Evropský tank MGCS: Francie a Německo nechtějí spolupracovat s Polskem
-
13. 1. 2020
-
219 komentářů
-
Jan Grohmann
Podle německého deníku Die Welt Francie a Německo nepouští Polsko do společných zbrojních projektů. Obě země například nechtějí Polsko v projektu nového evropského tanku MGCS (Main Ground Combat System). Polsko přitom poptává 800 nových tanků.
MGCS je společný projekt Francie a Německa. Smyslem projektu je do roku 2035 připravit sériovu výrobu nového francouzsko-německého tanku MGCS, který nahradí v obou zemích tanky Leclerc a Leopard. Počítá se s prodejem až 2500 tanků MGCS. Pokud ale obě země nahradí tanky poměrem 1:1, tak Francie nakoupí jen 200 tanků a Německo zhruba 300 tanků MGCS.
O projekt MGCS se intenzivně zajímá Polsko. Ostatně není tajemstvím, že Polsko hodlá vybudovat nejsilnější pozemní síly v Evropě s cílem vytvořit vojenskou protiváhu ruské armádě, především ruské 1. gardové armádě. O důvodech jsme podrobně psali v článcích Geopolitická tragédie Evropy a Geopolitická realita: Krásný svět vytvořený USA končí.
Už nyní Polsko dává na zbrojení 2,1 % HDP. V příštím roce půjde o 2,2 % HDP s postupným zvyšováním až k 2,5 % HDP v roce 2030.
Díky své poloze i krajinému reliéfu, je území Polska ideální pro velké operace mechanizovaných jednotek. Polsko proto mechanizovaným silám, od obrněných transportérů (OT), přes bojová vozidla pěchoty (BVP), tanky až po samohybné dělostřelectvo či raketomety, přikládá nejdůležitější roli v své obraně.
Z těchto důvodů Polsko poptává až 800 nových tanků, které postupně nahradí nejstarší tanky T-72M1 (nyní podstupující opravami a modifikacemi), PT-91 Twardy (modernizovaný T-72), Leopard 2A4 (modernizované na Leopard 2PL) a Leopard 2A5. Polská armáda tedy získá více tanků, než kolik se dohromady nachází ve výzbroji Velké Británie, Francie a Německa.
V Evropě a Alianci se často mluví o zvyšování výdajů na obranu a o sjednocení výzbroje. Vždyť podle německého deníku Die Welt v evropských zemí NATO je 17 různých bojových tanků a 37 různých modelů BVP a OT. Problém ale nastává, když se od vzletných slov dostaneme do praktické roviny. Tehdy vystupují na povrch odlišné zájmy evropských zemí a průmyslu.
Podle německého deníku Die Welt Francie a Německo odmítají Polsko a polský průmysl přizvat do lukrativních zbrojních projektů. Tlak přichází údajně především z Francie, podle které Polsko nakupuje příliš americké zbraně. Skutečně, Polsko je po Saúdské Arábii druhým největším dovozcem americké výzbroje.
„Varšava by se ráda zúčastnila společného projektu vývoje nového tanku Main Ground Combat System [MGCS], ale Německo a Francouzi by raději realizovali tento projekt sami. Další [zbrojní] projekty jsou pro Polsko realizovány příliš pomalu. Země považuje Rusko za přímou hrozbu a chce okamžitě nové obranné systémy, zejména po vypuknutí války na východní Ukrajině a po ruské anexi Krymu v roce 2014,“ uvádí Die Welt.
Za Armádní noviny ale uveďme, že Francie ani Německo se Ruskem necítí ohroženo a Francie dokonce s Ruskem jedná o vytvoření nějaké společné dohody o bezpečnostním uspořádání Evropy. Je to pochopitelné, protože Francie má ve střední a východní Evropě minimální zájmy a soustředí se spíše na Afriku.
Ostatně vše vypovídající jsou některá prohlášení francouzského prezidenta Emanuela Macrona. Ten mluvil o „mozkové smrti NATO“ (což jistě ocenilo Rusko) a začátkem listopadu uvedl, že dává přednost „lidem, kteří přicházejí legálně z Guineje nebo Pobřeží slonoviny a pracují, než bulharským a ukrajinským podloudným sítím.“
Problém (pro Francii) je, že Polsko nikdy nedovolí vznik nějaké francouzsko-ruské „aliance“ a rozdělení vlivu v Evropě. Z polského pohledu totiž Francie a lidé v západní Evropě (mimo dalších věcí) chybně interpretují velikost vlivu Ruska na střední a východní Evropu:
Zejména díky polskému a rumunskému členství v NATO, ale také čím dál větší prozápadní emancipaci Běloruska a Ukrajiny, se Rusko efektivně nenachází v Evropě a nemá žádný vliv (pozitivní pro Moskvu) na budování bezpečnostních struktur ve střední a východní Evropě.
Jen pro představu, v aliančních zemích střední a východní Evropy žije přes 100 milionů lidí, v roce 2018 vojenské výdaje v této oblasti dosáhly 27,8 miliardy dolarů a hrubý domácí produkt 1,4 bilionu dolarů. V počtu obyvatel a HDP jde o srovnatelné údaje jako má Rusko (zejména pokud srovnáme pouze etnické Rusy), ale Rusko dává stále 2,5× více na obranu.
Zpět k projektu MGCS. Podle Die Welt stojí za odporem proti Polsku také firmy zapojené do projektu MGCS, tedy francouzský Nexter a německé Rheinmetall a KMW. Zmíněné firmy se jednoduše bojí o ztrátu svého podílu a vlivu.
A tato obava je oprávněná, protože Polsko se svými 800 tanky by mělo mít přirozeně v projektu největší slovo. Tohle ale Francie a Německo rozhodně nepřipustí. Jeden z pragmatických důvodů může být ten, že zapojení Polska projekt MGCS zkomplikuje a prodraží. Už nyní se vedou zuřivé boje mezi německými a francouzskými firmami o ukousnutí největšího koláče a zapojení polského průmyslu vyjednávání ještě více zkomplikují.
