Dva roky výcviku posádek tanků Armata

Související články

• Hammer

  19:23 10.08.2015

  • 1
  • 0

  Rok a půl odvykání alkoholu, měsíc vysvětlování co je to náměr, odměr, lauf a mašinkvér, měsíc kdo je v tanku kdo, měsíc co jsou ta páčky a tlačítka, měsíc nasedání a vysedání a ...Zobrazit celý příspěvek

  Rok a půl odvykání alkoholu, měsíc vysvětlování co je to náměr, odměr, lauf a mašinkvér, měsíc kdo je v tanku kdo, měsíc co jsou ta páčky a tlačítka, měsíc nasedání a vysedání a měsíc příprava na civil.
  Když jsem viděl jak jejich vojáci po dvou a půl letech služby a výcviku střílí z osobních zbraní a kam tak si myslím, že jsem ješě hodně přestřelil s dokonalostí jejich výcviku.Skrýt celý příspěvek
• fenri

  07:45 15.06.2015

  • 0
  • 0

  To pet.rok - ano, Logik konstruuje větší kanon jen proto, aby v něm použil stejnou prachovou slož a tím udělil projektilu podstatně nižší rychlost. Dosáhl by tím nižšího tlaku ...Zobrazit celý příspěvek

  To pet.rok - ano, Logik konstruuje větší kanon jen proto, aby v něm použil stejnou prachovou slož a tím udělil projektilu podstatně nižší rychlost. Dosáhl by tím nižšího tlaku spalin v ústí hlavně pro brzdu, jak si přál. Zároveň takové dělo musí mít dle Logika větší zákluz. Samozřejmě je to nesmysl, ty věci jdou doslova proti sobě, ale myslím, že Logik na dobré cestě to pochopit, resp. už to možná chápe.Skrýt celý příspěvek
• fenri

  07:41 15.06.2015

  • 0
  • 0

  Myslím, že se diskuze už stala nepřehlednou, zdá se mi, že Logik nenápadně postupně docela otočil a něco si nastudoval (což bez ironie hodnotím kladně a k tomu by exkurze měly ...Zobrazit celý příspěvek

  Myslím, že se diskuze už stala nepřehlednou, zdá se mi, že Logik nenápadně postupně docela otočil a něco si nastudoval (což bez ironie hodnotím kladně a k tomu by exkurze měly být), jen se mu to nějak nechce přiznat (což lidsky chápu). I terminologie se zlepšila, zmizely různé podivné "energie zákluzu" a "průměty nábojů".
  Původní spor byl pouze o tvrzení, že:
  -větší ráže=větší zákluz (nesmysl)
  -větší ráže=větší dělo s většími systémy->nutno předělat věž (nesmysl)
  -větší ráže=nezbyde dost energie pro úsťovou brzdu (nesmysl).
  Dál se asi nemá cenu v tom hrabat.
  Zůstává rozpor v tom, že zatímco MOŽNÉ změny hlavní zbrani (které jsou fakt během vývoje běžné) Logik považuje za jasné selhání vývoje, já považuji za běžné. Armata ještě nevyjela, ale už tu máme zhodnocení vývoje, kdy se ví, že je tank špatně a nicmoc novátorského na něm není. A pokud je, tak je to nesmysl, protože jiné tanky to nepoužívají a tak to musí být špatně.Skrýt celý příspěvek
• pet.rok

  13:02 13.06.2015

  • 0
  • 0

  logik: ad 1) Myslim ze som pochopil tu myslienkovu konstrukciu uz predtym ale problem je v tom ze je nespravna. Rovnake mnozstvo (rovnakeho) plynu v roznom objeme (rozne priemery ...Zobrazit celý příspěvek

  logik: ad 1) Myslim ze som pochopil tu myslienkovu konstrukciu uz predtym ale problem je v tom ze je nespravna.
  Rovnake mnozstvo (rovnakeho) plynu v roznom objeme (rozne priemery valcov) nemoze mat rovnaky tlak. A teda variant ze pouzijete rovnaku prachovu zloz pre rozny kaliber vedie k tomu ze tlak v hlavni s mensim kalibrom je vacsi ako v hlavni s kalibrom vacsim.
  Vyhoda vacsieho kalibru pre dosiahnutie maximalneho vykonu je teda len v tom ze dokaze spalit vacsiu prachovu zloz a pritom neprekrocit maximalny povoleny tlak v hlavni.Skrýt celý příspěvek
• logik

  17:20 12.06.2015

  • 0
  • 0

  petr99: šlo o zhodnocení čistě elektroniky, nikoli např. kanónů (které má opravdu LEO i 90 o něco lepší). echo: Tím bych si tak jistý nebyl. Zatím vždy když se zabudovával nový ...Zobrazit celý příspěvek

  petr99: šlo o zhodnocení čistě elektroniky, nikoli např. kanónů (které má opravdu LEO i 90 o něco lepší).
  
  echo: Tím bych si tak jistý nebyl. Zatím vždy když se zabudovával nový kanón, i když se s tím předem počítalo (např. viz ten Abrams), tak se věž měnila.
  
  pet.rok:
  1) když bude více plynů, tak bude větší slož, porovnával jsem modelovou situaci, kdy je v prachu "stejně energie".
  Když zesílím slož, by bylo více plynů a rovnaké tlaky, tak nebude úsťová energie plynů +- stejná, ale větší, protože tlak plynu bude v okamžiku kdy opustí projektil hlaveň stejný, ale množství plynu bude větší a tedy množství práce (vyjádřený např. rozdílem objemů nerozepnutého a rozepnutého plynu) vyšší.
  V tu chvíli ale bude i výrazně vyšší úsťová energie a tedy i zpětný ráz.
  
  2) Jasně, ale to jde zanedbat, protože jde uvažovat takovou prachovou slož, aby po odečtení ztrát v hlavni (které se neprojeví ani na zpětném rázu, ani na energii projektilu - takže nás nezajímají) byla její energie stejná.
  
  3) souhlas - v podstatě něco takového tu celou dobu hájím
  
  ad zabudování) Já netvrdím, že se nepodařila montáž z důvodu většího zpětného rázu, co jsem tvrdil, že větší zpětný ráz může být důvod, proč v případě snahy o zástavbu tohoto kanónu v budoucnu bude muset být věž či některé její prvky překonstruována.
  
