Vostok 2018: Začátek rusko-čínské vojenské aliance?

Čínské samohybné houfnice PLZ-07 ráže 122 mm na cvičení Vostok 2018; větší fotoKremlin.ru, CC BY 4.0

Vasilij Kašin, politolog z ruské Akademie věd specializující se na mezinárodní vztahy, ve svém anglicky psaném článku Vostok 2018: a New Phase of Cooperation komentoval dopad obřího vojenského cvičení Vostok 2018 na rusko-čínské vztahy. Podle Kašina bylo cvičení důkazem, že obě země prakticky vytvořily vojenskou alianci. Skutečně ale „hrozí“ rusko-čínská vojenská aliance?

Článek se objevil v anglicky psaném ruském vojenském magazínu Moscow Defense Brief, který vydává ruské Centrum pro analýzu strategií a technologií CAST (Centre for Analysis of Strategies and Technologies). Ředitelem CAST je ruský vojenský analytik Ruslan Puchov.

První společné rusko-čínské cvičení proběhlo v roce 2003 a od té doby obě země provedly dohromady téměř 30 vojenských cvičení.

Poslední Vostok 2018 bylo obří strategické cvičení pozemních, leteckých a námořních sil konané od 11. do 17. září 2018 ve výcvikovém prostoru Cugol v Čitské oblasti u hranic s Čínou. Šlo o největší ruské vojenské manévry od roku 1981. Podle ruského ministra obrany Sergeje Šojga se cvičení zúčastnilo 300 000 vojáků, 36 000 kusů vojenské techniky, 1000 letadel a 80 bojových lodí. Vostok 2018 byl dvakrát větší než předešlé cvičení stejného jména v roce 2014. Na cvičení Vostok 2018 obě armády vůbec poprvé spolupracovaly na tak vysoké úrovni.

„Před rokem 2018 měly Rusko a Čína dlouhé zkušenosti se společnými cvičeními. Žádné z těchto cvičení ale nedosahovalo měřítka Vostok 2018. [...] Nyní je jasné, že tato cvičení položila základ pro zcela novou úroveň spolupráce,“ píše Kašin.

Kašin zmiňuje cvičení Mírová mise (Peaceful Mission) konané od roku 2005 každé dva roky. Peaceful Mission se účastní členové Šanghajské organizace pro spolupráci (Shanghai Cooperation Organization). Cvičení je zaměřeno obecně na potlačení velkých incidentů ve Střední Asii, např. překročení afghánské hranice velkým počtem teroristů, nárůstem teroristických aktivit, atd.  

Cvičení Námořní spolupráce (Naval Cooperation) probíhá od roku 2012 na taktické úrovni se zapojením malého počtu lodí. V minulých letech bylo Rusko zastoupené maximálně několika bojovými loděmi. Další Bezpečnost vzdušného prostoru (Aerospace Security) probíhá od roku 2016 za účasti jednotek ruské a čínské protivzdušné obrany (PVO). Probíhají také pravidelná cvičení zahrnující ruskou národní gardu a čínské vojenské policie. Kromě toho je Čína aktivní účastníkem různých ruských vojenských soutěží (Tankový biatlon, Suvorovova ofenzíva, Aviadarts, atd.).

„Všechny tyto události poskytují armádam z obou zemí možnost učit se od sebe navzájem, zlepšit taktickou spolupráci a vzájemně poznat svou techniku a taktiky,“ píše Kašin.

Podle Kašina Vostok 2018 pozvedlo celou spolupráci na zcela novou úroveň. Čína na cvičení vyslala posílenou mechanizovanou brigádu, šest stíhacích bombardérů JH-7A, 24 vrtulníků (bitevní Z-19, víceúčelové Z-9 a Mi-171). Celkově se cvičení zúčastnilo 3500 čínských vojáků. Severní čínské strategické velitelstvína polygonu Cugol postavilo polní velitelskou základnu vybavenou moderními systémy řízení a velení.

Podle ruského ministerstva obrany čínští vojáci simulovali celou čínskou armádní skupinu, tedy zhruba 45 000 až 60 000 lidí. Čínská armáda má celkově 18 armádních skupin. S čínskou armádou spolupracovaly ruské 29., 35. a 36. armády Východního vojenského okruhu a nepřátelské „modré“ jednotky simulovali vojáci z Centrálního vojenského okruhu.

Jednu četu vojáků vyslalo na cvičení také Mongolsko. Podle Kašina šlo sice o symbolickou účast, ale ukazuje na změnu politiky Mongolska po nástupu prezidenta Chaltmágína Battulga do úřadu na konci roku 2017.

„Již bylo jasně řečeno, že společná rusko-čínská strategická cvičení budou v nadcházejících letech pokračovat. Můžeme tedy bezpečné říci, že bilaterální vojenská spolupráce mezi oběma zeměmi dosáhla úrovně plné vojenské aliance, i když tato aliance nebyla formalizována v žádné bilaterální smlouvě,“ myslí si Kašin. „Stále rostou náznaky toho, že aliance může být v určitém okamžiku v budoucnu oficiálně formalizována. Svědčí o tom například předpověď ruského prezidentského mluvčího Dmitrije Peskova o ‚užší spolupráci ve všech oblastech mezi oběma spojenci‘; tato poznámka možná naznačila budoucí stav věcí.“

Kašin dále připomíná, že takto rozsáhlá strategická cvičení Rusko pořádalo jen s Běloruskem (cvičení Západ) a Kazachstánem (cvičení Střed), tedy se svými nejbližšími spojenci. Ruský autor předpokládá, že čím dál komplexnější čínsko-ruská cvičení budou nadále pokračovat, a to na území Ruska i Číny.