„Díky dynamickému hospodářskému rozvoji Varšava v Evropě vystupuje s čím dál větší sebedůvěrou a provádí nezávislou průmyslovou politiku. Polsko chce mít výhody z technologií a know-how partnerů EU. Proto se chce podílet na tankovém projektu MGCS. Berlín však má špatné zkušenosti s velkými evropskými projekty, jako je Eurofighter nebo dopravní letadlo A400M. Čím více zemí se účastní projektů, tím častěji dochází k prodlevám a tím vyšší jsou náklady,“ píše německý deník.
Vzhledem k rusko-francouzským diskuzím je také provokativní otázkou, zda si Francie skutečně přeje vojensky silné Polsko. Dříve Die Welt napsal, že jednoduše Francie a Německo ignorují polské obavy z ruské hrozby.
„V rozhovorech s německými obrannými společnostmi, včetně pokud jde o politická rozhodnutí, hrají potřeby Polska jen zřídka jakoukoliv roli. Toto je chyba,“ cituje Die Welt svůj nejmenovaný zdroj z německých politických kruhů.
Mimochodem kauza MGCS popsaná Die Welt ukazuje, jak fantaskní je představa společné evropské armády. „Polsko je těžká vojenská váha, chrání východní křídlo NATO. Evropská unie chce větší spolupráci v oblasti obrany. K tomu však musíte použít stejné zbraňové systémy. Pokud Polsko uzavře pouze bilaterální dohody s USA, bude integrace evropských armád ještě obtížnější,“ dodává deník s tím, že hrozí oddělení Polska od evropské bezpečnostní politiky.
Polsko má nyní několik možností. Nejzajímavější se jeví spolupráce s Jižní Koreou. Jihokorejská firma Hyundai Rotem již Polsku nabídla nejen svůj nejnovější tank K2 Black Panther, ale také transfer technologií.
Zatím se vedou pouze předběžná jednání, ale ať už Polsko zvolí jakékoliv tanky, nepřekročitelnou podmínkou je rozsáhlé zapojení polského průmyslu do projektu, ideálně výroba polonizované verze zahraničního tanku přímo v Polsku.
Zdroj: Bulgarian military, DW, Defence24
Související články
Polské tanky T-72 zůstanou ve výzbroji až do roku 2040?
Polské ministerstvo obrany v příštím roce poskytne počáteční finanční prostředky ze svého rozpočtu ...
-
30.10.2018
-
144 komentářů
-
Jan Grohmann
Německo předalo Polsku první modernizované tanky Leopard 2PL
Německá firma Rheinmetall předala polské firmě Bumar první tři modernizované předsériové tanky ...
-
29.12.2018
-
191 komentářů
-
Jan Grohmann
Polské tankové vojsko 21. století: Modifikace T-72 a jak dál?
Vojenský magazín Dziennik Zbrojny vydal analýzu shrnující dopady modernizace tanků T-72 na rozvoj ...
-
05.08.2019
-
357 komentářů
-
Jan Grohmann
MGCS: Nový evropský tank v roce 2035
Německé ministerstvo obrany oficiálně potvrdilo, že nový německo-francouzský tank MGCS (Main Ground ...
-
11.12.2019
-
34 komentářů
-
Jan Grohmann
Tak sa trošku upokojíme - Poľsko má HDP na úrovni 35 % ruského. Fajn, že chcú dať 2,5 % HDP na obranu - ale to znamená 0,37 % nemeckého alebo 0,53 % francúzskeho HDP. Takže ...Zobrazit celý příspěvek
Tak sa trošku upokojíme - Poľsko má HDP na úrovni 35 % ruského.
Fajn, že chcú dať 2,5 % HDP na obranu - ale to znamená 0,37 % nemeckého alebo 0,53 % francúzskeho HDP.
Takže si predstavme, že za celý ten rozpočet len nakúpia a budú udržiavať 800 nových tankov. Rovnaké prachy môžu smelo navyše (!) vyčleniť aj Nemecko s Francúzskom a francúzske výdaje na obrany by sa zdvihli na 2,37 % HDP a Nemecko by dokonca stále nebolo ani na NATOm odporúčaných 2 % HDP (1,75 % HDP)!
Opakujem - keby prihodili celý plánovaný (!) poľský obranný rozpočet a nakúpili zaň len (!) tanky.
Ak chce Poľsko 800 tankov, tak jedine repas západných, z nových MGCS by postavili jeden možno dva prápory.Skrýt celý příspěvekNeviděl bych to tak černobíle. Polsko si může dovolit větší tankové vojsko než Německo nebo Francie i při menším rozpočtu na armádu. Z důvodů v článku popsaných je to pro ně větší ...Zobrazit celý příspěvek
Neviděl bych to tak černobíle. Polsko si může dovolit větší tankové vojsko než Německo nebo Francie i při menším rozpočtu na armádu. Z důvodů v článku popsaných je to pro ně větší priorita. A ušetřit mohou jinde - na rozdíl třeba od Francie nemají silné námořnictvo s letadlovou lodí, vlastní jaderné síly, ani neinvestují peníze do vývoje a nákupu vlastních proudových letadel. A neangažují se vojensky ve svých bývalých koloniích. Mohou obětovat spoustu jiných schopností ve prospěch mechanizovaných sil.Skrýt celý příspěvek
Väčšie áno, ale 800 nových tankov je nezmysel. To už skôr dajú v Rusku dokopy tú Armatu.
Väčšie áno, ale 800 nových tankov je nezmysel. To už skôr dajú v Rusku dokopy tú Armatu.
Maximalni poptavane cisla nejsou podstatne. Podstatne je ze ikdyby to polaci vydelili dvema a pak jeste jednou, tak budou na poctech srovnatelnych s evropskymi mocnostmi. A to je ...Zobrazit celý příspěvek
Maximalni poptavane cisla nejsou podstatne. Podstatne je ze ikdyby to polaci vydelili dvema a pak jeste jednou, tak budou na poctech srovnatelnych s evropskymi mocnostmi. A to je hodne uznani (pokud a az se to povede). Navic i "jen" 200 tanku by byl na evropu nakup nevidany, sousto, o ktere se mnoho firem popere i kdyz se ted tvari ze ne.Skrýt celý příspěvek
Zatiaľ je to len šermovanie číslami na papieri.
