky likvidovat, tak pak už nebylo moc s kým hovořit. S výjimkou ideologa hnutí a jednoho ze zakladatelů Mahmúda Zahára. S tím jsem v posledních letech několikrát natáčel. Dotazoval jsem se ho třeba na vnitropalestinské smíření Hamásu a Fatahu, dotazoval jsem se ho, zda Hamás složí zbraně, on mi odpověděl, že nikdy. A dále říkal věci, které byly důležité v tom smyslu, že jimi už tehdy vyjevil, co je ultimativním cílem Hamásu – zničení židovského státu, vyhnání takzvaných kolonizátorů – tedy všech lidí, kteří přišli budovat Izrael od roku 1882, milostivě by tam islamisti ponechali pouze potomky malé komunity, která v Palestině byla od biblických dob. Nicméně, že principem není vyhlášení palestinského národního státu, ale islámského chalífátu, který bude jádrem rozšiřování islámu po celém světě a nakonec s ultimativním cílem všech islamistů, aby islám zavládl kolem celé planety a všichni konvertovali k islámu.

Domnívám se, že především anglosaská média mají nyní pocit, že mají sólokapra, když udělají rozhovory s lídry Hamásu. Považuji to za něco, co je za hranou. Ano, byly rozhovory s Usámou Bin Ládinem, byly nějaké nepřímé rozhovory s lídry Islámského státu, ale neuvědomuji si, že by si je západní média zvala do živých vstupů a poskytovala jim prostor pro jejich vražednou propagandu. Hamás je teroristická organizace, která se snížila na roveň Islámskému státu, a to, že je možné, že se tito lidi nyní někde objevují, říkají neskutečné lži a zároveň šíří svoji ideologii, já osobně považuju za velkou chybu. S Hamásem už nyní nemá smysl jakkoli novinářsky hovořit. Když jsem s jeho členy dělal v minulosti rozhovory, byla to jiná doba. Útok ze 7. října ale zcela zásadním způsobem proměnil chápání toho, co Hamás je. A nyní dávat Hamásu prostor k šíření jeho myšlenek, je velice problematické, a to jak novinářsko-eticky, tak morálně.

Jaká je podpora Hamásu u Palestinců celkově a přímo u obyvatel Gazy? Existují na to nějaké relevantní průzkumy?
Podpora boje proti Izraeli je mezi Palestinci vysoká. Palestinci vnímají Izrael jako nepřítele, který po generace narušuje jejich svobodný rozvoj. Sice tam existují kruhy, které jsou schopny uvažovat v globálnějších pohledech, ale drtivá většina Palestinců se prostě pouze probíjí. Průzkumy sice existují, ale otázka je, jak dalece jsou relevantní. Poslední průzkumy dělala palestinská organizace a vyšla z nich například i jen 30 procentní podpora Hamásu. Ale v podmínkách autoritářského režimu není možné se spoléhat na to, že lidi jsou upřímní v tom, co říkají – nejsou, bojí se.

Podmínky k životu, které tam panují, jsou velmi problematické i v době mimo válku. Nejsou spolehlivé dodávky elektrické energie, jsou problémy s vodou. V této souvislosti je důležité zmínit, že Gaza měla po tisíce let velikou podzemní zásobárnu vody, ale kvůli mizernému managementu ze strany Hamásu a kvůli neinvesticím do kanalizace a čističky, je tento ohromný rezervoár z 95 procent kontaminovaný, a to jak zemědělstvím, tak i průsaky mořské vody. A tohle vše komplikuje běžným lidem život a oni z toho samozřejmě viní Hamás, ale ne do té míry, aby tam došlo k nějaké revoluci. Tedy spokojenost a nespokojenost s vládou Hamásu chodí nahoru dolu.