Kašin v článku anglicky mluvícím čtenářům naznačuje, že společná čínsko-ruská cvičení jsou reakcí na zhoršení vztahů obou zemí s USA. Mezi USA a Čínou pokračuje obchodní válka, Američané zavádějí sankce proti čínským firmám a roste vojensko-politické napětí v Jihočínském moři. „V tomto kontextu se Rusko a Čína již staly hlavními vojenskými partnery a toto partnerství nabývá neustále na síle,“ soudí Kašin.

„Zároveň by bylo chybou domnívat se, že rusko-čínské manévry byly pouze demonstrací s cílem upozornit Západ nebo vedoucí západní vůdce, aby se vrátili k jednání s Ruskem, Čínou nebo oběma zeměmi současně,“ píše Kašin. „Nyní v Moskvě i Pekingu převažuje názor, že jejich konflikt se Spojenými státy je nevratný, dlouhodobý a systematický. Navíc Rusko již není schopno udržet současně pozornost mezi Čínou a Spojenými státy, protože téměř všechny komunikační kanály s Washingtonem již byly zničeny.“

„Vezmeme-li to vše v úvahu, je snadné vidět hlavní cíl společného rusko-čínského cvičení: obě země se vzájemně podporují pro dlouhotrvající konflikt se Spojenými státy ‒ konflikt, který by mohl v určitém okamžiku spirálovitě přejít do plné války. Načasování formálního vyhlášení rusko-čínské aliance může být zvoleno tak, aby neohrozilo vztahy Moskvy a Pekingu s třetími zeměmi. Stále je důležité, aby si Moskva zachovala prostor k manévrování při jednání s hlavními asijskými aktéry, jako je Japonsko a Indie, zatímco pro Čínu je velmi důležité udržovat partnerství s EU, včetně východoevropských členů,“ uzavírá svůj článek Kašin.

George Friedman si ale ve dva týdny starém článku The Illusion of a Russia-China Alliance na webu Geopolitcal Futures myslí něco jiného. Podle Friedmana je důvod prostý ‒ vzájemná ekonomická závislost Číny a Spojených států.

Před týdnem skončil mezinárodní veletrh China International Import Expo 2018, kde čínský prezident Si Ťin-pching deklaroval otevřenost čínské ekonomiky a představil Čínu jako vynikající místo pro podnikání. Čínský prezident ve své zahajovací řeči zdůraznil, že Čína je připravena otevřít své trhy ještě většímu mezinárodnímu obchodu se Spojenými státy a zbytkem světa.

„Motivace Číny je zřejmá: Je to stát závislý na vývozu a americké tarifní cla snížily poptávku po čínských výrobcích,“ píše Friedman.

Podle Friedmana konference vyvolala také otázky o stavu proklamovaného čínsko-ruského spojenectví. Ruský premiér Dmitrij Medveděv na výstavě uvedl, že Moskva a Peking jsou si nyní blíž, než kdykoliv předtím a Čína s tímto názorem rozhodně souhlasí.

„Čína a Rusko mají vážné ekonomické problémy, které Spojené státy ještě zhoršily. Problémy Ruska vycházejí z poklesu ceny ropy, což je zdroj, na kterém je ruská ekonomika silně závislá. Spojené státy spolu s EU zkomplikovaly hospodářské problémy Moskvy tím, že uvalily sankce po ruských vpádech na Ukrajinu a zasahování do amerických voleb v roce 2016,“ usuzuje Friedman a dodává:„Čínské problémy pocházejí, alespoň částečně, ze závislosti na vývozu. Letos Spojené státy uvalily cla v hodnotě více než 250 miliard dolarů na čínský dovoz a podle agentury Bloomberg se chystá do konce prosince oznámit nová cla týkající se veškerého zbývajícího čínského dovozu, pokud rozhovory o obchodu nikam nepovedou.“

Čína a Rusko mají tedy společného protivníka. Problém však je, že užší spolupráce Ruska a Číny nevyřeší jejich ekonomické problémy.

Rusko potřebuje prodávat suroviny, zejména ropu, v obrovských množstvích, aby udrželo svou ekonomiku v chodu. Friedman uvádí, že podle ruských statistik mezi lednem a srpnem 2018 ropa představovala 28,8 % celkového vývozu Ruska a zemní plyn představoval 10,9 %. Čína byla největším dovozcem, když odebrala 22 % ruské ropy, ale pouze jedno procento zemního plynu. Celkově však Evropská unie dovezla více ruské ropy než Čína.

Čína je největším dovozcem ropy na světě a teoreticky může Rusku pomoc s výkupem této suroviny. Podle Friedmana ale mezi zeměmi chybí dostatečně robustní energetická infrastruktura. Čína tedy může nakoupit navíc určitý objem ruské ropy, ale nedokáže udržovat vysoké ceny nebo zmírnit riziko dalších sankcí, které by mohly být zaměřeny na vývoz ruské ropy a plynu.