Ako som už písal - Poliaci kúpia rádovo menej tankov, než je ten nezmysel 800 ks (slovami do 100 ks) a aj to bude neskutočne veľa.Zatiaľ je to len šermovanie číslami na papieri.
Ako som už písal - Poliaci kúpia rádovo menej tankov, než je ten nezmysel 800 ks (slovami do 100 ks) a aj to bude neskutočne veľa.No, tipujete. Ja tipuju taky, jen na zaklade treba jiz porizenych del (kterych berou 96-120ks, proti cca 150ks Phz2000 u Bundeswehru) bych to tak smutne nevidel a ty 200ks novych ...Zobrazit celý příspěvek
No, tipujete. Ja tipuju taky, jen na zaklade treba jiz porizenych del (kterych berou 96-120ks, proti cca 150ks Phz2000 u Bundeswehru) bych to tak smutne nevidel a ty 200ks novych MBT vidim v prubehu casu u Polska jako neco realneho.Skrýt celý příspěvek
Ano, klidně přiznám, že 800 ks je hodně "optimistické" číslo a realita asi bude nižší. Na druhou stranu, podívej, jak dlouho slouží současné T-72, Abramsy a Leopardy 2. A jak ...Zobrazit celý příspěvek
Ano, klidně přiznám, že 800 ks je hodně "optimistické" číslo a realita asi bude nižší.
Na druhou stranu, podívej, jak dlouho slouží současné T-72, Abramsy a Leopardy 2. A jak dlou´ho ještě sloužit budou. Asi by bylo možné zprovoznit výrobní linku a na ní vyrábět a kupovat nové tanky tempem 30-40 ks ročně. To už nezní tak utopicky.Skrýt celý příspěvek
Ešte predsalen - Francúzsko má 5x väčšiu ekonomiku. Ak chce mať Poľsko 4x viac tankov (800 vs 200), tak to znamená 20x väčšie náklady na tankové vojsko (vzhľadom k štátnemu HDP). ...Zobrazit celý příspěvek
Ešte predsalen - Francúzsko má 5x väčšiu ekonomiku. Ak chce mať Poľsko 4x viac tankov (800 vs 200), tak to znamená 20x väčšie náklady na tankové vojsko (vzhľadom k štátnemu HDP). To je prosto hrozne moc.
Ak by mali dnes Francúzi náklady na tankové vojsko len 0,125 % HDP (necelých 7 % obranného rozpočtu) tak to Poliakom výjde tesne na 2,5 % HDP, lenže to by mali len tankovú armádu! A Poliaci majú aj more, aj letectvo, aj...Skrýt celý příspěvekTo, co říkáš, dává smysl. Osobně si myslím, že těch 0,125% je hodně nadnesených. Ale žádná podrobná čísla o struktuře francouzského rozpočtu jsem bohužel nenašel.
To, co říkáš, dává smysl. Osobně si myslím, že těch 0,125% je hodně nadnesených. Ale žádná podrobná čísla o struktuře francouzského rozpočtu jsem bohužel nenašel.
Hmm, chápu, že se francouzským a německým firmám nelíbí polské zapojení. Ale alternativou je, že se na Poláky vykašlou a ti pak třeba rozjedou licenční výrobu - při těch ...Zobrazit celý příspěvek
Hmm, chápu, že se francouzským a německým firmám nelíbí polské zapojení. Ale alternativou je, že se na Poláky vykašlou a ti pak třeba rozjedou licenční výrobu - při těch zvažovaných objemech nedává smysl nákup ze zahraničí - amerických nebo korejských tanků. A naráz bude v Evropě o další typ víc. Konkurent, který se tu vyrábí a má tu i perfektní servisní a logistické zázemí. Navíc v zemi s levnější pracovní silou. Nevím, jestli je to dobrý přístup.Skrýt celý příspěvek
Rozjet lícenční výrobu něčeho tak složitého jako je moderní tank není jednoduché, poměrně náročné na čas a peníze. A i tak se bez importu některých částí neobejdete. A ta ...Zobrazit celý příspěvek
Rozjet lícenční výrobu něčeho tak složitého jako je moderní tank není jednoduché, poměrně náročné na čas a peníze. A i tak se bez importu některých částí neobejdete. A ta konkurence na trhu je také sporná, jednak se nikde nepíše, že poskytnutá licence bude bez omezení ( třeba jen pro fixní počet strojů pro domácí armádu), a hlavně nákup zbraňových systémů ( speciálně takto důležitých a drahých) je hodně i o politice. A ruku na srdce, kdo si potřebuje kupovat zájem Polska?Skrýt celý příspěvek
"A ruku na srdce, kdo si potřebuje kupovat zájem Polska?" Co třeba východoevropské země? Pokud by kupovali americké tanky vyrobené v Polsku v licenci, tak by si zároveň kupovali ...Zobrazit celý příspěvek
"A ruku na srdce, kdo si potřebuje kupovat zájem Polska?"
Co třeba východoevropské země? Pokud by kupovali americké tanky vyrobené v Polsku v licenci, tak by si zároveň kupovali zájem obou. Myslím, že třeba Litvě, Lotyšsku a Estonsku by se to hodit mohlo. A třeba i Rumunsku a Bulharsku. Protože je vidět, že Francie a částečně i Německo bezpečnost východní Evropy zase tolik neřeší.
A neříkám, že rozjet licenční výrobu tanku je jednoduché. Ale Poláci nejsou Indové a myslím, že by to nakonec dali. A ano, s importem některých částí.Skrýt celý příspěvekTo poslední co my a zbytek CEE regionu potřebuje je povzbuzovat Polsko v jeho velmocenské iluzi. Jaké americké tanky? Abramsy s plynovou turbínou a exportním pancéřováním? Tak ...Zobrazit celý příspěvek
To poslední co my a zbytek CEE regionu potřebuje je povzbuzovat Polsko v jeho velmocenské iluzi.