  Proč se nakonec neprovedla zástavba 152mm kanónu nevíme, vzhledem k tomu, že nejsou žádné zprávy o funkční zástavbě tohoto kanónu, tak podle mne rozhodně důvodem nebude to, že ho vyvinuli a pak se rozhodli, že jim stačí 125mm.
  
  Pravým důvodem bude imho nějaká potíž při vývoji nebo jeho zástavbě, pravděpodobně životnost hlavně a s ní spojený nárůst váhy který by problém řešil a z toho plynoucí nevhodné vlastnosti pro zástavbu do armaty. Ale to můžeme jen hádat.
  
  Pokud by ovšem byla opravdu důvodem prostorová náročnost (vyloučit to samozřejmě nejde), tak to je ovšem jen argument pro to, že expost konstrukce do armaty nebude zdaleka tak jednoduchá, jak tu někteří tvrdí.Skrýt celý příspěvek
• logik

  16:59 12.06.2015

  • 0
  • 0

  charlie: ano, redundance součástky zvyšuje spolehlivost oproti systému s jednou součástkou. Ale furt to má o fous nižší spolehlivost než systém, který se bez té součástky obejde ...Zobrazit celý příspěvek

  charlie: ano, redundance součástky zvyšuje spolehlivost oproti systému s jednou součástkou. Ale furt to má o fous nižší spolehlivost než systém, který se bez té součástky obejde vůbec.
  Redundance totiž zruší daný single point of failure. Pokud je ale tento single point of failure v systému "navíc", tak jeho zrušením se nikdy nedostanete pod poruchovost původního systému.
  
  echo: ano, na začátku jsem to řekl trochu vágně, protože jsem to pokládal za jasný princip - že když zvýším výkon kanónu, tak samozřejmě musím zachytávat větší energie. Vůbec jsem nečekal, že takto jasný fakt bude někdo zpochybňovat a že budu muset přesně stanovovat přesné podmínky a termíny, za kterých můj výrok platí (když ty podmínky jsou v případě zástavby TK implicitně splněny).
  
  fenri: Opět mi podsouváte něco, co netvrdím. Nikdy nepsal jsem, že tam úsťová brzda nejde dát. Psal jsem, že se na výkonné tankové kanóny prostě nedává (ano, důvod kupodivu znám) - a že i kdyby se dala, tak při zvětšení ráže má tato úsťová brzda při stejných tlacích v hlavni k dispozici méně energie na brždění, takže těžko bude lépe brzdit nárůst energie projektilu.
  
  1) Jenže já jsem to tvrdil za předpokladu, že větší ráži dávám pro zvýšení výkonu kanónu. Prokázání při stejné nábojové komoře a stejné laboraci je jen
  modelová situace, na které jde snadno ukázat platnost obecných principů, aniž by se přitom muselo integrovat.
  
  Když Vám to tedy nedá matematický cit a nedokážete si ten modelový případ zobecnit, tak si to klidně zintegrujte - v každém infinitezimálním kroku bude platit, že o energii udělené projektilu se zároveň zvětší energie zpětného rázu.
  A zároveň bude platit, že tlak v hlavni bude klesat rychleji, takže více energie z plynů přejde do projektilu (pokud nesmyslně nezkrátíte hlaveň o více než poměr hlavní^2) a tedy menší část zpětného rázu bude generována plyny, jejichž energie narozdíl od projektilu se do zpětného rázu nepromítá na 100%.
  
  2) Netvrdím, že nezbyde dostatečná energie. Tvrdím, že ji zbyde výrazně méně než u kanónu menší ráže - a jelikož se bavíme o nahrazení špičkového kanónu, kde se nedá očekávat násobné vylepšení účinnosti nějaké komponenty, tak prostě Vaše snaha o snížení rázu díky vylepšení úsťové brzdy je mimo. Obzvlášť pak pokud tam žádná úsťová brzda není. :-)
  
  3) Ne, já jsem prohlásil, že dokud není důkaz, že to funguje, je velmi předčasné tvrdit, že armata je bezkonkurenční tank a že její vývoj šel dobře.
  
  5) Nikoli, neboť pokud selže jedna rychlost v klasické tankové převodovce (KTP), děje se asi tolik, jako když selže jedna rychlost v jakékoli z dvou převodovek armaty.
  A pokud selže společná část všech převodů KTP, děje se asi tolik, jako když selže společná část v převodovce armaty.
  
  7) Psal jste, že se povedl vývoj armaty. Ovšem součástí jejího vývoje byl i vývoj nového kanónu.
  
  cite: "Za další jste jeden čas také psal nikoliv o vývoji 152mm, ale o tom, že se jí nepovedlo zabudovat do Armaty." -
  takže když už neumíte dokázat, že jsem měl pravdu, vždy jde alespoň ukázat na to, že druhej někdy něco napsal nepřesně? Opět ukazujete, že Vám nejde o to se něčeho dobrat, ale dělat z druhých voly.
  Nicméně ano, nepovedla se zástavba - ony to jsou spojené nádoby - např. pokud je špatná životnost kanónu, pak musím zesílit hlaveň - tu pak ovšem neunese tank. Je to problém vývoje kanónu, nebo jeho zástavby? Vývoj 152mm nelze právě od vývoje samotného tanku oddělit.
  
  Jestli bude mít sériová armata 152mm, pak se samozřejmě můj pohled na Armatu změní. Zatím ovšem podle dostupných údajů to IMHO vypadá, že nikoli. Opět - vycháízejme z toho co je a ne z toho, co možná někdy bude.
  
  A ad leopard - to, že T-90MS má výkonnější kanón než L55 máte odkud. Např. z těchto dat: http://www.tank-net.com/forums...
  mi to nevychází. Z jakých dat vycházíte?
  
  8) To jsou ovšem všechno vozidla s třetinovým a nižším výkonem, kde je turbína výrazně méně vhodná. Paladin je pak pouze rekonstrukce, kde jejím cílem nebylo zlepšení pohonu, MRAP zas má jako prvotní účel převážet něco odněkud někam a ne vést boj, takže tam samozřejmě se nevýhody turbíny projeví více a výhody méně. Takže Vaše příklady jsou mimo.
  