„Čína mezitím potřebuje najít kupce pro své výrobky. V roce 2017 čínský vývoz podle Světové banky tvořil téměř 20 procent čínského hrubého domácího produktu. Podle Mezinárodního obchodního centra jsou Spojené státy pro Čínu největším trhem, protože tam míří 19 % veškerého čínského vývozu,“ píše Friedman s tím, že do Ruska směřovalo pouze 2 % čínského vývozu. Rusko tak nemůže podpořit Čínu ekonomicky tím, že bude nakupovat více zboží.

Friedman uznává, že Čína je největším odběratelem ruských zbraní od rozpadu Sovětského svazu a letos získala špičkový ruský systém PVO S-400. Autor také připomíná letošní rusko-čínské cvičení Vostok 2018, ale oponuje, že: „Problém spočívá v tom, že aliance jsou založeny na společných zájmech a Rusko a Čína mají historii vzájemné nedůvěry. Tito dva aktéři se v průběhu let několikrát střetli kvůli pohraničním záležitostem a během celé studené války soutěžili o vliv v Asii.“

„Mají také různé strategické priority. Rusko čelí tomu, co považuje za intenzivní tlak na svou západní hranici a v menší míře na Středním východě. Čína má ale jen malý zájem utrácet své zdroje k ochraně ruského nárazníkového pásma v Evropě. Mohou sice sdílet šestou nejdelší mezinárodní hranici na světě, ale rozmístění vojsk a zdrojů do západního Ruska, kde se nacházejí hlavní ruská populační centra, by pro Čínu znamenalo logistickou noční můru. (Ani Moskva by nebyla ráda nebo by nepodporovala takové nasazení),“ píše Friedman.

Teoreticky obě země mohou vojensky spolupracovat proti Spojeným státům a jejich protičínským spojencům (především Japonsku, Jižní Korei a Tchaj-wanu) v Jihočínském moři. Ruské námořnictvo ale nedokáže poskytnout a udržet v oblasti významnější námořní sílu a navíc hlavní ruská pacifická námořní základna se nachází ve Vladivostoku. Námořní cesty vedoucí z Vladivostoku ale kontroluje Japonsko a americké letectvo.

„Zatímco blokáda Vladivostoku není pravděpodobná, každá vojenská akce musí vzít v úvahu nejhorší scénář a Vladivostok se může snadno stát pastí ruské flotily,“ myslí si Friedman.

Friedman soudí, že jediný způsob vojenské koordinace je současný ruský vojenský útok západním (nebo jihozápadním) směrem a čínský na americké zájmy v Tichém oceánu. Avšak operace v Evropě jsou otázkou pozemních sil a operace v Jihočínském námořní otázka, tedy Spojené státy by mohly rozdělit své síly mezi obě bojiště.

„Ale nejdůležitější je skutečnost, že i s ohledem na všechny jejich ekonomické problémy ani Čína, ani Rusko nemají v úmyslu zahájit světovou válku, což by se určitě stalo,“ myslí si Friedman a na úplný závěr svého článku dodává: „Přestože se zdá, že čínsko-ruská aliance je logickým protikladem ke společnému protivníkovi, je to jen iluze. Všechna vřelá gesta v Šanghaji nemohou skrýt skutečnost, že Rusko a Čína si nemohou pomoci navzájem vymanit se z vážných ekonomických a strategických problémů. Je to aliance, která funguje přinejlepším jen na papíře.“

Zdroj: Moscow Defense Brief

 
 

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Ruské tanky T-14 Armata pro Indii?

Indická armáda v rámci programu FRCV (Future Ready Combat Vehicles) plánuje obří nákup 1770 hlavních bojových tanků (MBT), ale i dalších bojových vozidel na jednotné platformě. Hlavními uchazeči je ...

Vážná nehoda ruské letadlové lodě Admirál Kuzněcov a ztráta klíčového doku PD-50

V noci na úterý se v Murmansku potopil plovoucí dok PD-50, ve kterém prochází generální opravou a částečnou modernizací ruská letadlová loď Admirál Kuzněcov. Při incidentu byla loď částečně zaplavena ...

Čínská stíhačka J-20 ukázala manévrovací schopnosti

Čínské letectvo na letecké výstavě ve městě Ču-chaj (Zhuhai Air Show 2018) v letových ukázkách po čase opět předvedlo nejnovější proudový bojový stealth letoun J-20. Čínské stroje však nepředvedly tak ...

Lobbování za stíhačku Su-57 v ruských médiích

Ruské ministerstvo obrany pořídí prozatím jen jednu letku nových ruských stíhaček páté generace Su-57. V ruských médiích ale firma Suchoj pokračuje v lobbování za svůj stroj. Nejnověji Michail ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Stránka 1 z 3
  • Jirosi
    22:53 24.11.2018

    Danny: "A že dělat rychle zavery, že Číňani v nejbližších pár letech anektuji Sibiř je unáhlené. "
    To tu nikdo nenapsal a nepíše, ale proč tomu stále neodporovat.
    Zaberou jí až se jim to bude hodit, nebo to pro ně bude výhodné. Ale chápu, že vzpomenout si(20+let) jak to vypadalo v Rusku před Putinem je problém.

    "Fakt tě překvapuje, že se Čína snaží ukázat suverenitu a svaly dřív v Jihočínském moři, než by provokovala v La Manche?"