Jaké americké tanky? Abramsy s plynovou turbínou a exportním pancéřováním? Tak hodně štěstí.
Znovu opakuji, po roce 2035 bude na trhu jeden opravdu moderní tank a to právě ten francouzsko-německý.Skrýt celý příspěvek"po roce 2035 bude na trhu jeden opravdu moderní tank a to právě ten francouzsko-německý ". Souhlasím... Bude tu jeden MGCS a kolik... třicet Armat? 50? A zaostalí amíci budou mít ...Zobrazit celý příspěvek
"po roce 2035 bude na trhu jeden opravdu moderní tank a to právě ten francouzsko-německý ".
Souhlasím... Bude tu jeden MGCS a kolik... třicet Armat? 50? A zaostalí amíci budou mít pár brigád "nemoderních" M1A2C. A ty třeba budou i v pólské armádě, nebo podobně "nemoderní" K2.
M1A2C Abrams v polské armádě zní nereálně, ale to zněly i F-35. To bylo smíchu, kde by na to pšonci vzali... a dnes se tomu už nikdo nediví...
Tak mě napadá, Poláci sice asi nebudou mít v armádě vyřešenou gender a homo otázku, ale pravděpodobně budou mít modernější typ v letectvu než ti dva "hegemoni"...Skrýt celý příspěvekIluze jsou spíše "záruky spojenců - partnerů". Historie je plná dobrých příkladů nevidím nic divného, pokud se stát snaží vybudovat vlastní ozbrojené síly k prosazení svých zájmů a ...Zobrazit celý příspěvek
Iluze jsou spíše "záruky spojenců - partnerů". Historie je plná dobrých příkladů nevidím nic divného, pokud se stát snaží vybudovat vlastní ozbrojené síly k prosazení svých zájmů a ochrany.
A co přesně je tak strašně špatného na M1A2 Abrams? Za prvé jde o bojem ověřený tank s rozvinutým modernizačním a udržovacím programem, který používá mimochodem asi jediný spojenec, který by reálně přišel Polsku na pomoc (USA). Ani exportní verze s NGAP pancéřováním není o nic horší, než kterákoliv exportní konkurence.
Myslíte? Vsadil bych se, že nebudou ani prototypy tanků, natož společný projekt. Zatím se nestalo, aby se Německo s Francií nerozhádalo a nešlo si vlastní cestou.
Celá ta sláva je divadlo, spousty řečí o spolupráci, partnerství, integraci ... a hlavně velké ovace v médiích. Akt podpisu smlouvy znamená prosté zmáčknutí odpočítávání doby, ve které dojde k zásadnímu rozkolu partnerů. Francie ustupovat nebude a Německo bytostně nesnáší a zcela bezpečně sabotují každou situaci, ve které nediktují ostatním. To už tu také bylo.Skrýt celý příspěvekRimr Trochu se nadechni než začneš psát, nikdo nemluví o zaostalých Amících. M1A2C je rozhodně dobrý tank, nicméně po roce 2035 už bude přeci jen za zenitem (jasně na cokoliv ...Zobrazit celý příspěvek
Rimr
Trochu se nadechni než začneš psát, nikdo nemluví o zaostalých Amících.
M1A2C je rozhodně dobrý tank, nicméně po roce 2035 už bude přeci jen za zenitem (jasně na cokoliv ruského či čínského stačí v současnosti více než dostatečně).
Jeho problém je v poněkud exotickém a drahém pohonu (plynová turbína), Polsko není ropný emirát, pořád je to v evropském kontextu chudší země a také, že USA ho nikdy neprodalo nikomu v plné palbě (třeba se speciálním pancířem, či municí ).
Na polonifikaci K2 moc nevěřím (stálo by to spoustu peněz a i tak by se to bez dovozu z Jižní Korey neobešlo) a i tak je to jenom špičkový tank současné generace.
Takže po roce 2035 nic lepšího, tedy gen. 4 na západním trhu nebude.Skrýt celý příspěvekBez stabilního a svobodného Polska určitě nebude svobodná a stabilní střední Evropa. Není to sice podmínka postačující, ale určitě je to podmínka nutná.
Bez stabilního a svobodného Polska určitě nebude svobodná a stabilní střední Evropa. Není to sice podmínka postačující, ale určitě je to podmínka nutná.
..przeważnie zakup licencji dla kraju kupującego ,jest ograniczeniem możliwości własnego przemysłu zbrojeniowego.. o to tutaj chodzi w tej grze ,żeby blokować a nie dawać know-how ...Zobrazit celý příspěvek
..przeważnie zakup licencji dla kraju kupującego ,jest ograniczeniem możliwości własnego przemysłu zbrojeniowego.. o to tutaj chodzi w tej grze ,żeby blokować a nie dawać know-how i rozwijać konkurencję . Poczekajcie na wybór bvp dla Was.. zawsze najlepszym wyjściem jest mieć własną dokumentację produkcyjną.Skrýt celý příspěvek
...Němci co zrovna oživují své tradice zkázonosného "konání dobra", tentokrát pod zelenou vlajkou místo té minulé hnědé a nafoukaní Frantíci co si hrají na pupek světa, ale nejvíc ...Zobrazit celý příspěvek
...Němci co zrovna oživují své tradice zkázonosného "konání dobra", tentokrát pod zelenou vlajkou místo té minulé hnědé a nafoukaní Frantíci co si hrají na pupek světa, ale nejvíc jim jde stávkováni a blikání Eifellovkou, si budou prostě klohnit ty svoje obvyklé čachry a intriky, zatímco Polsko prostě nakoupí mraky K2 nebo nedejbože Abramsů.