Gaza je od roku 2007 po krvavém převratu, který tam Hamás provedl, islamistická diktatura, která tam ovládá úplně všechno, včetně represivního aparátu. Takže disent je tam velice malý a rozhodně není hlasitý. Nyní se sice objevily nějaké ojedinělé protesty proti Hamásu, což může, ale také nemusí mít dlouhého trvání. Osobně se domnívám, že podpora Hamásu zůstane nadále vysoká. Je tam dva a čtvrt milionu lidí, kteří žijí od roku 2007, tedy skoro jednu generaci, pod nadvládou jedné moci, a ve stále ztěžujících se podmínkách a neustále se opakujících válečných konfliktech s Izraelem, které přinášejí novou a novou destrukci, v tomto ohledu nastupuje masivní stockholmský syndrom. Protože Hamás je jediná moc, která v Gaze je, a vlastně za Gazany jako jediný bojuje. Tedy v tomto ohledu se není možno divit, že podpora Hamásu zůstane vysoká. Protože kdekoli na světě, když probíhá válka, tak je podpora vlastního vedení zpočátku vždy vysoká.

Gazu dobře znáte. Jak se žilo v Gaze před 7. říjnem, jaké tam měli a mají její obyvatelé životní možnosti nebo vyhlídky? I s ohledem například na skutečnost, že nemají cestovní pas – jaké jsou vlastně jejich reálné možnosti vycestovat do jiné země nebo si v jiné zemi najít práci?
Situace v Gaze je problematická i v době mimo válku. Hamás ovládl pásmo Gazy, které je podle mírových dohod zárodečná Palestina. Hranice Gazy a Izraele jsou jediné hranice, na kterých se kdy Palestinci a Izraelci shodli. Od roku 1994 byla Gaza ovládána palestinskou samosprávou. Jásir Arafat vládl nejdříve odtamtud, než přesídlil na Západní břeh. V roce 2005 byla ukončena izraelská okupace Gazy, která trvala od roku 1967. Od té doby si v Gaze Palestinci vládnou sami. V roce 2007 přišel krvavý převrat, kdy Hamás porazil Fatah, a od té doby tam vládne výlučně Hamás.

Za životní podmínky v Gaze je zodpovědný ten, kdo tam vládne. A jestli je mezinárodně uznávanou entitou nebo nikoli, není důležité. Je vina Hamásu, že nebyl za celou dobu své vlády ochoten anebo schopen normalizovat svoji vládu a vztahy jak s Izraelem, tak hlavně s Egyptem, což je dost podstatné. Od roku 2013 – tedy od převratu v Egyptě proti Muslimskému bratrstvu, ze kterého Hamás vzešel, vládne Egyptu bývalý náčelník generálního štábu prezident Abdal Fattáh Sísí, který považuje Hamás a Muslimské bratrstvo za své úhlavní soky. A v důsledku toho není často otevřený Rafah, jediný hraniční přechod vedoucí do Egypta. Egypt po Palestincích netouží, Palestinci v Gaze často nemají pasy, vyjma těch s dvojím občanstvím, a nemohou tím pádem nikam vycestovat. A vycestovat do Izraele nedává smysl, protože s tím je Hamás permanentně ve válečném stavu.

Gaza není soběstačná, je závislá na dodávkách zboží z Izraele a Egypta. Pracovní šance tam moc nejsou. Do Gazy tečou miliardy především od arabských států a velký zaměstnavatel v Gaze je UNRWA – Úřad OSN pro palestinské uprchlíky na Blízkém východě, což je speciální agentura pouze pro palestinské uprchlíky. Přičemž Palestinci mají jako jediní na světě svoji etnickou agenturu pod hlavičkou OSN. UNRWA provozuje školy a nemocnice. Obyvatelstvo je tam silně rozvrstvené. Žijí tam jak chudí, převážně v uprchlických táborech jako je Džabálija, tak ale i vrstva bohatých, kteří peníze mají, disponují posledními mobily a jezdí v Mercedesech. Pohyb v Gaze je omezený – představte si možnost pohybovat se pouze po Praze, která je sice veliká, ale není veliká dost.