    Mně nepřekvapuje chování Číny. Každý imperiální(dle tebe jen suveréni) stát funguje stejně, od Říma po současnost, jen tobě dělá ta historie problém.

    1. Námořní blokáda je válečný akt..
    2. Je jedno kolik to má detailů pokud všechny směřují k jedinému cíli a to je vytvoření Čínského impéria.

  • danny
    19:39 24.11.2018

    PavolR: ten tvůj scénář vypadá realisticky a nerozporuji ho jako jednu z možných hypotéz. Jen celou dobu tvrdím, že zjednodusovani, chabá znalost čínských reálií může vést snadno k mylným závěrům. Čínský imperialismus se v motivech a provedení liší. A že dělat rychle zavery, že Číňani v nejbližších pár letech anektuji Sibiř je unáhlené.
    Jinak máš naprostou pravdu s rybolovem, ten je v oblasti Spratlyho ostrovů klíčový.

    Czertik: psal jsi, že Mongolsko může nabídnout akorát svrab a neštovice. Člověk ti dá link na informace o nerostném bohatství a ty to zase smetes aktuální cenou daných komodit. Ok, na takovy typ diskuse asi nemá smysl reagovat...
    Jen pro tvou informaci, Čína nenasadili deset letadlovek, protože je nemá. Sice staví druhou, ale až třetí kousek má být s atomem a tudíž určen pro delší výlety a projekci síly. A teprve získávají zkusenosti. Zato ostrovy umí stavět celkem dobře.

    Jirosi: opet argumentace na úrovni. Nechceš se trošku zamyslet, než něco vypustis? Fakt tě překvapuje, že se Čína snaží ukázat suverenitu a svaly dřív v Jihočínském moři, než by provokovala v La Manche? A fakt si myslíš, že USA mohou bez ohledu na domácí prudit projíždějící obchodní lodě kdekoli? Třeba v Suezu nebo někde ve francouzských vodách? Oni spojenci snesou dost, ale tím si fakt nejsem jistý. A navíc, jako vždy si vytahnes jeden detail. Překvapivě zájem činy o jc moře má mnoho důvodů.

  • PavolR
    21:09 23.11.2018

    Czertik:
    Berte to tak, že kontrola nie je iba o obrane, ale aj o možnosti danú trasu blokovať.
    A ešte jedna vec - popri rope a zemnom plyne, ktoré dokiaľ ich nikto nezačne ťažiť, nemajú až takú extra cenu, ste opomenuli jednu absolútne kľúčovú vec, o ktorú sa vedú vážne spory kdekade po svete - RYBOLOV!

  • Czertik
    20:55 23.11.2018

    dany
    Ano, pekny clanek o tom, uhli a medi v mongolsku, ale problem zustava - pokud je cena na svetovem trhu nizka, tak je jedno kolik ho ma nebo nema.

    A co se tyma onech spatheho ostrovu...skutecne veris tomu ze jde o ochranu namornich tras ?
    Tak dovol at ti dam jedoduchou otazku - jak moc velke uzemi muzes ochrnit z tech ostrovu ?
    A kolik uzemi bys pokrtyl 10 letadlovkami navic (vcetne letadel) , ktere bys postavil za stejnou cenu jako za rozsireni spatheo ostrovu ?

    nemluve o tom, ze kdyby sis stavel ty letadlovky navic, tak by to nemohlo vyvolat zande protesty ohledne poruseni mezinarodniho prava, apod jako rozsrireni zakladen na onech spornych ostrovech.

    A jake ze to trumpova politika konkretne hrozi ohrozit bezpecnost cinskych namornich cest ?

  • PavolR
    18:07 23.11.2018

    Jirosi: Číňania už majú námornú základňu v Džibutsku a už majú schválenú výstavbu námornej základne v Pakistane.

    danny: Áno, je to prejav imperiálneho správania sa - Čína robí prirodzene to isté čo každá podobná mocnosť.

    Rusko sa pustilo do konfliktu so Západom, z ktorého nevyhnutne vyjde hospodársky aj politicky (a teda aj vnútropoliticky) oslabené. Pokiaľ Čína v tej chvíli dospeje k záveru, že Rusko v danom regióne nie je schopné, alebo z nejakých dôvodov ochotné plniť čínske očakávania, proste presadí vznik štátneho útvaru, ktorý tak učiní a dovolí Číne zabezpečiť si svoje záujmy aj základňami - tak ako to urobilo Rusko s Abcházkom na území Gruzínska.

  • Jirosi
    17:07 23.11.2018

    Danny:"Od r. 2000 dala Čína celém sporu úplně jinou dynamiku, když začala s budováním umělých ostrovů, nejnovější, co jsem našel, tak dosud vybudovali 1.200 hektarů souše. To se poněkud vymyká definici imperiálního chování. "

    Jen přemýšlím čím se v roce 2000 zabýval Trump(2017), jehož chování je podle tebe motorem pro výstavbu těchto ostrovu, nejedná se Imperiální chování. Jen si je dobré ujasnit tu časovou osu.