  Ta samá armáda, co nechala stavět další vozidlo na turbíně a dále platí projekty na vývin turbín - volá po odstranění turbíny z tanků? To jsou ti amíci jako tak blbí?
  Vybíráte si jen ty informace, které se Vám hodí do krámu. Ano, spotřeba turbín je reálný problém - který se ovšem řeší. Ovšem turbíny mají i své výhody a proto evidentně USA armáda rozhodně turbíny neodepsala.
  
  O tom, že by projekt dýselizace abramsů platila USA armáda nevím - máte nějaký důkaz? IMHO to byla akce výrobce pro zajištění exportu (kdy ne každá armáda chce živit žravý tank, i přes jeho výhody).
  
  9) Staré turbínové tanky za starými dýsly zaostávali v ekonomice provozu, díky nim ale ušetřili váhu, místo a byli dynamičtější. Abrams s leopardím dýslem by byl prostě méně dynamický a těžší, jestli by se tam ten dýsl vůbec vešel.
  
  To, že se tam ten dýsl vejde dnes je argument mimo: Stejně, jako moderní dýsly zlepšili průběh krouťáku a zmenšili zástavbové rozměry (obé díky turbu) a tím snížili výhodu turbín, tak turbíny zas výrazně zlepšili efektivitu a tím snížily výhodu dýslů.
  
  Takže ano, pokud srovnáte moderní dýsl a starou turbínu, vyjde lepší dýsl. Když to ale uděláte naopak, vyjde zas lépe turbína. Jak dopadnou současné motory je pak otázka, kterou se nedozvíme, dokud někdo buď tu turbínu nenamontuje, nebo naopak ty vývojové projekty, které zatím běží, ukončí a postaví novej tank na dýslu.
  
  10) Já bych to neřekl, ale myslím, že reálná data o funkčnosti systémů nejsou k dispozici, takže půjde spíš z obou stran o doměnky, takže se můžeme tak akorát shodnout, že se neshodnem :-)Skrýt celý příspěvek
• petr99

  16:19 11.06.2015

  • 0
  • 0

  Fenri: "Také neznám detaily, ale řekl bych, že T-90MS bude srovnatelný s Merkavou (možná trochu za ní), ale elektronický Abrams je nad nimi. Na druhou stranu ladění a finalizace ...Zobrazit celý příspěvek

  Fenri:
  "Také neznám detaily, ale řekl bych, že T-90MS bude srovnatelný s Merkavou (možná trochu za ní), ale elektronický Abrams je nad nimi. Na druhou stranu ladění a finalizace el. Abramsů a jeho zavádění do výzbroje určitě nejsou ve stadiu srovnatelném s Merkavou."
  
  Proč myslíte, že T-90MS je za těmito tanky? Nechci rýpat, ale myslím, že tyto tanky jsou srovnatelné (pokud neřešíme jejich určení do určitého prostředí). Naopak Abrams mi přide za nimi, pokud ho tedy navyvišujete kvůli té elektronice. Mohl byste mi tyto úpravy objasnit ? Zaslechl jsem o tom, ale že by to měla takhle zvýšit bojovou hodnotu ?
  
  P.S. Nevypadl Vám z toho porovnání Leo2 ?Skrýt celý příspěvek
• pet.rok

  14:39 11.06.2015

  • 0
  • 0

  este na doplnenie: opatrenia kompenzujuce spatny raz maju dve hlavne ulohy: 1. zachovat stabilitu pri vystrele 2. znizit zatazenie ulozenia kanonu a tym optrebenie pohyblivych ...Zobrazit celý příspěvek

  este na doplnenie:
  opatrenia kompenzujuce spatny raz maju dve hlavne ulohy:
  
  1. zachovat stabilitu pri vystrele
  2. znizit zatazenie ulozenia kanonu a tym optrebenie pohyblivych casti ako su koliskove capy a pod.
  co znamena napr. zvysenie vole capov pre presnost strelby asi netreba zvlast rozoberat.
  
  bod 1. obycajne u tanku velky problem nepredstavuje nakolko lafeta je vlastne cely tank a s hmotnostou 50+t sa vysporiada s uvazovanym narastom spatneho razu pomerne lahko
  bod 2. vyssiemu opotrebeniu capov sa da zabranit pouzitim kvalitnejsieho a drahsieho materialu
  
  cize ak povodnou uvahou Logika bolo ze sa rusom nepodarila montaz 152mm kalibru do armaty z dovodu vyssieho spatneho razu tak si rozhodne myslim ze to nie je pravda.
  ako som uz skor povedal hlavnou pricinou (ak ho vobec niekedy skutocne planovali zaviest) boli skor nevyhody plynuce z nizsieho poctu nesenej municie a s tym spojene logisticke problemy ako aj konstrukcia noveho nabijacieho zariadenia.
  len pre predstavu: americky naboj M829A3 ma dlzku skoro meter kym u projektilov navrhovaneho kalibru 140mm dosiane dlzka radovo 1,5m (jednotny naboj).
  ak si uvedomime ze napr. sirka vnutorneho priestoru tanku (korby) je len o malo sirsia ako 2m a vysoka cca 1,5m vyrazne to redukuje moznosti usporiadania nabijacieho zariadenia.Skrýt celý příspěvek
• Echo

  13:18 11.06.2015

  • 0
  • 0

  to Charlie:Vdaka za upozornenie. Viem, ze sa jedna o horenie ani sam netusim preco som pouzil tak blby termin :). 152 mm kanon v Armate: Ak pri vyvoji skutocne ratali s kanonom ...Zobrazit celý příspěvek

  to Charlie:Vdaka za upozornenie. Viem, ze sa jedna o horenie ani sam netusim preco som pouzil tak blby termin :).
  