Jak příznačné pro současnou RVHP, chtěl jsem říct, EU.Skrýt celý příspěvekŽe na MGCS nie sú kvóty na krajiny a Nemecko s Francúzskom nechcú pustiť na svoje pieskovisko Poľsko? Tak tu by si chcel trošku viac rovnostárstva? Ak by tam boli Poliaci, tak už ...Zobrazit celý příspěvek
Že na MGCS nie sú kvóty na krajiny a Nemecko s Francúzskom nechcú pustiť na svoje pieskovisko Poľsko? Tak tu by si chcel trošku viac rovnostárstva? Ak by tam boli Poliaci, tak už neprekáža, že by to bol ďalší "euro" projekt?
Otázka čo by za tých pár zlotých Nemecko a Francúzsko získali. Ďalší "poradný" hlas a skomplikovanie spolupráce? Alebo si snáď niekto myslí, že by Poliaci boli schopní zaplatiť až 60 % ceny projektu (800 tankov vs. 200 francúzskych a 300 nemeckých), či čo i len dorovnať podiel Nemecka a Francúzska?
Daj vedieť až Poliaci kúpia prvú K2 alebo nejakú funglovku Abrams (nie skladového veterána vo verzii ešte z Púštnej búrky).Skrýt celý příspěvekPořízení tanků Abrams M1A2C (všechny se staví z těch nejstarších Abramsů) by bylo docela rozumným krokem, jak rychle získat velké množství tanků. Akorát si nemyslím že by byly za ...Zobrazit celý příspěvek
Pořízení tanků Abrams M1A2C (všechny se staví z těch nejstarších Abramsů) by bylo docela rozumným krokem, jak rychle získat velké množství tanků. Akorát si nemyslím že by byly za cenu, kterou by byli poláci schopní akceptovat. Rovněž si myslím, že ani americké zásoby nejsou nevyčerpatelné. Snad by bylo řešením nějakou stovku dovést z USA a zbytek si vyrábět doma nové - Egypt si Abramsy taky "staví", tak by se dal využít stejný model. Na druhou stranu je Abrams už docela fousatá konstrukce.Skrýt celý příspěvek
Jo, ani by mě nepřekvapilo, kdyby se Zelená stala novou Hnědou a za 100 let se všichni nedivili, že jsme to neviděli...
Jo, ani by mě nepřekvapilo, kdyby se Zelená stala novou Hnědou a za 100 let se všichni nedivili, že jsme to neviděli...
"tentokrát pod zelenou vlajkou místo té minulé hnědé" Skôr by som povedal, že tá vlajka bude ako melón - navrchu zelená, ale vnútri sýto červená.... :-D
"tentokrát pod zelenou vlajkou místo té minulé hnědé" Skôr by som povedal, že tá vlajka bude ako melón - navrchu zelená, ale vnútri sýto červená.... :-D
Nečudujem sa, Poľsko by z tohto projektu vyšlo ako absolutný víťaz. Získalo by know-how, skúsenosti, určite podiel na výrobe a výsledný produkt za výhodnejšiu cenu než niekto, kto ...Zobrazit celý příspěvek
Nečudujem sa, Poľsko by z tohto projektu vyšlo ako absolutný víťaz. Získalo by know-how, skúsenosti, určite podiel na výrobe a výsledný produkt za výhodnejšiu cenu než niekto, kto sa na vývoji nepodieľal. GER a FRA by z Poľskej účasti nevyťažilo zrejme nič okrem pár złotých na vývoj, ktoré ale Nemcom nechýbajú. Každopádne, Poliakom sa nečudujem že nakupujú hlavne z USA. Nemci a Frantíci rozhodne nie sú spoľahliví partneri ak ste na nich závisly. Nikdy neviete, čo sa im na vašej politike bude zdať nemorálne, neetické, nehumánne a začnú vám hádzať polená pod nohy, blokovať dodávku dielov alebo rovno uvalia embargo. Zato budú v pohode dohodovať a obchodovať s rusmi a stavať a nimi ropovody, plynovody a vás budú tlačiť do protiruských sankcií. V tomto sú falošní podlí pokryteckí a ľstiví. Veľmi som sa rozohnil, ale historické aj moje osobné skúsenosti hlavne s Nemcami su takéto.Skrýt celý příspěvek
On je ten postoj Francie a Německa k Polsku z jejich pohledu asi vcelku pochopitelný, obava z komplikací a zdržení nebude nereálná. Na druhou stranu Polsko jako potenciální ...Zobrazit celý příspěvek
On je ten postoj Francie a Německa k Polsku z jejich pohledu asi vcelku pochopitelný, obava z komplikací a zdržení nebude nereálná. Na druhou stranu Polsko jako potenciální odběratel stovek tanků by mohl za tuto cenu dát společnému projektu větší ekonomickou smysluplnost.
Situace by byla o dost jednodušší, pokud by západní Evropa měla větší cit a pochopení pro zájmy Evropy střední a východní. Ale historicky to tak prostě není a asi ani nikdy nebude. Francie a Německo se s Ruskem vždy raději nějak domluví, než by si pálily kvůli nám prsty. Železná opona stále existuje, a to jako kulturní hranice a "hranice sounáležitosti", a proto nejsem a asi v dohledné době ani nebudeme z pohledu západní Evropy její součástí - berou nás jako zaostalý dementy, co si nevidí na špičku nosu a ještě jim komplikujeme vztahy s Ruskem. Přesně jak zaznívá z Francie - lidé z Guineje nebo Pobřeží slonoviny jsou jim z určitého pohledu víc vlastní, než legendární polský instalatér...
Pak je otázkou, jestli Polsku bude vyvíjet vlastní tank (dost problematické, časové, finančně a technicky náročné, výsledek nejistý a ani minulé polské "nekonečné" projetky moc optimismu nedávají), anebo se poohlédnou jinde. Ta Korea by nemusel být úplně marná, když v těch polských objemech už by se nutně jednalo o velkém přesunu know-how a patrně i výroby některých uzlů, popř. alespoň montáže do Polska. V ideální Vesmíru bychom se k tomu mohli přifařit (a nejen my), i když zkušenosti z minula ohledně společných zbrojních projektů nejsou bůhvíhjaké... Nesmělo by se proto moc extrémě tlačit na pilu, když nás Polsko k tomu svému nákupu zas tak moc potřebovat nebude, byla by to pro ně jen hezká třešnička na dortu. T-72 a spol. bude třeba v regionu střední a východní Evropy v následujících letech nějak nahrazovat (pokud se nepůjde cestou lehkého "BVP tanku") a K2 by se tak zde mohl celkem slušně etablovat. Myslím, že čekat na výsledek francouzsko-německého projektu je pro "středovýchod" časově nereálné a případná cena je ve hvězdách, ojeté Leopardy 2 moc nejsou k mání. Otázkou je pořízení nových Leo 2A7, nebo ten plánovaný leasing (pohul se ten projekt nějak, bylo by to smysluplné?)...