    Loď z Číny urazí do Evropy 10 000-20 000km podle počtu zastávek přes Suezký průplav. Tam by se ty lodě nejsnáze dali blokovat.
    Takže kolik je trasa okolo Afriky? (nechtělo se mi dohledávat přesné číslo, pro náš spor asi není, až tak důležité)
    A teď Čína ty ostrovy vytváří jako ochranu proti blokádě dopravy zboží do Evropy. Takže kolik km pokrývá Čína z této trasy a kolik se to zvýší těmi ostrovy:
    A co ten zbytek? Asi nepočítáme s tím, že budou budovat základny po celé trase, nebo? Nebo v Indickém Oceánu, Rudém moři, Středozemní moři, Alantiku, Kanálu Lamanche lodě USA neoperují?

  • danny
    14:49 23.11.2018

    Jirosi: teď úplně nevím, o jaké 30 tis. km trase mluvíš.

    Ano, toho jsem si všiml. Mají za sebou velmi bouřlivou historii a stejně bouřlivou přítomnost.
    V 19. stol. Spratlyho ostrovy objevili a zakreslili do map Číňani. 1864 část za britské území prohlásila Velká Británie (díky tomu se k těmto ostrůvkům hlásí bývalé kolonie, jako Malajsie a Brunej). 1933 je za součást Indočíny, a tedy svůj majetek, opět jednostranně vyhlásila Francie. 1939 některé z nich obsadili Japonci, kteří se jich vzdali r. 51, po Japoncích je obsadil a do dnes drží Tchaj-wan. Po porážce Francouzů na dědictví po nich vznesl nárok jak Severní, tak Jižní Vietnam, po sjednocení jich pár obsadil a chvilku se o ně štěkal s ČLR. V roce 78 část ostrovů prohlásily za své Filipíny, v roce 1990 několik ostrovů obsadili Malajci. Od r. 2000 dala Čína celém sporu úplně jinou dynamiku, když začala s budováním umělých ostrovů, nejnovější, co jsem našel, tak dosud vybudovali 1.200 hektarů souše. To se poněkud vymyká definici imperiálního chování.

    O invazi na Sibiř tady tvrdím, a nejsem sám, že je to víc mokrý sen, než realita. Takže je to možná imperiální sen, jen si fakt nejsem jistý, že si ho nechávají zdát Číńani.

  • Jirosi
    13:42 23.11.2018

    FM: Děti Čínských rolníku, neodchází z vesnice protože by chtěli. Ale protože tam není volná půda, práce. Tedy buď se budou dělit o kus pole z rodiči, nebo půjdou za prací jako namezní dělnící.
    Ten link z těmi údaji předpokládám mluví o legitimně žijících Číňanech. Nikoliv o těch co tam jezdí pracovně na den, týden, měsíc, rok?
    A klasická konspirační teorie: Pokud by nebyl problém, proč nezveřejňovat aktuální data.

    Danny: Čína má pokrokovější a rychlejší systém zavedení věcí do produkce. Jen je to klasické podnikání, se všemi riziky. Prostě kapitalismu 19.stol.
    Čína má obrovský ekologický problém, tedy chytá se každého pokusu co dává šanci na zlepšení.

    Jasně, takže bude ovládat na 30 000km dlouhé trase o 1000km(1012km) vice a proto US lodě nebudou moct blokovat ten zbytek? To ložisko ropy a plynu se tam nachází čistě jako schoda okolnosti... A že by si ho před tím nárokovali jiné státy, toho si taky nevšímáš.
    "Co třeba ochrana námořních tras?"
    Takže invaze na Sibiř, taky není "imperiální" chování jdou si jen chránit severní cestu.

  • danny
    13:10 23.11.2018

    Czertik: "A co se v mongolsku naleza za vyznamne suroviny, aby to stalo za to cinanum se jim vubec zabyvat ? Vzdyt mongolsko je tak chude prave proto ze krome "svrabu a nestovic" moc toho nabidnout nemuze."
    Než se k něčemu vyjadřuješ, je dobré zjistit si aspoń základní informace, abys nebyl za blba...
    http://www.enviweb.cz/95709
    https://zahranicni.ihned.cz/c1-56321640-mongolsko-skryva-nejvetsi-lozisko-uhli-na-svete-boji-se-sverit-ho-cine-nebo-rusku
    https://archiv.ihned.cz/c1-65491740-zeme-krale-midase-mongolsko-sedici-na-periodicke-tabulce-se-bori-pod-tihou-dluhu

    "Aha, a co je cisnke chovani kolem spatheho ostrovu a v cinskem mori/pacifiku kdyz ne imperialismus ?" Tak na úvod bych zmínil nejrozšířenější definici imperialismu - I pojem užívaný k označení velmocenské, dobyvačné, expanzivní a militantní politiky, vedené snahou o rozšíření vlivu jednoho státu nad jinými, jen aby bylo jasné, o čem se bavíme.
    Co třeba ochrana námořních tras? Níže v diskusi bylo zmíněno, jak dopadli v meziválečném období Japonci, a k čemu to vedlo. Považuješ vzhledem k současné Trumpově politice obavy o blokování jedné z nejdůležitějších dálnic pro export čínského zboží a import surovin jako neopodstatněné?

  • Czertik
    12:00 23.11.2018

    danny
    "vycházíš z axiomu o imperiálních ambicích Číny, který šíří skupinou západních expertů. To, co se ti tady snažíme celou dobu naznačit je, že pro tento axiom chybí relevantní důkazy. "

    Aha, a co je cisnke chovani kolem spatheho ostrovu a v cinskem mori/pacifiku kdyz ne imperialismus ?