  152 mm kanon v Armate: Ak pri vyvoji skutocne ratali s kanonom vacsej raze, tak urcite nebudu musiet vyvinut novu vezu ( ako tu pisal logik ), ale sucasna veza bude dost predimenzovana pre terajsi 125mm kanon.
  Iny pripad by bol ak chceli tu 152 napchat do toho Sprutu :D ( ten ma ocividne co robit aby ustal aj tu 125 ) tam by to 100% chcelo novu vezu.Skrýt celý příspěvek
• pet.rok

  12:00 11.06.2015

  • 0
  • 0

  neviem uz z coho ta debata o energii vystrelu vznikla a co ma vlastne dokazat ale kazdopadne sa tam objavilo viacero spravnych ale aj nespravnych uvah 1. teoria ze v pri vacsej ...Zobrazit celý příspěvek

  neviem uz z coho ta debata o energii vystrelu vznikla a co ma vlastne dokazat ale kazdopadne sa tam objavilo viacero spravnych ale aj nespravnych uvah
  
  1. teoria ze v pri vacsej razi bude energia vytokovych plynov nizsia je nespravna. zabudate na to ze vo valci (hlaven) s vacsim priemerom (pri rovnakej dlzke) musi byt vacsie mnozstvo plynu oproti valcu s mensim priemerom za predpokladu dodrzania rovnakeho tlaku. cize ucinnost ustovej brzdy nebude s rastucim kalibrom klesat ale ostane priblizne rovnaka.
  
  2. uvaha ze pri vystrele rovnakeho projektilu s rovnakou prachovou naplnou z hlavni rozneho kalibru s rovnakou dlzkou bude ustova energia vyssia u hlavni s vacsim kalibrom je mylna (vid 1). Ak by sme sli do detailov tak v skutocnosti bude asi nizsia, pretoze straty pri vystrele budu vacsie (prenos tepla do hlavne)
  cize vyssieho vykonu dosiahneme len a len silnejsou prachovou naplnou.
  
  3. pravda je ze vyssiu energiu vystrelu (dany velkostou prachovej naplne) treba nejako kompenzovat a to bud
  a) brzdovratnym zariadenim (pri rovnakom zaklze sila posobiaca na lafetu bude vacsia)
  b) zaklzom (pri vacsom zaklze sila posobiaca na lafetu klesa)
  c) pevnejsou lafetou ktora znesie vacsie zatazenie
  d) inym sposobom ako napr. predklz hlavne pred vystrelom (pokial viem tak sa v praxi pouziva len pri hufniciach s odlahcenou lafetou)
  
  pravda je ze vsetky tieto opatrenia (snad okrem posledneho) maju za nasledok zvysenie hmotnosti (alebo vyzaduju zavedenie novych postupov a materialov).Skrýt celý příspěvek
• Charlie

  11:56 11.06.2015

  • 0
  • 0

  Echo: to co se děje v nábojové komoře není výbuch, ale hoření, střelu pak urychluje přetlak plynů hořením vzniklý. Stejně tak energie přenášená na lafetu je tím větší, čím ...Zobrazit celý příspěvek

  Echo: to co se děje v nábojové komoře není výbuch, ale hoření, střelu pak urychluje přetlak plynů hořením vzniklý.
  
  Stejně tak energie přenášená na lafetu je tím větší, čím hmotnější střelu urychlujeme na větší rychlost (proto ten hrubý výklad "větší ráže má větší zpětný ráz"), přičemž na průběh sil má vliv průběh hoření (tj. jak rychle narůstají tlaky v hlavni).
  
  S tím Sprutem to je jasné - používá stejnou munici jako T-90, přičemž zákluz mají oba zhruba stejný (je omezený délkou věže) a hmotnost Sprutu je téměř třetinová. Logicky stejná energie přenesená do lehčího podvozku udělá větší diskotéku.Skrýt celý příspěvek
• Echo

  10:35 11.06.2015

  • 0
  • 0

  logik: Zo zaciatku si tvrdil, ze: " kanon vacsej raze, potrebuje vacsi zaklz " ... to je somarina, uz to uznaj a neprekrucaj to uz 100x. Neplati ani to, ze energia, ktoru musi ...Zobrazit celý příspěvek

  logik: Zo zaciatku si tvrdil, ze: " kanon vacsej raze, potrebuje vacsi zaklz " ... to je somarina, uz to uznaj a neprekrucaj to uz 100x.
  
  Neplati ani to, ze energia, ktoru musi konstrukcia kanonu po vystrele ustat je tym vacsia cim je vacsi kaliber kanonu. Podstatnejsi vplyv na tuto energiu ma typ pouzitej vybusniny.
  
  https://youtu.be/bSv3B67Ytlk?t... .... Sprut 2S25, spomalene zabery na to co sa s tym 18t "tancikom" deje po vystrele zo 125mm kanonu. A teraz to porovnaj s cca 50 tonovou T-90 https://www.youtube.com/watch?... Skrýt celý příspěvek
• fenri

  09:16 11.06.2015

  • 0
  • 0

  Tak po bodech: 1.) Znovu: ""Při zavedení větší ráže se stejnou délkou hlavně tedy při stejném tlaku v hlavni projektil rychleji akceleruje, tedy ovšem odebírá větší množství ...Zobrazit celý příspěvek