Navíc je K2 i trochu lehčí, takže teoreticky možné nižší náklady na modernizaci infrastruktury (mosty a tak).Skrýt celý příspěvekTa ekonomická smysluplnost tam bude tak jako tak, po roce 2035 evidetně na trhu žádný jiný západní tank nové generace nebude. Takže pokud bude někdo chtít tanky, moc jiných šancí ...Zobrazit celý příspěvek
Ta ekonomická smysluplnost tam bude tak jako tak, po roce 2035 evidetně na trhu žádný jiný západní tank nové generace nebude. Takže pokud bude někdo chtít tanky, moc jiných šancí mít nebude.
Vývoj nového tanku čistě polskými silami je utopie, jejich MO v nějaké analýze přiznalo, že na to nemají ani know-how ani peníze. Že Polsko nahradí T 72, PT 91 a Leopardy 2 novým tankem v poměru 1:1 nevěří ani Poláci.
Jinak problém s účastí Polsko spočívá i v tom, že oni by nechtěli jen podíl na výrobě (otevřít v Polsku linku primárně pro WP by asi nebyl problém), ale i bezplatný přenos know-how. A to by museli být Francouzi a Němci padlí na hlavu, aby jim to dávali.Skrýt celý příspěvekOpracowanie mbt 4 generacji to utopia , prawda .. Dla porządku warto zaznaczyć, że francuzi (mając większe możliwości niż Polska ) też nie jest w stanie sama zaprojektować i ...Zobrazit celý příspěvek
Opracowanie mbt 4 generacji to utopia , prawda .. Dla porządku warto zaznaczyć, że francuzi (mając większe możliwości niż Polska ) też nie jest w stanie sama zaprojektować i wdrożyć do produkcji mbt nowej generacji. Gdyby nie polityka i zależności w EU , to lepszym partnerem dla Niemców byli by Włosi (i tu zaskoczenie!) , maja większe zdolności technologiczne niż francuzi. Tez uważam ,ze wymiana 1 :1 jest mało realna , brak środków . Co do opracowania w kooperacji , to jest całkiem realne i nie myślę tu o Niemcach, do których zaczyna docierać, ze mogą stracić spory rynek w Europie. Wracając do francuzów, ich pomysł projektowania wersji „lekkiej „ nie jest przypadkowa . Zdaja sobie sprawę ,ze z braku możliwości , zostaną całkowicie zdominowani przez Niemców . Ukończenie tego projektu poza politycznym poparciem ,nie ma jeszcze trwałych gwarancji , może się to skończyć różnie.. Dużym ryzykiem jest też , tak zwana niemiecka tendencja do komplikowania projektów i mnożenia kosztów. Jeśli wszystko pójdzie OK , to finalnie produkt końcowy może być horrendalnie drogi. PozdrSkrýt celý příspěvek
Co se týče projektového řízení a terchnického vývoje, tak Francie i Německo pomalu přestávají být schopny cokoli realizovat :-(. Takže ty komplikace a zdržení mohou klidně přijít ...Zobrazit celý příspěvek
Co se týče projektového řízení a terchnického vývoje, tak Francie i Německo pomalu přestávají být schopny cokoli realizovat :-(. Takže ty komplikace a zdržení mohou klidně přijít ze Západu, nikoliv z CCE. Ona i taková slavná anglosaská Británie prodělala kalhoty na iteracích s koncepcí letadlových lodí.Skrýt celý příspěvek
To je možný. Každopádně pokud vezmou třetího do party, tak to bude z tohoto pohledu horší, než když jsou jen dva...
To je možný. Každopádně pokud vezmou třetího do party, tak to bude z tohoto pohledu horší, než když jsou jen dva...
To prawda , mnożenie bytów to ryzyko komplikacji i niepowodzenia projektu . Problem polega na tym , że nie tylko strona polska w europie widzi ryzyko niemiecko-francuskiej umowy. ...Zobrazit celý příspěvek
To prawda , mnożenie bytów to ryzyko komplikacji i niepowodzenia projektu . Problem polega na tym , że nie tylko strona polska w europie widzi ryzyko niemiecko-francuskiej umowy. Jest kilka krajów ,które zastanawiają się całkiem poważnie nad nowym MBT.Skrýt celý příspěvek
Které? A mají peníze a potřebné know-how? Pakliže ano, tak Polsko nepotřebují. Pokud ne, tak budete tam kde jste, nebudete mít ani know-how, ani peníze, jen vás na to bude ...Zobrazit celý příspěvek
Které?
A mají peníze a potřebné know-how? Pakliže ano, tak Polsko nepotřebují. Pokud ne, tak budete tam kde jste, nebudete mít ani know-how, ani peníze, jen vás na to bude víc.
Polsko skutečně není technologická (a ani jiná) velmoc, aby něco podobného zvládlo.Skrýt celý příspěvek
Francouzi jsou pořád stejní, myšlením stále schovaní za Maginotovou linií, lhostejní k tomu co se děje na východ od nich. Zajímat se začnou až v případě, kdy jim cizí tanky budou ...Zobrazit celý příspěvek
Francouzi jsou pořád stejní, myšlením stále schovaní za Maginotovou linií, lhostejní k tomu co se děje na východ od nich. Zajímat se začnou až v případě, kdy jim cizí tanky budou jezdit po Champs-Élysées.Skrýt celý příspěvek
Pro Francii je prostě Polsko pořád nějaká země z východní Evropy,se kterou se prostě nebudou řešit něco tak důležitého jako je vývoj nového tanku.