  • Czertik
    11:54 23.11.2018

    fm
    "Předpokládá se nějaký kolaps Ruska, zřejmě větší než v 90. letech, nebo za tzv. Smuty. Neochotu Rusů bránit ruské území a ochotu Číňanů riskovat konflikt s jadernou velmocí. To už by spíš měli chtít Číňané obsadit podobně liduprázdnější a podnebím, infrastrukturou, množstvím surovin a možnosti asimilace populace příznivější území Mongolska nebo Střední Asie. "

    Jenze kolaps ruska neni podminkou, uplne staci to, ze bude slabsi nez souper, vezmi si predani svetovlady usa od uk...a to uk v te dobe bylo jeste v plne kolonialni sile. Ba prime nejvetsi, pokud se vezme v uvahu ovladane uzemi.

    A to, ze rusko mas atomky NIC NEZNAMENA, pokud by bojovala prodti dalsi jaderne mocnosti - a ze tou cina je. takze by zalezelo jen na rusech, kolik ze uzemi sveta se to promeni v jadrernou pustinu (v obou statech).

    A co se v mongolsku naleza za vyznamne suroviny, aby to stalo za to cinanum se jim vubec zabyvat ? Vzdyt mongolsko je tak chude prave proto ze krome "svrabu a nestovic" moc toho nabidnout nemuze. Ne obdoba kasmiske vlny skutecne na to nestaci.

    A k tomu zbytku ?
    Nikdo tu nepsal o cinskych farmarich, ale o cinskych delnicich v lesnictvi a drevozpracujicim prumyslu :).
    A ty statistiky kolik je tam cinanu ? To nic nevypovida, zalezi na kazdem co si tam vyplni. Podivej se na slovensko, kolik je tam statisticky ciganu ? A kdyz si ho tak projiszis, tak obcas mas pocit ze ciganu je tam snad tretina.
    Nebo si vezmi cesko - kolik je v cesku statisticky ciganu ? A pak si projet ostravsko...a hned budes mit pocit ze papirove ziji vsichni cigani jen tam.

  • danny
    10:11 23.11.2018

    FB: koukám, že máš značně nadstandardní přehled o čínských reáliích a k tomu znalosti všeho kolem demografie... Respekt.
    Nedávno jsem měl možnost seznámit se s tím, jak Číňani šlapou do moderních technologií v zemědělství a technologií pro trvale udržitelný rozvoj. Překvapilo mě, jak velké podpoře se dostává všem experimentům s indoor pěstováním, téměř rodinným bioplynkám, různým experimentům, které kombinují lesnictví s produkcí potravin atd.. Na rozdíl od nás se tyhle pokusy netýkají jen akademické půdy, ale velmi rychle se dostávají do praxe.
    Doba bosých rolníků s motykou, kterou když strana zavelí, musí nechat roztavit v obecní vysoké peci, je už dávno pryč.
    Je ale pravda, že někam přece jen i zaměstnance v zemědělství vozí. Ale Sibiř to fakt není. Vozí je do Afriky.

  • Fabius Maximus
    09:42 23.11.2018

    Možná je zajímavé to, že oblasti severně od Amuru neosidlovali nikdy Číňané, ale Korejci, dokonce i dnes žije v Rusku cca 150.000 Korejců oproti 30.000 Číňanů (viz sčítání lidu 2010 https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_groups_in_Russia ). Dokonce na začátku 20. století žilo na ruském dálném východě více Korejců než Rusů, nakonec je Stalin vystěhoval do Střední Asie, v Kazachstánu jich žije víc než v Rusku, v celém býv. SSSR dosud kolem 0,5 mil. Hodně Korejců žije na Sachalinu, ale ty tam přivezli Japonci za 2. sv. války na otrockou práci. A taky v továrnách v Přímořském kraji, ty tam poslala pracovat Severní Korea za devizy.
    O Korejcích v Rusku - viz https://en.wikipedia.org/wiki/Koryo-saram .
    Číňany v Rusku nehledejte, je víc Vietnamců v ČR než Číňanů v Rusku.

    Rusko není ani žádný sen čínských rolníků. Čínské zemědělství nejsou otrhané davy lidí s motykou, co se ženou někde za půdou. Jejich zemědělství je na tom v produktivitě stejně jako u nás, musí být schopni vyrobit velké množství levných potravin. Masa cca 300 mil. čínských rolníků jsou vesměs něco jako naši zahrádkáři nebo dřívější záhumeníci, uživí se bídně sami, ale děti už jdou do měst. Na české vesnici se většina lidí taky neživí zemědělstvím.

    Sever Číny- úrodná rovina kolem Žluté řeky - velká pole obdělávaná stroji, megavýkrmy drůbeže, prasat, moderní skleníky, všude najdete pracovat pár lidí obsluhující stroje, mechanizace. Za vesnice se považují v Číně sídla 10 tisíc obyvatel i více, u nás typu okresních měst. Co si představit pod masou chudých rolníků na severočínském venkově - to jsou typicky již starší lidé, bydlí v chudém domku a mají malé hospodářství typu jak byly u nás záhumenky, malé políčko, trochu toho zvířectva a snaží se vedle toho drobného zemědělství dělat jakoukoliv jinou práci, ve stavebnictví, obchodě, průmyslu. Mají 1-2 děti, které dojíždějí do měst jako migrující zaměstnanci, čínský nový rok jedou oslavit s rodiči domů a snaží se rodiče finančně podporovat.
    Víc na jihu kolem Perlové řeky a Jang c tiang, kde se více pěstuje rýže než pšenice, ovoce, zeleniny, víno je zemědělství z povahy tamní výroby víc náročné na lidskou práci, terakotová políčka atd., ale jinak platí to samé. Velká moderní mechanizovaná výroba a do toho spousta venkovského obyvatelstva, která provozuje k základnímu živobytí malovýrobu na malých políčcích a vidí svou budoucnost jinde.