  Tak po bodech:
  1.) Znovu: ""Při zavedení větší ráže se stejnou délkou hlavně tedy při stejném tlaku v hlavni projektil rychleji akceleruje, tedy ovšem odebírá větší množství energie z expandujících plynů." - pokud přijmu vaše nesmyslné podmínky (tedy že změním rázži, aniž bych změnil laboraci a objem komory, je jasné, že je to nesmysl. Když se zvýší ráže, zvedne se objem nábojové komory (leda bych z nějakého prapodivného důvodu použil kratší střelu). Při stejné laboraci (jakožto jedné ze dvou vašich nesmyslných podmínek) bude u větší ráže tlak plynů nižší, protože jak objem nábojové komory tak rostoucí prostor za střelou budou větší. Tj. vaše úvaha platí pouze za dodržení těchto nesmyslných podmínek. Za další ani při zachování laborace a objemu komory to nemusí platit, protože závisí na rychlosti výviny plynů při spalování prachu (na "rychlosti prachu").
  2.) To, jak zoufale plácáte nesmysly s těmi brzdami jsme vám snad s Charliem vysvětlili. Pro jistotu: zvětšení ráže nevede k tomu, že nezbyde dostatečná energie na úsťovou brzdu. To je kolosální ptákovina. Moderní tanky nemají klasické úsťové brzdy ze dvou hlavních důvodů-brzdovratné zařízení je natolik účinné a lafetace natolik pevná a tank natolik těžký, že jí nepotřebujou. Kvůli střelivu s penetrátory jí ani mít nemůžou. To, že i děla mnohem větší ráže, než jaké uvádíte úsťové brzdy mají je jasné, že zvětšení ráže nevede k nemožnosti instalace úsťové brzdy.
  3.) někdo tu prohlásil, že jim vše perfektně funguje? Vy jste jen prohlásil, že jim to nefunguje a že v tomto bodě vývoj Armaty selhal.
  5.) Ano, ale tank s jednou převodovkou má mnohem více "single point of failure". každá komponenta jeho převodovky je "single point of failure", Armata jich má část redundantní.
  7.) Psal jsem někde, že se vývoj 152 povedl? Kde? Psal jsem že nevíme, v jakém je stavu a proč do Armat dali 125. A že to může mít řadu jiných a dokonce zásadně pravděpodobnějších důvodů, než se vývoj nepovedl. Za další jste jeden čas také psal nikoliv o vývoji 152mm, ale o tom, že se jí nepovedlo zabudovat do Armaty. A do třetice podle Rogozina Armaty v seriové podobě budou mít 152mm. Pokud na to budou peníze. Vše jen o poměru náklady/přínos. Němci také nezavedli 140mm do Leo2, ačkoliv má Leo horší výkony (v této oblasti), než poslední T-90 a Armatě nemluvě. Proč instalovat drahé dělo s menším množstvím vezené munice, když mám dělo a munici výkkonější, než jakýkoliv potenciální protivník?
  8.) Mohli jí dát do Bradleyho, mohli jí dát do Paladina, mohli dát do LAV, do MRAPů...Abrams není jediné těžké vozidlo, které se potřebuje dynamicky pohybovat po bojišti. Nechci velebný hlas z nebe-chci příklad, kdy se do jakéhokoliv zavedeného vozidla po 35 od uvedení zázračné a tak výhodné turbíny ta turbína zavedla. ten zákazník, který volá po ekonomičtějších Abramsech je US Army. Zástavba se neprovedla, protože přebudování několika tisíc Abramsů na diesel by příliš zatížilo napjatý rozpočet armády, navíc US potřebují zdárně dotáhnout do konce digitalizaci Abramsu a nechtějí zvyšovat konstrukční rizika dalších zásadní změnou tanku.
  9.) Důležitá je jen výsledná dynamika tanku a náklady na ní. Jak se toho dosáhne je víceméně kosmetika a je zjevné, že turbínové tanky zde prostě zaostávají za moderními diesely. nejsou ani dynamičtější, ani levnější na výrobu ani spolehlivější a odolnější ani úspornější. Teoretické, z kontextu dalších podmínek vytržené, singulární výkonové charakteristiky jsou sice fajn, ale o efektivitě a výkonu celku nehovoří. Mimochodem třeba proslulé motory HTP jdou sakra rychle do otáček. Jsou auta s nimi výkonná a úsporná? :-) Pro porovnání: udávaná spotřeba Leo2A7 je cca 218l /100km. U Abramsu 446l/100km. A Abrams prostě není 2x dynamičtější než Leo. Je otázka, zda je vůbec dynamičtější.
  10.) Také neznám detaily, ale řekl bych, že T-90MS bude srovnatelný s Merkavou (možná trochu za ní), ale elektronický Abrams je nad nimi. Na druhou stranu ladění a finalizace el. Abramsů a jeho zavádění do výzbroje určitě nejsou ve stadiu srovnatelném s Merkavou.Skrýt celý příspěvek
• Charlie

  07:53 11.06.2015

  • 0
  • 0

  Jen tak mimochodem: úsťová brzda se používá na "tankových" kanonech i dnes: většinou to je u lehkých vozidel, jejichž konstrukce (věž, oběžný kruh věže, pérování podvozku) ...Zobrazit celý příspěvek

  Jen tak mimochodem: úsťová brzda se používá na "tankových" kanonech i dnes: většinou to je u lehkých vozidel, jejichž konstrukce (věž, oběžný kruh věže, pérování podvozku) nevydrželo velký zpětný ráz výkonných kanonů.
  
  Osobně vím o lehkém tanku Stingray a novím japonském 8x8 Mobile Combat Vehicle.
  
  Úsťová brzda je tvořená větším množstvím malých otvorů (kruhových, oválných) místo několika málo velkými komorami jako třeba u M109.
  
  Mimochodem nevím o jediném kanonu, který by neměl po výstřelu masivní zášleh - to je dost a dost energie pro úsťovou brzdu. Musel bych sice dohledávat přesné formulace, ale většinou je prachové náplně víc a nestihne všechna do okamžiku opuštění projektilu ústí hlavně shořet, protože je kladen důraz na maximální vývin tlaků po celou dobu průchodu projektilu hlavní tak, abychom mu udělili co největší úsťovou rychlost. Velmi malou energii by mohly mít plyny houfnice střílející s minimální náplní (na malou vzdálenost). Tam nám ale absence účinnosti úsťové brzdy nevadí, neboť v takovém případě stačí brzdovratné zařízení (které je konstruováno na maximální náplň, kdy se navíc uplatňuje i úsťová brzda).
  
  Logik: dvojnásobná záloha nám spolehlivost většinou zvyšuje. Proto mají kupříkladu jaderné elektrárny některé systémy zálohované třeba 10x. Navíc Armata nemá dvě převodovky (mechanickou a asi hydrostatickou) primárně z tohoto důvodu (i když to může být příjemný bonus navíc).Skrýt celý příspěvek
• fenri

  01:10 11.06.2015

  • 0
  • 0

  Logiku zkuste si o tom něco přečíst, pak poproste někoho s puškou, ať vás vezme na střelnici, pak si znovu něco přečtěte a pak pište. Úsťové brzdy fungují u 7.62, 12.7 i 155 mm. ...Zobrazit celý příspěvek