Pohřeb palestinské oběti izraelského náletu na gazánskou Šažaíju; větší foto / Jakub Szántó

Jakou budoucnost mají palestinské děti a mládež vyrůstající v izolaci pod vládou teroristické organizace?
Budoucnost dětí a mládeže je stejná, jako budoucnost všech ostatních obyvatel Gazy. Důležité pro budoucnost Gazanů je, aby se vyvrátila vláda teroristů. V moment, kdy dojde ke svržení Hamásu a Palestinského islámského džihádu, a bude zlikvidováno jejich vedení, tak bude naprosto klíčové, aby se svět – především Spojené státy americké, Egypt, Spojené arabské emiráty a Saudská Arábie spojily do nějakého mezinárodního konsorcia, které Gazu obnoví. Protože Gazu, zejména její severní část, bude potřeba postavit znovu. Jsem v této souvislosti hluboce přesvědčen o tom, že Izrael má plnou podporu zemí jako je Egypt a Saudská Arábie, a možná i Jordánska, byť mimo veřejné kanály, aby mohl Hamás zničit. Nicméně válka nekončí, takže toto je vize do budoucna, nikoli vize pro dnešek či zítřek.

Jakým způsobem může do budoucího vývoje v Gaze zasáhnout hnutí Fatah aktuálně v čele s prezidentem Mahmúdem Abbásem, vykonávající palestinskou samosprávu na Západním břehu. A jaký byl a aktuálně je vztah Fatahu a Hamásu?
Mocenské poměry mezi Gazou, Západním břehem a Izraelem je potřeba vnímat tak, že to jsou tři vrcholy rovnoramenného trojúhelníku. Vztah těchto tří soupeřů byl do 7. října takový, že se v zásadě navzájem nenáviděli úplně stejně. Někdy byli ochotní se načas Fatah s Hamásem za druhé intifády spojit proti Izraeli, jinak od druhé intifády de facto Fatah spolupracuje s izraelskými bezpečnostními složkami v boji proti Hamásu. Protože Hamás se snaží ovládnout i Západní břeh, kde zatím vládne Fatah, kterému se tam ale moc rozpadá v důsledku neschopnosti a stárnutí jak jeho lídra, tak i ostatních z vedení. I tak se domnívám, že v budoucnu bude nutné předat Gazu pod moc mezinárodně uznávané palestinské vlády, což je Fatah, protože OSN spravovat území neumí. Ten, kdo bude budovat Gazu, musí být Palestinci sami, a nic lepšího než vláda ze Západního břehu zkrátka není. Nicméně otázka bude, zda se Fatah do toho rozhodne jít.

Rýsuje se nějaký nástupce Mahmúda Abbáse, lídra Fatahu?
Jmen se objevuje sice celá řada, ale nikdo hodnověrný, kdo by měl dostatečnou moc Mahmúda Abbáse případně nahradit, v tuto chvíli není.

Palestinci, a nejen Palestinci, v ulicích měst jak Blízkého a Středního východu, tak i v ulicích západních měst, bestiální útok Hamásu na Izrael oslavovali, přičemž v Gaze v rámci těchto oslav byly dokonce rozdávány bonbony. Pro nás na Západě je takové chování naprosto neakceptovatelné. Můžete proto takové chování z pohledu znalce tamější mentality více rozebrat?
Nejen z pohledu Palestinců je Izrael ten silnější. V minulosti došlo symbolicky k tomu, že David se stal větším než Goliáš a uštědřil mu velké rány. Bestialita útoku ze 7. října ale, myslím, otřásla i řadou Gazanů. A lidé, kteří vybíhají do ulic a vyřvávají hesla jako „smrt Izraeli“ a podobně, nejsou lidé, kteří by byli součástí klidnějšího mainstreamu. Takže já na to pohlížím jako na excesy, byť těch lidí byla spousta, ale rozhodně to nebylo tak, že by dva a čtvrt milionu obyvatel Gazy oslavovalo házení izraelských miminek do ohně. A zároveň většina Gazanů ten útok neoslavovala nikoliv kvůli lásce k Izraelcům, ale protože tušila, co bude následovat. A to samozřejmě v samotných začátcích Gazané nečekali, že to bude takto tvrdé. Bombardování Gazy proběhlo v minulosti již mnohokrát, ale že izraelské tanky vjely do Gazy, tak to se opakuje poprvé od roku 2014. A když jsou na bojišti tanky, tak škody, které v tom místě zůstanou, jsou obrovské.