  • fenri
    07:24 23.11.2018

    PavolR - Čína nemá ani tak hlad po zemědělské půdě jako spíš po tom, že na ní nemá kdo dělat. Venkov se jim prázdní a mladí utíkají do měst. Všichni chtějí raději bouchat iPhony nebo šít v ShenZenu, než se hrabat v bahně na venkově. Motivace, že by jim chtělo na studenou Sibiř víc, než zůstat ve své, teplejší a a sociálně jim bližší vesnici nebude velká.
    Ono normálních Rusů se na Sibiř také moc nehrne. Jsou tam místní, jsou tam potomci obětí politických represí, co už zůstali. A pak samozřejmě lidé ve velkých sibiřských městech, na jihu Sibiře. Což jsou města jako každá jiná.

  • Jirosi
    07:06 23.11.2018

    FM: "Takhle ne, o stěhování na sever je mezi Číňany zájem nulový,"

    V Číně se jede tvrdý kapitalismu. Takže ono se nestěhují do měst protože chtějí. Ale, aby neumřeli hlady. Tzn. za prací, za lépe placenou prací.
    Španěl, Řek, Čech, Slovák, muže celý život prožit sice ne ideálně, ale na úkor státu(soc. dávky)

    "což dělá slušný přírustek populace 7,37 mil Číňanů za rok 2017"
    To je asi tolik lidi jako cele osídlení Sibiře!

  • PavolR
    22:48 22.11.2018

    FM:
    Čína nie je iba o mestských aglomeráciách ale aj o poľnohospodárskom vidieku, kde je hlad po voľnej pôde, ktorú možno obrobiť. Tá v Tibete nie je, na Sibíri však áno a nemá ju kto obrábať, lebo Rusi, ktorí to robili prv, sa sťahujú do miest, alebo úplne preč:
    https://zpravy.aktualne.cz/zahranici/miliony-cinanu-miri-na-sibir-a-dale/r~i:article:157381/?redirected=1542719132

  • Fabius Maximus
    22:25 22.11.2018

    Růst čínské populace má příčinu hlavně v efektu tzv. "populačního momentu", jinak též populační hybnosti, nebo setrvačné nakoncentrované růstové síle populace.
    Třeba příklad, země s průměrnou porodností 6 dětí na ženu (t.j. nyní země jako Mali, Niger, Somálsko, Afghánistán). Modelový příklad pro zjednodušení - všichni se dožijí plného věku, vedle sebe žijí tři generace (když se narodí pravnuci, prarodiče zemřou) a rodí se stejně mužů a žen.
    Pak to vychází tak, že 1 žena ma v další generaci 3 dcery (z celkem 6 dětí). Tedy 1 babička má 3 dcery a 9 vnuček a když se narodí jejich 27 pravnuček, tak tato babička zemře. Tedy počet narozených je 27x větší než zemřelých.
    A teď i když dojde k naprostému kolapsu porodnosti (z 6 na 1 dítě na ženu) a vnučky už pak mají každá jen 1 dítě (1 dceru nebo 1 syna), tak přesto v době, kdy umírá prababička, narodí se jejím 27 vnučkám 13-14 pravnuček, tedy pořád počet narozených 13x převyšuje počet zemřelých.
    Čína měla v roce 1965 porodnost cca 6 dětí na ženu a to je důvod, proč i při dnešní porodnosti (kterou jak píše wiki - https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_China#Vital_statistics - některé údaje uvádějí kolem 1,6 dětí na ženu a některé dokonce jen kolem 1,2 a některé dokonce neuvěřitelných 1,05) se v minulém roce narodilo 17,23 milionů Číňanů a zemřelo "pouze" 9,86 mil. Číňanů, což dělá slušný přírustek populace 7,37 mil Číňanů za rok 2017.
    A je nutno si uvědomit, že jsou to z velké části jedináčci. Kdyby Číňané nezavedli politiku jednoho dítěte, tak by možná nakonce tu Sibiř osídlit mohli.
    Takhle ne, o stěhování na sever je mezi Číňany zájem nulový, asi jako Mezi mladými Španěly a Řeky v osidlování Laponska. Jsou to jedináčci, do kterých rodiče vkládají své veškeré aspirace, chtějí tvrdě pracovat a bohatnout v čínských městech a ne se lopotit někde na Sibiři.
    Čiňanů, co jsou zvyklí na zimu a hory je hrstka, hory a zima jsou v Číně hlavně jen v Tibetu - tam žije tam 3 miliony lidí, z toho Číňanů - Hanů jen 8% (tedy cca 250.000) a čínská vláda se může přetrhnout, aby nějaké číňany do Tibetu dostala, jinak samozřejmě - jak to u pohraničního území osidleného jiným etnikem bývá vždy - že narostou separatistické tendence.