  Logiku zkuste si o tom něco přečíst, pak poproste někoho s puškou, ať vás vezme na střelnici, pak si znovu něco přečtěte a pak pište.
  Úsťové brzdy fungují u 7.62, 12.7 i 155 mm. Není důvod, aby nefungovaly u 120, 125 či 152 mm. Na moderní tanky se nedávají nikoli kvůli vašim pochybným blábolům, ale protože jsou nevhodné pro SABOT střely. Dekompozice podkaliberní střely v prostoru úsťové brzdy by sice byla spektakulalrní záležitost, ale asi by šlo o poslední střelu, co by tank vystřelil. A fčil mudrujte a nepoužitelnosti úsťových brzd nad 125mmSkrýt celý příspěvek
• logik

  21:43 10.06.2015

  • 0
  • 0

  1) Ne, akorát to ukazuji na zjednodušeném případě, protože mohu měnit "proměnné" nezávisle. Ostatní proměnné se pak dají rozebrat úplně stejně, když už víme, co udělá samotná změna ...Zobrazit celý příspěvek

  1) Ne, akorát to ukazuji na zjednodušeném případě, protože mohu měnit "proměnné" nezávisle. Ostatní proměnné se pak dají rozebrat úplně stejně, když už víme, co udělá samotná změna ráže.
  
  Tvar nábojové komory a rychlost prachu má vliv na to, jak se zpočátku mění tlak v hlavni. To je ale při stejné hybnosti projektilu a plynů na výstupu pro velikost zpětného rázu irelevantní (pokud tedy prach stihne shořet). Jediné, co to může měnit je právě změna té energie, čili síla prachové slože.
  A nebudu přeci zvětšovat ráži proto, abych používal slabší prachové slože - naopak, zvětšování ráže se dělá právě proto, abych slože posílil. A když ji posílím, tak mi to opět zpětný ráz nesníží...
  
  2) Ano, energie plynů nepřispívá 100% ke zpětnému rázu, rozptyluje se všemi směry. A? Co to mění na tom, že
  - ...se do tankových kanónů nemontují úsťové brzdy, takže není co vylepšovat, naopak jestli se něco vylepšuje, tak to, aby největší část energie opravdu směřovala dopředu?
  - ...s větší ráží bude při stejně silné prachové složi energie těch plynů menší (viz minulý post)?
  - ...bez úsťové brzdy ty plyny letící od hlavně jinam než dopředu nebudou mít ani tolik energie, aby vykompenzovaly zpětný ráz od plynů, co poletí dopředu (dopředu jich poletí rozhodně více). Natož aby kompenzovaly zpětný ráz způsobený hybností projektilů?
  
  Nic. Takže úsťová hybnost projektilu takového kanónu se Vám objeví ve zpětném rázu celá. Pokud tedy budu mít tankový kanón s větší úsťovou energií projektilu - tak mám silnější zpětný ráz.
  
  3) Nevíme - ale vzhledem k tomu, že prokazatelně v tomto ohledu bývali spíše pozadu a používali západní techniku, tak je IMHO skepse oprávněnější, než víra, že jim to určitě všechno perfektně funguje. Obzvlášť ve světle toho, že s tím mají problémy všechny zbrojní programy.
  
  5) Ne, jen se Vám pořád snažím vysvětlit, že spolehlivost není úměrná počtu redundatních součástek, ale inverzně počtu "single point of failure" a už fakt nevím, jak tento jednoduchý princip vysvětlit. To, že tam má armata nějaké součástky navíc její spolehlivost maximálně snižuje, to, že jsou tyto součástky navíc redundantní na tom nic nemění.
  
  7) A jste si jist že neexistuje Spagethi Monstrum? Nebo že rusové nevyvinuly fotonová torpéda?
  (Jinými slovy - máte nějaký důkaz, že se výin 152mm tankového kanónu povedl?)
  
  8) A do čeho jí američané měli konkrétně dát? Co vím, tak od té doby v kategorii MBT a stejně těžkých vozidel toho amíci moc nemají. Pouze prototypy a v nich se turbína objevila.
  Dal jsem Vám jasné důkazy, že USA armáda dál financuje vývin turbín. Dal jsem Vám důkaz, že při konstrukci prototypů nových vojenských vozidel opět použili turbínu. Co byste chtěl více? Velebný hlas z nebe?
  
  To, že výrobce Abramsů pro ty, co turbínu nechtějí pro vyšší provozní náklady vyrobil možnost zástavby dýslu na tom nic nemění. Naopak to, že ta zástavba je možná ale USA ji neprovedli jen prokazuje, že jsou s turbínou spokojeni.
  
  9) Důležitý není jen hmotnost/výkon, ale také průběh kroutícího momentu motoru, protože není z principu možné provozovat motor pořád na plné otáčky. A tady má prostě turbína oproti dýslu velkou výhodu.
  
  To, že T90 je možná ve výsledku agilnější než Abrams (tak jistý bych si tím nebyl, protože špičkový poměr výkon/váha je u T90 jen o málo větší a viz první odstavec, ale to je vedlejší) - je pak s odpuštěním matlání věcí dohromady a nedokazuje to vůbec nic - to byste mohl dokazovat, že parní stroj je lepší než dýsl motor, protože 810 má přeci maximálku nižší, než Šlechtična.
  
  10) Z toho co o tom vím mi přišel systém v merkavě pokročilejší - ale tady se nechci hádat, protože na cvičení s izraelskou armádou jsem teda zas nebyl a v nejnovějším T90 jsem také neseděl.Skrýt celý příspěvek
• Yvan

  20:42 10.06.2015

  • 0
  • 0

  Jste tu všichni husáci - kdo z vás má vystudované zbraně a munici? Každý tady hází moudra, ale moc odborné mi to nepřijde. Osobně mám vystudované vojenské telekomunikace, ale po 10 ...Zobrazit celý příspěvek

  Jste tu všichni husáci - kdo z vás má vystudované zbraně a munici? Každý tady hází moudra, ale moc odborné mi to nepřijde. Osobně mám vystudované vojenské telekomunikace, ale po 10 letech od školy a po rozvoji v poslední době bych to ani raději nekomentoval. A hle, tady je každý vrcholný balistik.....Skrýt celý příspěvek
• fenri

  19:30 10.06.2015

  • 0
  • 0

  Logik: 1.) A, už měníte okrajivé podmínky. Samozřejmě, že pokud vezmete stejnou nábojovou komoru a stejnou laboraci, pak vaše úvaha platí. Jenže znáte nějaké ekvivalent toho, že ...Zobrazit celý příspěvek