Západ investuje do Gazy a celkově do Palestinců miliardy dolarů, nicméně za tyto investice jsme se krom jiného například dočkali i vydání učebnic, které již malé palestinské děti indoktrinují k nenávisti, vyzývají k zabíjení bezvěrců, k osvobození Jeruzaléma krví apod. Je z Vašeho pohledu správné, že Západ, včetně Evropské unie, pro Palestince vynakládá tak obrovské finanční částky, které jsou potažmo využívány i na výchovu další generace teroristů?
Toto je problematická věc. Peníze na rozvojovou pomoc do Palestiny palestinské vládě, nikoli Hamásu, dává Evropská komise ze společných evropských fondů. A pak je tu individuální bilaterální pomoc jednotlivých zemí Evropské unie, včetně České republiky, které se investují do projektů, které si jednotlivé země vyberou. Je v tom evidentně docela chaos, a to včetně známé kauzy financování školních učebnic. Nyní byla nařízena inventura, kam peníze vlastně šly. Ale zároveň existuje například projekt, který byl svého času hodně kritizován, v rámci kterého Evropská komise poskytuje peníze bývalým asi čtyřiceti tisícům zaměstnanců palestinské správy v Gaze, kteří ale od roku 2007 nechodí do práce, protože je nahradili lidi z Hamásu.

A to co vypadá na první pohled černobíle, má své opodstatnění. Tihle lidé nemohou chodit do práce, protože z ní byli po násilném převratu vyhozeni. Posílat jim peníze je podle mne dobrý nápad, protože pokud by tito lidé neměli prostředky k obživě své rodiny, přispěli by k prudkému nárůstu sociálního tlaku v Gaze. Dalším problémem, na který se také poukazuje a pro mnoho lidí je černobílý, je vyplácení peněz rodinám vězňů, kteří byli odsouzeni například za teroristické útoky. Ale já to vnímám jako vyplácení sociální pomoci matkám a dětem, jako pomoc sociálně slabé chudé rodině, která nemá živitele, protože je zavřený, a to je podle mne v pořádku. Nikoliv, samozřejmě, vyplácením renty teroristům propuštěným z izraelského vězení. To se děje také a jde skutečně o odměnu za spáchání smrtících útoků. Na tyto věci je potřeba se dívat se znalostí lokálního kontextu.

Ale je pravda, že západní peníze byly dlouhé dekády poskytovány jako bianko šek palestinské vládě a ta si s nimi dělala, co uznala za vhodné. To teď pravděpodobně skončí. Ale rozhodně jsem dalek toho, abych souhlasně kýval na tvrzení, že tunely Hamásu byly postaveny za evropské peníze. Jednoznačné je, že gró peněz, které přicházely do Gazy, přicházely z arabského a muslimského světa, a nikoli Evropy.

Kerem Šalom, hraniční přechod a brána pro zboží mezi Izraelem a Gazou; větší foto / Jakub Szántó