Pro Francii je prostě Polsko pořád nějaká země z východní Evropy,se kterou se prostě nebudou řešit něco tak důležitého jako je vývoj nového tanku.
To je samozřejmě všechno pravda, hlavně to o přezíravém vztahu Francouzů nejen k CEE, ale zkuste se na tento konkrétní případ podívat i z jejich potažmo německé perspektivy: už ...Zobrazit celý příspěvek
To je samozřejmě všechno pravda, hlavně to o přezíravém vztahu Francouzů nejen k CEE, ale zkuste se na tento konkrétní případ podívat i z jejich potažmo německé perspektivy: už takhle je problém dohodnout se s Němci/Francouzi, kteří mají alespoň co nabídnout (know-how i peníze). A teď do toho vložte Poláky, kteří žádné použitelné know-how nemají (podívejte jaké jsou problémy s modernizací Leopardů 2 4 na variantu Leopard 2PL a to to dělají s výraznou německou podporou), s penězi jsou na tom o něco lépe (ale žádná hitparáda to také není, polské HDP na hlavu patří v Evropě k těm nižším), ale zato jim nechybí nekritičnost vůči sobě samým. Takže tu máte partnera, který toho moc nedá, ale o to více bude požadovat a s nímž je domluva přinejmenším obtížná.Skrýt celý příspěvek
Tutaj Ciebie zaskoczę.. na obecnym etapie modernizacji A4 , do standardu A4PL, trudności i opóźnienia są po stronie niemieckiej, nie będę pisał co dokładnie jest przyczyną ,ale ...Zobrazit celý příspěvek
Tutaj Ciebie zaskoczę.. na obecnym etapie modernizacji A4 , do standardu A4PL, trudności i opóźnienia są po stronie niemieckiej, nie będę pisał co dokładnie jest przyczyną ,ale narazie tak to wygląda . Niemcy nie są nieomylni i też potrafią partaczyć robotę ..narazie trwa ”odbijanie piłki„ kto ponosi odpowiedzialność finansową .Skrýt celý příspěvek
Což nijak nepopírá fakt, že pro vývoj tanku 4. gen nemáte co nabídnout. Nic ve zlém. Já být v situaci Němců a Francouzů, tak bych o takového partnera také nestál.
Což nijak nepopírá fakt, že pro vývoj tanku 4. gen nemáte co nabídnout. Nic ve zlém. Já být v situaci Němců a Francouzů, tak bych o takového partnera také nestál.
Odpisałem Tobie na Twój wpis: A teď do toho vložte Poláky, kteří žádné použitelné know-how nemají (podívejte jaké jsou problémy s modernizací Leopardů 2 4 na variantu Leopard 2PL a ...Zobrazit celý příspěvek
Odpisałem Tobie na Twój wpis: A teď do toho vložte Poláky, kteří žádné použitelné know-how nemají (podívejte jaké jsou problémy s modernizací Leopardů 2 4 na variantu Leopard 2PL a to to dělají s výraznou německou podporou) masz powyżej napisane gdzie leży przyczyna opóźnienia modernizacji. Co to ma wspólnego z mbt 4 generacji.. „ Což nijak nepopírá fakt, že pro vývoj tanku 4. gen nemáte co nabídnout. Nic ve zlém. Já být v situaci Němců a Francouzů, tak bych o takového partnera také nestál.” cierpisz na jakąś fiksację ? Przecież wszyscy wiedzą jaka jest sytuacja ,nie ma żadnych rozmów na ten temat i nie ma się czym podniecać. To tylko luźny przedruk z Die Welt, sponsorowanego przez niemiecki przemysł który widzi ,ze traci rynek., to wszystko,Nesher.Skrýt celý příspěvek
Je ale taky vhodne dodat, ze ten partner vam muze pomoct rozpustit nemalou cast vyvojovych nakladu (i kdyby to byla desetina, je to o desetinu vic nez co budete mit bez Polaku), ...Zobrazit celý příspěvek
Je ale taky vhodne dodat, ze ten partner vam muze pomoct rozpustit nemalou cast vyvojovych nakladu (i kdyby to byla desetina, je to o desetinu vic nez co budete mit bez Polaku), nakladu na vybudovani vyrobni linky atd. Tim vsim srazite cenu, zvysite sance na uspech sveho produktu na mezinarodnim trhu.
Takze ne, z Polska si nikdo na pr!el sedat nebude, ale stejnetak je nemoudre jen tak mavnout rukou nad stratou nemalo mld Euro, ktere odtecou jinam. A oni odtecou.Skrýt celý příspěvek
Prirozeny proces. Nejdrive se v prvnim kole Francie s Nemeckem shodne, ze nechteji spolupracovat s Polskem, aby se nasledne v druhem kole shodly, ze nechteji spolupracovat ani ...Zobrazit celý příspěvek
Prirozeny proces.
Nejdrive se v prvnim kole Francie s Nemeckem shodne, ze nechteji spolupracovat s Polskem, aby se nasledne v druhem kole shodly, ze nechteji spolupracovat ani mezi sebou.Skrýt celý příspěvekA tak oni to nakonec nejspíš nějak doklohněj... V zásadě jim asi ani nic jiného nezbývá, když se domnívám, že na samostatný vývoj v Německu ani ve Francii nebude ochota věnovat ...Zobrazit celý příspěvek
A tak oni to nakonec nejspíš nějak doklohněj...