  Logik:
  1.) A, už měníte okrajivé podmínky. Samozřejmě, že pokud vezmete stejnou nábojovou komoru a stejnou laboraci, pak vaše úvaha platí. Jenže znáte nějaké ekvivalent toho, že někdo konstruoval výkonější dělo s větší ráží jen proto, aby do něj dával stejnou nábojovou komoru a stejnou laboraci prachu? To je přeci nesmysl. Na to jsem poukazoval. Z vašeho textu nevyplývá, že zavádíte tyto dvě podmínky (které jsou v praxi nesmyslné) a proto jsem s touto bohapustou teorií nepočítal.
  K brzdě - píšete nesmysl - stále je kompenzovat čím. většina energie prostě uteče koncem hlavně u sebevětší ráže a stále zbyde dost energie na brždění. Ostatně výkonné 155mm houfnicem s dlouhými hlavněmi (např. 55 ráží) úsťové brzdy mají. Proč? Protože se u nich počítá s nasazením na (relativně) lehkých podvozcích či v tažené formě a potřebují mít menší zpětný ráz.
  2.)Tank je extrémně těžký a robustní a tak se u něj úsťová brzda příliš často dnes nepoužívá. Stejně jako se nepoužívá úsťová brzda pro (např.) pistole, protože drtivou většinu ráží lze zvládnout, nepoužívá se moc pro tanky. Nicméně vidíte, že vaše úvaha je zcela mylná. I děla velkých ráží a s extrémními výkony mají čím brzdit. Jinými slovy: zkuste si stoupnout vedle ústí hlavně tanku při výstřelu. Přestože podle Vás prakticky nic neuniká, pravděpodobně byste nepřežil. Ono toho totiž uniká nesmírně mnoho. Balistika tankového kanonu i ruční zbraně je v principu zcela stejná.
  3.) Problém je, že přesně nevíme, jak mají moderní ruské tanky řešeno zjišťování informaí, jejich předávání, detekci nepřitele a zaměřování. Solo sensory jsou jen součástí stavebnice. Jediné co víme, že dokáží detekovat, zaměřit a zničit nepřítele na srovnatelnou (i větší) vzdálenost, jako západní tanky. Byl bych proto opatrný s těmito hodnoceními, resp. bych je nepřeceňoval.
  5.) Myslím, že se v těch vašich příměrech ztrácíte už i sám a já rozhodně (spěchám). Shrnu-Armata má část pohonného systému redundantní. Tj. statiská spolehlivost celku je vyšší, nikoli nižší.
  7.) a jste si jistý, že ta 152 není vyvinutá? Zatím to vypadá, že rusové 152 nasadí do Armaty dříve, než Němci 140mm do Leouše. By't zrovna Armata může být důvodem přehodnocení německého uzemnění kanonu 140mm. Podle Rogozina 125mm budou mít jen ověřovací serie Armaty, ostré budou se 152. Dokonce hovořil i o obou variantách (nevím, zda pro RA či jako export).
  8.) Znovu: před 35ti lety vyjel Abrams s úžasnou turbínou. Od té doby jí Američané nedali nikam, ačkoliv jí mají hotovou. Dokonce uvažují o převedené Abramsu na diesel. Prostě turbíny žerou. K mé "mylné" informaci: do kterého seriově zavedeného vozidla krom M1 dali USA turbínu?
  10.) Miluji to vaše jednoduché vidění světa: turbína má rychlejší nárůst výkonu -> tank s turbínou je dynamičtější. Samozřejmě je to blbost. Důležitější je pomr hmotnstúvýkon, převedení krouťáku na pásy a následně na zem atd. T-90 MS rozhodně není pomalejší tank než turbínový T-80 či turbínový Abrams. Přesně naopak.
  10.) Z toho, co jsem četl v seriálech ATM mi vyplynul, že Merkava Mk4. je zhruba na úrovni nejvyšších T-90, elektronický Abrams nad nimi ční. Na druhou stranu je rpoblémový (byl?) a není běžně zaveden (ale to T-90MS také ne). Ono záleží, jak definujete digitální bojiště.Skrýt celý příspěvek
• logik

  18:47 10.06.2015

  • 0
  • 0

  fenri: ad CVT - a vidíte, to jsem nezaznamenal zatím všude u CVT píšou že se pro vysoké výkony nehodí, holt jsou Ti japonci fakt kluci šikovní. Máš bod. ad jednostupňovou: tím ...Zobrazit celý příspěvek

  fenri:
  ad CVT - a vidíte, to jsem nezaznamenal zatím všude u CVT píšou že se pro vysoké výkony nehodí, holt jsou Ti japonci fakt kluci šikovní. Máš bod.
  
  ad jednostupňovou: tím myslím nikoli počet paralelních stupňů, ale sériových. A v tomto smyslu máte v autě opravdu jednostupňovou převodovku. Pokud tedy nemáte teréňák s redukcí.
  
  inovativní by bylo, kdyby to bylo dosud neviděné použití techniky k významnému vylepšení tanku. Reverz do armaty ale IMHO nemontují proto, že tank s reverzem je o tolik lepší (to by se tam dávali již dávno), ale protože potřebují otáčet podvozek. Stejně jako potřebují "otáčet podvozek" kolejová vozidla a tak se do nich reverz už nějakých pár desítek let montuje. Takže to IMHO nic zas tak nového není - jen to prostě ostatní tanky nepotřebují.
  
  pet.rok:
  Potěším tě - USA v programu GCV se o to snažili
  http://gizmodo.com/5888644/arm...
  ale ten program byl zrušenej. Nicméně evidentně je to jeden ze směrů možného vývoje pohonů.Skrýt celý příspěvek
• logik

  18:30 10.06.2015

  • 0
  • 0

  fenri: 1) Na opětovné invektivy i argumenty ad hominem nereaguji, jen na věcné připomínky. Vaše nepochopení toho co tvrdím IMHO je nejlépe vidět na následujícím ...Zobrazit celý příspěvek

  fenri:
  1) Na opětovné invektivy i argumenty ad hominem nereaguji, jen na věcné připomínky. Vaše nepochopení toho co tvrdím IMHO je nejlépe vidět na následujícím úryvku:
  
  cituji: ""Při zavedení větší ráže se stejnou délkou hlavně tedy při stejném tlaku v hlavni projektil rychleji akceleruje, tedy ovšem odebírá větší množství energie z expandujících plynů." Co je tohle zase za nesmysl? Tlaky v hlavni jsou dány hlavně laborací, složením ("rychlostí") prachu a vnitřní balistikou (tedy zejm. třením)."
  