Jak vnímáte komentáře v diskuzích na sociálních sítích, často jdoucí od prosté blbosti až do zvrhlostí? Například tvrzení, že se v případech brutálních záběrů teroristického vraždění jedná o hoaxy nebo tvrzení, že si Izrael za brutální násilí ze strany hamásníků může sám, protože kdyby Palestince v Gaze neokupoval, kdyby je neizoloval pomocí plotu, kdyby nedělal to či ono. Případně komentáře některých našich spoluobčanů, že Izrael na Palestincích páchá genocidu, že bombarduje palestinské školy a nemocnice, čímž páchá válečné zločiny apod. Vzhledem k tomu, že jste na sociálních sítích dosti aktivní, tak předpokládám, že se s takovými typy komentářů setkáváte často.
Pokud někdo schvaluje 7. říjen, není hoden žádné diskuze. Pokud někdo tvrdí, že si za to Izrael může sám, protože okupuje Gazu a staví ploty, začíná uprostřed, nikoliv na začátku příběhu. V roce 1994, kdy Izrael Gazu předal Palestincům, tam žádný plot nebyl. Vznikl až kvůli pokračujícím teroristickým útokům v roce 1996. Definitivně okupace Gazy skončila v roce 2005, kdy Izrael nuceně evakuoval své osady. V roce 2007 vládu nad Gazou převzal Hamás, který již od roku 2001 stále intenzivněji odstřeluje izraelská města raketami, a Gaza se tak stala největší teroristickou základnou světa.

Je pochopitelné, že se Izrael brání, a to i námořní a pozemní blokádou, ke které se následně přidal i Egypt. Řada lidí je obětí antisemitského myšlení. Obviňovat Izrael, že si za 7. říjen může sám, je jak z učebnice antisemitů, kapitola obviňování oběti. Popírači holokaustu říkají to samé: neumřelo šest milionů Židů, umřeli jen nějací, a stejně si ta to můžou sami, protože byli bohatí. Ahistorický žvást. Pokud je někdo tak strašně nízko, že je ochotný přemýšlet o tom, že vraždění malých dětí a unášení babiček, které jako děti přežily holokaust, nějakou hordou bestiálních zrůd, je satisfakce Izraeli a že si za to tyto oběti mohou samy, není pro mě morálně na výši dost na to, abych se s ním bavil.

Když došlo v Americe k útokům z 11. září 2001, tak se tehdy netvrdilo, že ten útok byl v pořádku, že si o něj Amerika stejně říkala. Proč se mohla bránit Amerika, kterou spousta levičáků na Západě nesnáší, ale když se brání Izrael, nota bene proti takovéto hrůze? Proč tam je to hloupé „ale“? Nikdo nemůže popírat právo Palestinců na sebeurčení. To je bez diskuze. Je ale součástí takového sebeurčení teroristický běs Hamásu?

Tedy řekněme, že něco je hloupost nebo morální dno komentujících, ale může za částí takových komentářů stát například i cílená hybridní válka? Taková hybridní válka, kterou předvádí i Rusko v souvislosti s válkou na Ukrajině? Rusko po útoku ze 7. října v Moskvě přijalo delegaci Hamásu – jakou případnou roli proto mohlo Rusko hrát v připravovaném útoku na Izrael?
To, že se válka mezi Hamásem a Izraelem Rusku hodí, je zřejmé. A je také velmi pravděpodobné, že ruské trollí farmy přisypávají proti Izraeli, protože ruské trollí farmy skáčou na cokoli, co se jim hodí, aby rozhádaly Západ. Ale nemyslím si, že by Rusko o připravovaném útoku jakkoli vědělo, kor za stavu, když to nyní vypadá, že o něm pravděpodobně nevěděl Hizballáh ani Írán. Rusko velice rádo přehání prezentování svého vlivu na Blízkém východě. Samotní Rusové například nezachránili Bašára Asada, ale zachránili ho spolu s Íránci, kteří do toho dali daleko více zbraní a lidí. Váha Ruska na Blízkém východě byla výrazně větší za doby Sovětského svazu, dnes Rusko nemá úplně moc co nabídnout, takže se snaží svůj vliv zvýšit tím, že se tváří jako nějaký arbitr. A uprostřed svojí vlastní bestiální dobyvačné války proti Ukrajině, se Rusové staví do pozice, že oni jsou ti správní vyzývat Izrael k tomu, aby byl umírněný při bombardování Gazy. To je opravdu chucpe par excellence.