V zásadě jim asi ani nic jiného nezbývá, když se domnívám, že na samostatný vývoj v Německu ani ve Francii nebude ochota věnovat dostatek finančních zdrojů, nehledě na tříštění know-how. Leda snad, že by firmy z druhého státu využili jen jako subdodavatele jednotlivých systémů, ne jako partnery projektu.Skrýt celý příspěvekJá si myslím, že zbývá. Už jsme to tu viděli i s výsledkem - Typhoon a Rafale. I kdyby se Německo trhlo a nakonec spolupracovali s Polskem a to by uvolnilo dost prostředků na ...Zobrazit celý příspěvek
Já si myslím, že zbývá. Už jsme to tu viděli i s výsledkem - Typhoon a Rafale. I kdyby se Německo trhlo a nakonec spolupracovali s Polskem a to by uvolnilo dost prostředků na zafinancování, tak stále tu je jeden drobný háček - Polsko nemá nějaké pořádné know-how, které by nabídlo. To frantíci mají už teď solidní powerpack a věž s automatem a na tom se dá stavět.Skrýt celý příspěvek
Ale jo, mohou to nakonec udělat samostatně. Psal jsem o ochotě uvolnit na to peníze. Polsko by v tom společném projektu nebylo primárně kvůli svému know-how nebo technologiím, ale ...Zobrazit celý příspěvek
Ale jo, mohou to nakonec udělat samostatně. Psal jsem o ochotě uvolnit na to peníze.
Polsko by v tom společném projektu nebylo primárně kvůli svému know-how nebo technologiím, ale kvůli odběrům tanků a spolufinancování vývoje. Je to na Francii a Německu, jak se nakonec rozhodnou. Z našeho pohledu by asi bylo nejlepší, pokud by Poláci vzali K2, jelikož by se pak stal relevantním řešením i pro nás. Měli bychom pak na výběr, kterou cestou se dáme...Skrýt celý příspěvekPoláci můžou nabídnout levnou pracovní sílu.
Poláci můžou nabídnout levnou pracovní sílu.
Cena konečné montáže z dílů vyrobených v DE a FR, nic jiného Polsko reálně nabídnout nemůže, bude z hlediska celkových nákladů projektu celkem marginální.
Cena konečné montáže z dílů vyrobených v DE a FR, nic jiného Polsko reálně nabídnout nemůže, bude z hlediska celkových nákladů projektu celkem marginální.
Racja @Nesher, dlatego nikt nie jest zainteresowany taką współpracą , mam na myśli też inne kraje w europie (są takie) , które myślą o nowy czołgu.. oczywiście nie piszę tutaj o ...Zobrazit celý příspěvek
Racja @Nesher, dlatego nikt nie jest zainteresowany taką współpracą , mam na myśli też inne kraje w europie (są takie) , które myślą o nowy czołgu.. oczywiście nie piszę tutaj o Was ;)Skrýt celý příspěvek
Nesher Tak černě bych to neviděl. Například nám Rheinmetall také nabídl přenesení výroby jejich věže. Navíc polský průmys dokázal vyvinout a vyrábět vlastní BVP. Takže nějaké ...Zobrazit celý příspěvek
Nesher
Tak černě bych to neviděl. Například nám Rheinmetall také nabídl přenesení výroby jejich věže. Navíc polský průmys dokázal vyvinout a vyrábět vlastní BVP. Takže nějaké zkušené techniky jistě mají.Skrýt celý příspěvek
Myslím že tenhle článek pěkně doplňuje nadávanou debatu o tom proč nemůže nikdy vzniknout euroarmáda.
Myslím že tenhle článek pěkně doplňuje nadávanou debatu o tom proč nemůže nikdy vzniknout euroarmáda.
Ten problém je, ale úplně jinde. Stejně jako u V4. Polsko argumentující počtem by oba dva nutilo přizpůsobit tank na požadavky Polska. Kdežto pokud si ho vyvinou sami, udělají si ...Zobrazit celý příspěvek
Ten problém je, ale úplně jinde. Stejně jako u V4.
Polsko argumentující počtem by oba dva nutilo přizpůsobit tank na požadavky Polska.
Kdežto pokud si ho vyvinou sami, udělají si takový jaký chtějí. Polsku ho jen prodají a to bude spokojeno.Skrýt celý příspěvekAle poláci jsou jedni z mála, kteří vědí co chtějí.
Ale poláci jsou jedni z mála, kteří vědí co chtějí.
To je asi vtip?
Kolik projektů skutečně dotáhli za těch 30. let ve srovnání z Fra/Ger...
Přijit a koupit něco z USA, je úplně jiný lvl, než to postavit od nuly.To je asi vtip?
Kolik projektů skutečně dotáhli za těch 30. let ve srovnání z Fra/Ger...
Přijit a koupit něco z USA, je úplně jiný lvl, než to postavit od nuly.Scotty: Proč neuvedete ty Polské projekty? EF/Raf, L2/Lec, aktuálně tvoří páteř sil v Evropě. Klidně si můžete vypsat vojenskou techniku v Evropě, ale Polsko tam nebude, zato ...Zobrazit celý příspěvek
Scotty: Proč neuvedete ty Polské projekty?
EF/Raf, L2/Lec, aktuálně tvoří páteř sil v Evropě.
Klidně si můžete vypsat vojenskou techniku v Evropě, ale Polsko tam nebude, zato výrobci Ger/Fra budou tvořit z USA většinu.Skrýt celý příspěvekJirosi /I když se rozdělili, jejich společnými projekty je vybavena polovina Evropy..../ To prostě není pravda a můžete to okecávat jak chcete. Když už tak německými projekty je ...Zobrazit celý příspěvek
Jirosi
/I když se rozdělili, jejich společnými projekty je vybavena polovina Evropy..../
To prostě není pravda a můžete to okecávat jak chcete. Když už tak německými projekty je vyzbrojena půlka Evropy.Skrýt celý příspěvekProč se stále vyhýbáte tomu co sem napsal, tedy srovnání projektů z Polskem. Přitom stále vytahujete, že projekty Fra využívá jen Fra. Ale Polské projekty nejsou ani dokončené pro ...Zobrazit celý příspěvek
Proč se stále vyhýbáte tomu co sem napsal, tedy srovnání projektů z Polskem.
Přitom stále vytahujete, že projekty Fra využívá jen Fra. Ale Polské projekty nejsou ani dokončené pro Polsko. Což, je to na co jsme poukazoval.Skrýt celý příspěvek
Načítám diskuzi...