  Není to nesmysl ale jde o jeden ze základních faktů ve vnitřní balistice. Vezmu-li stejnou laboraci a stejnou nábojovou komoru, tak bude u různých ráží "počáteční tlak" p stejný. Díky tomuto přetlaku pak na nábojnici (ale i na závěr hlavně) působí síla F = p*s. Tedy na projektil větší ráže působí při identickém tlaku VĚTŠÍ SÍLA (neboť stejný tlak působí na větší plochu) a tedy identicky hmotný projektil obdrží větší zrychlení (a=F/m). Lze snadno ukázat, že to větší urychlení jde na vrub energii plynů (čeho také jiného, že?)
  
  Abych to zjednodušil a nemusel integrovat (i tak by se úplně správné odvození bez integrace neobešlo, ale princip je tu zřetelný), tak teď budu předpokládat stejné odpory v obou hlavních a projektily takové váhy, by se urychlily stejně. Protože a=F/m, musí být takový projektil větší ráže i těžší. V čase t1 budou mít projektily v obou hlavních stejnou rychlost v i stejnou pozici s. Oba budou mít energii mv^2/2 - tedy ten s větší ráží bude mít více energie.
  
  Dle zákona zachování energie tedy musí mít plyny patřičně menší energii.
  Pochopitelně - neboť se rozepnuly do válce s objemem s*(průřez hlavně) a tento objem je u větší hlavně větší a tedy tlak v hlavni větší ráže poklesl více.
  
  Proto tlaky v hlavni rozhodně na ráži závisí - ráže je to naopak naprosto klíčový parametr pro tlaky v hlavni - a právě průběh tlaků v hlavni je největším důvodem proč se zvětšuje ráže - aby se dosáhlo rychlejšího poklesu tlaků a tedy co nejmenšího úsťového tlaku a tím co největšího využití energie (a tedy aby šlo použít silnějších prachových složí při stejném průběhu tlaků).
  
  Proto váš argument, že větší ráz způsobený větší ráží budete kompenzovat větší energie "lepší úsťovou brzdou" je z principu nesmyslný: hybnost u větší ráže a stejné slože se rozdělí tak, že projektil bude mít hybnost větší, zatímco plyny, které chcete používat ke kompenzaci zpětného rázu budou mít energii menší. Nebudete mít tedy vlastně kompenzovat čím.
  
  Jediná cesta by byla se vydat bezzákluzovým systémem (tzn brzdit plyny šlehajícími přímo dozadu), ovšem to je u tankového kanónu jednak nesmysl, a jednak nesmysl, taková konstrukce má z principu malé úsťové energie.
  Anebo výrazně zkrátit hlaveň (více než poměr ráží^2), což je nesmysl ze stejného principu.
  
  2) Stejně jako je nesmysl sama úsťová brzda na tankovém kanónu, protože ta využivá energii plynů, která by se jinak použila na další urychlení střely. Moderní tankové kanóny ji proto nepoužívají A TAK NENÍ CO VYLEPŠOVAT.
  Evidentně máte slušné znalosti z ručních palných zbraní, ale konstrukce tankového kanónu a jeho požadované vlastnosti se od ruční zbraně prostě liší. Tak bavme se prosím o tankovém kanónu, ne o ruční zbrani ani o "bezzákluzových kanónech s úsťovou brzdou", Ok?
  
  3) Vlastní sensory samozřejmě není jedinný způsob, jak zjistit nepřítele. Ale i komunikační a visualisační vybavení tanků měli dosud západní tanky lepší.
  
  5) Jenže ono je to trochu jinak: Normální tank je jistič, na něm pověšeno šest zásuvek - a v každé počítač. Armata je jistič, na něm dvě zásuvky, v každé zásuvce prodlužka a na ní pověšeny tři počítače. Taková redundance prodlužek tam prostě nezvyšuje spolehlivost - protože to, co je tam redundantní (prodlužky) v původním systému není vůbec.
  Spolehlivost převodovky armaty neznám, Vy také ne, ale to nic nemění na tom, že
  
  7) Je trochu rozdíl, pokud něco úspěšně vyvinu tak, že to má požadované vlastnosti - a nakonec se to rozhodnu to nenasadit, a když něco nedovivinu. Byť pro obé mohou být důvodem finance, tak první případ je úspěšným vývojem, druhý nikoli.
  
  8) Kdybyste lépe četl odkazy, co jsem Vám dával, anebo to, co jsem psal sám, tak byste se dočetl, že Ty Vaše "aktivity soukroýmých firem" jsou placeny americkou armádou a vznikají tak systémy jako např. Crusader:
  http://www.military-today.com/...
  Takže Vaše informace, že amíci do žádného vozdila nehodlali dát turbínu je mylná. A to není jediná nová aplikace turbín (viz starší odkazy, co jsem dával).
  
  9) Turbína má oproti dýslu větší dynamiku, tedy větší zrychlení, což může být rozdíl mezi životem a smrtí. Takže to není jen že tank víc žere a nic za to. Je za to větší okamžitá mobilita.
  Je to samozřejmě něco za něco, ale kdybyste si prostudoval ty materiály, na které jsem odkazoval, tak byste zjistil, že právě tato nevýhoda - malá efektivita - se daří podstatně vylepšovat.
  
  10) Merkava má imho také už digitální bojiště:
  http://defense-update.com/2006...
  http://www.armaholic.com/forum...
  Co o tom vím, tak se mi ten systém zdá pokročilejší než co má t90, ale přesné důkazy nedám.
  Naproti tomu se to myslím nedá příliš srovnávat s ratnikem, ten je o dost jednodušší (neintegruje systémy řízení palby, pohledové kamery atd....).Skrýt celý příspěvek