Plukovník Libor Kutěj, ředitel Ústavu zpravodajských studií Univerzity obrany, zároveň bývalý důstojník zpravodajské služby, v nedávném rozhovoru pro Český rozhlas Plus v dotazu, zda lze Izraeli férově vyčítat oběti na straně palestinských civilistů v porovnání s civilními oběťmi ze strany spojenců ve druhé světové válce, odpověděl, že z vojenského hlediska asi nelze, z hlediska humanitárního rozumí některým námitkám a výzvám od mezinárodní komunity, humanitárních organizací a i některých samotných Izraelců. Následovalo doplnění dotazu, že ale Němci rozhodně nestavěli Němce jako lidské štíty, a na rozdíl od chování Hamásu v Gaze se nesnažili o propojení německé armády s vlastními civilisty. K tomuto plukovník Kutěj dodal, že Hamás spoléhá a sází na to, že západní společnost 21. století, o jejíž názory jde, se v rámci vnímání humanity výrazně posunula a Západ je z tohoto důvodu některými označován za „změkčilý“, je vnímáno, že západní společnost zpohodlněla. A že tohle je něco, co je v hledáčku Hamásu, něco na co Hamás spoléhá a ono se mu to daří. Souhlasíte s tímto tvrzením?
V zásadě s tímto tvrzením souhlasím. Nejdůležitější zbraní Hamásu, která by mu mohla pomoci přežít, je zveličování civilních ztrát. Na stranu druhou ztráty bezpochyby jsou v tisících a vysoký podíl dětí i mladistvých tam bude vzhledem k demografickému profilu Gazy, kde množství lidí do 18 let je nezvykle vysoké oproti evropské demografii. Jen tam nepotřebuji tu doušku o změkčilosti Západu – nedomnívám se, že to v tuto chvíli hraje roli a že je to součástí přemýšlení Hamásu. A zároveň upřesním, že a priori Hamás nesází na Evropu, ale sází na ovlivňování veřejného mínění ve Spojených státech amerických, protože Evropa v rámci Blízkého východu není moc velký hráč. Evropa nemá na Izrael silné páky, aby mohla změnit jeho chování, což je známá věc i Hamásu. Hamás se zaměřuje samozřejmě i na Východ – na Rusko, na Čínu a především na arabské státy, které jsou klíčové pro jeho podporu.

Ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj ihned po útocích ze 7. října 2023 zcela jednoznačně podpořil Izrael a odsoudil Hamás. Oproti tomu izraelská podpora Ukrajiny v rámci její obrany proti Rusku je, řekněme, spíše zdrženlivá. Proč?
Útok ze 7. října jasně dokazuje, proč si Izrael nemůže dovolit zbavit se obranných deštníků proti raketám jako je systém Iron Dome nebo jako je Davidův prak. Tyto systémy potřebuje mít na svou vlastní obranu a nemá jich nadbytek. Nota bene zase všichni jsou velcí odborníci na války, ale Iron Dome není to, co Ukrajina potřebuje. Ukrajina potřebuje ochranu proti velkým raketám, což Iron Dome neumí. Každopádně Izrael odsoudil ruskou agresi vůči Ukrajině a to, že jí odmítl dodávat smrtící zbraně, neznamená, že nepřispěl k relativnímu úspěchu sestřelování íránských dronů typu Šahid, které Rusové hromadně nakupují od Íránu. A to díky technickým údajům, které Izraelci Ukrajincům poskytli.

Izraelci také poměrně rychle vyslali svou polní nemocnici. Poskytli tedy celou řadu nesmrtících prostředků. A proč neposkytli smrtící prostředky, je jasné. Izraelci se pohybují ve světě, kde jsou permanentně ve válečném ohrožení. Což je po 7. říjnu jednoznačné. A proto, aby se byli schopni bránit a preventivně snižovat hrozbu vůči vlastnímu území a vlastnímu obyvatelstvu, potřebují mít volné ruce, respektive křídla, nad Sýrií a Libanonem. A to, co to ohrožuje, jsou protiletadlové ruské systémy. Izraelci potřebují mít možnost technické koordinace při nalétávání na rakety Hamásu a Hizballáhu přes syrské území, tak se potřebují koordinovat s Rusy a ruskou obsluhou těchto vzdušných zbraní tak, aby Rusové neohrožovali jejich piloty a letadla.

A kdyby se Izraelci zapojili, byť nepřímo, do války na Ukrajině tím, že by jí poskytli zbraně, které by začaly zabíjet ruské vojáky, tak by v ten moment okamžitě otevřeli novou frontu, na které by Rusové velice rádi předali své zbraně teroristům. A toto je klíč. Izrael je země, která má 24 000 kilometrů čtverečních a devět a půl milionu obyvatel, je to malá země, která je sama za sebe a není v žádné mezinárodní organizaci vyjma OSN. A jen tak mimochodem Ukrajina si historicky silné vztahy s Izraelem nevybudovala. Ukrajina například v minulosti vždycky v Radě bezpečnosti hlasovala proti Izraeli, což se změnilo až válkou na Ukrajině. Rusko do Izraele nyní sice šije na diplomatické frontě, ale to pro Izrael není nijak zajímavé. Tam si Rusové mohou říkat, co chtějí, ale v reálu to pro Izrael nic neznamená. A nezapomínejme také na jednu zcela zásadní věc – na území Ruské federace žije přibližně 400 000 Židů, a to jsou svým způsobem všechno rukojmí, protože není pravda, že kritika ze strany Izraele se nedotýká lokálních židovských komunit. A Rusko je země, která tohle umí zneužít. Toto je zcela zásadní věc a Izrael to, jako země, která je ochránce Židů na celém světě, musí brát v potaz.

Ložnice v izraelském Ašdodu zasažená raketou teroristů (2014); větší foto / Jakub Szántó

Když začala válka na Ukrajině, byl jste mezi prvními reportéry, kteří tam v únoru 2022 odjeli. Jak na tuto válku nahlížíte nyní, v době, kdy se pozornost světa přesunula směrem k Izraeli a Gaze?
Válka na Ukrajině je válka klíčová a svým způsobem je pro nás mocensky a strategicky podstatnější, protože Rusko je náš skutečný mocenský soupeř v rámci Evropské unie a NATO, kde je Česká republika aktivními členy, oproti aktivitám Hamásu, který napadá strategického partnera, ale nedotýká se tak úplně situace v Evropě. Ale právě prostřednictvím třeba těch demonstrací a nárůstu radikalismu a extremismu v muslimských menšinách na západě Evropy to je prostě evidentně něco, co se nás už také velice silně dotýká. A každá ta válka očekává od představitelů české vlády něco jiného. Izrael od nás nepotřebuje zbraně ani peníze, jen politickou a morální podporu, kterou česká vláda poskytuje velice aktivně. Naopak ukrajinská vláda potřebuje velice silně pomoc zbraňovou, materiální a sociální. A to jsou dvě věci, které se najednou dělat dají. A pro novináře je jednoznačně podstatné udržovat mediální pozornost u obou těchto konfliktů, nicméně je vcelku logické, že vždy nová válka vždy přebije tu starou. Co se týká České televize, tak ta prostřednictvím svých zpravodajů udržuje permanentní přítomnost u obou konfliktů.

Začátkem roku 2023 vyšla kniha Putinova válka – válečná kronika o válce na Ukrajině, kterou jste napsal společně s dalšími kolegy – reportéry České televize. Můžete knihu více přiblížit a sdělit, jak vznikl nápad takovouto knihu napsat a jak náročné to bylo?
Nápad na napsání válečné kroniky, postupně srovnané od prvních týdnů těsně před válkou, až po konec prvního roku té války, vznikal v mé hlavě postupně v průběhu toho prvního roku války. A dospěl jsem k tomu, že se na ní musí podílet všichni tehdejší reportéři, kteří na Ukrajině působili. Finální rozhodnutí dílo sepsat padlo 7. října 2022 a 31. prosince 2022 jsme již odevzdávali finální text, takže to byl docela grand slam, ale jsem velmi rád, že se to stihlo a podařilo, protože žádný z dosavadních projektů, které o válce na Ukrajině vznikly, není válečná kronika, ale sborníky. Takováto válečná kronika od deseti autorů doposud vznikla pouze jedna. Čtenáři o knihu mají zájem, hodně se čte a toho si nesmírně cením.

Jaké vybavení musí mít válečný reportér při práci v terénu? Nosíte ve válečných zónách při sobě nějakou zbraň?
Pro profesionálního novináře je mít u sebe zbraň tabu. V momentě, kdy válečný reportér má u sebe zbraň, může být jakoukoli stranou konfliktu považován za účastníka konfliktu, a to nejen on sám, ale i ostatní novináři. Nosíme ale věci na ochranu, viditelné, jako je třeba neprůstřelná vesta a přilba, a také máme kvalitní vybavení pro bojovou první pomoc, což je klíčové. A pak podle toho, pro jaké médium novinář pracuje, tak má různé technické vybavení – tedy počítač, kameru, mikrofony a podobně. V České televizi jezdíme do válečných zón ve dvou, protože tam musí být jak reportér, tak i kameraman. Jinak, co se týká oblečení, tak mě se osvědčilo nosit vojenské střihy – kalhoty, bundy, boty, ale já osobně nikdy nenosím maskáče, protože bych také mohl být vnímán jako účastník konfliktu a nikoli za pozorovatele. To je už na každém, co si zvolí, ale jak jsem již uvedl, nosit zbraň je úplné tabu. Je to sice zvykové pravidlo, ale pevně doufám, že se to v celosvětových žurnalistikách učí. A co se týká vstřícnosti k novinářům, tak záleží na konfliktu, na regionu i na čase. Někde jsou armády více vstřícné, někde méně. Ale většinou byli novináři všude aspoň minimálně respektováni, vyjma Islámského státu, který byl brutální extrém. Novináři nejsou v konfliktech a priori cílem, ale to neznamená, že se na to dá spolehnout stoprocentně, protože i obětí ze stran novinářů je ve světě velké množství. Česká televize v současné době zajišťuje pro svoje válečné reportéry výcvik, ale starší novináři jako jsem já, žádný výcvik neprodělali a válečnými zkušenostmi si prošli sami, vyměňují si mezi sebou zkušenosti a prostě vědí, jakým způsobem se chovat v případě nebezpečí.

Jak se vyrovnáváte s případnými traumatickými zážitky, kterým jste jako válečný reportér zcela jistě vystaven? Jste sice profesionál, ale zároveň jste také člověk, otec od rodiny. Musel jste někdy například vyhledat pomoc psychologa?
Já jelikož jsem ta takzvaná stará škola, tak to řeším jedním či dvěma panáky bezprostředně poté. Ne vždycky to ale pomůže. Já mám ale velkou výhodu, že moje žena je bývalá novinářka, která to chápe, takže s ní mohu o všech těch traumatických věcech mluvit. U psychologa jsem byl pouze jedenkrát a týkalo se to Islámského státu. Víte, oni se totiž velmi těžko vysvětlují zážitky z bojových zón někomu, kdo tam nikdy nebyl, kde se střílí, což jsou vesměs všichni psychologové, vyjma psychologů vojenských.

Jaké profesní plány máte na rok 2024? Vrátíte se na Blízký východ nebo vycestujete do jiné části světa?
V tuto chvíli je Blízký východ zpravodajsky pokrytý a posílený. V Izraeli aktuálně působí reportér David Borek a kameraman Karel Man a v Istanbulu reportér Václav Černohorský a kameraman Pavel Němeček. Mé profesní plány jsou zůstat v České televizi a uvidím, jaké případné zpravodajské ad hoc možnosti v budoucnu přijdou. A také mám v plánu napsat další knihu. Když to dobře dopadne, tak by měla vyjít ve druhé polovině příštího roku, ale její téma si nechám zatím pro sebe.

Děkuji Vám za rozhovor.