  • major
    14:28 22.11.2018

    Fabius Maximus: Len pár faktických:

    Čína má dnes síce menší počet detí na ženu než Rusko, no populácia jej napriek tomu stále rastie (!) a to rýchlejšie než Rusku (5 promile oproti 1,9 promile). Čo dosť súvisí napr. s priemernou dĺžkou života, ktorá je dnes v Číne vyššia oproti Rusku takmer o 6 rokov (76,3 vs. 70,8).

    K ČSR: Zrejme máš na mysli rok 1938. Z tých 15 miliónov bolo ale Čechov a Slovákov len 10 miliónov.

    Po zvýšení životnej úrovne dôjde (a dochádza aj napriek vojne) aj v Iraku k znížení pôrodnosti. Tak ako sa to stalo u nás, severnej Afrike či Ázii (dnes 4,43, pred 20 rokmi 5,1).

    Myslím, že motivácia Číňanov osídľujúcich Sibír a Mexičanov utekajúcich do USA je dosť rozdielna, rovnako ako aj ich loajalita k súčasnému režimu v pôvodnej vlasti.

  • Jirosi
    14:11 22.11.2018

    Gangut: Jen když se tu máme nechat poučovat o Číně... Nevlastní tam stát jisté procento všech větších firem, některé i kompletně?
    Stejně se velmoci chovají od dob Říma, tedy první skutečné velmoci.

    Danny: Zkus přestat uvažovat v relacích "válka/zábor zítra nebo nikdy". Zkus se zamyslet nad vývojem v dalších 20-30.letech.
    Chování Číny neposuzuj, taky s poslední 14 dní, ale zkus se podívat jaký byl její vývoj od roku 1945-49.

  • gangut
    12:52 22.11.2018

    danny
    Presne, chlapci žijú v minulom respektíve predminulom storočí. Čína nebude ťažiť suroviny, tak ako Rusko nepredáva ropu a plyn a Amerika zbrane. To robia firmy. A čínske ťažobné spoločnosti nemajú taký vplyv ako trebárs americké, aby vláda kvoli nim viedla vojnu s jadrovou veľmocou. A čínskej spracovatelskej spoločnosti je jedno, či surovinu kupi od rusa, američana alebo iného číňana.

  • gangut
    12:38 22.11.2018

    Jirosi
    Presne a kto chce vidieť vidí... :-D

  • danny
    12:34 22.11.2018

    Fabius Maximus: díky, výborně a komplexně rozepsáno, díky!

    Czertik: vycházíš z axiomu o imperiálních ambicích Číny, který šíří skupinou západních expertů. To, co se ti tady snažíme celou dobu naznačit je, že pro tento axiom chybí relevantní důkazy.
    Co se týče Sibiře, pro Čínu je v současné době mnohem důležitější budování a ochrana obchodních tras, než anexe území bohatého na suroviny. Stačí se podívat žebříček nej...čínských projektů, a všechny (budování ostrovů, Hedvábná stezka atd...) jsou zaměřeny na zajištění přístupu Číny na světový trh.
    V tomto vektoru zájmu je pro Čínu jediným nebezpečím ambice USA - udržet si neomezenou dominanci.
    Z toho pohledu je pro Čínu naprosto nesmyslné tříštit síly konfliktem s ne-konkurentem na severu.

  • Jirosi
    12:29 22.11.2018

    Gangut: Vede snad Ukrajina z Ruském válku? A přesto by jeden řekl, že se její územní hranice trošku změnila.... Nebyli, do před večeru skoro nejlepší kamarádi...
    Kdo nechce vidět neuvidí.

  • gangut
    12:15 22.11.2018

    Fabius Maximus
    človeče, neberte im ilúzie. Rusko-čínska vojna proste bude. Musí byť, lebo to písal Votápko na idnes...

  • GlobeElement
    12:01 22.11.2018

    Fabius - ad Číňanům se na Sibiř nechce - no těm od moře asi ne, ale Čína je taky dost hornatá země. Je tam ohromný masiv Himaláje, kde mrzne i v srpnu. Podnebí pro Číňany rozhodně problém není.

    Mongolsko Čína ovládne kdy se jí zachce. Momgolové se s tím v podstatě už smířili, jejich ekonomická závislost je značná a politicky taky Číně ustupují. Mongolsko není pro Čínu soupeř.

    Ale Rusko, to je jiný kalibr. S tím se musí opatrně. A kolonizace Sibiří Ruskem může být jednou z cest. Píšeš, že v Rusku bylo v roce 2010 asi 30 000. Ale v roce 2015 se již odhadovala na 300-500 000. (https://www.scmp.com/week-asia/geopolitics/article/2100228/chinese-russian-far-east-geopolitical-time-bomb)

    Čína nejen, že má 10x více obyvatel, ale taky 10x výkonnější ekonomiku. A to jí dává možnost stát se silnější, než Rusko. Těžko říci, jak se pak zachová.

    V tuto chvíli nemá důvod cokoliv měnit. Rusko čínským firmám pronajímá půdu za nízké ceny. Čínští zemědělci a dřevaři mají v Rusku lepší podmínky, než sami Rusové. Primárním motivem bude zřejmě (ale kdo ví) zajistit si pokračování těchto podmínek.

    Pokud by se Čína chovala jako evropští kolonizátoři, byl by průběh asi tento - pronájem půdy, koupě půdy, místní zastoupení obchodníků, umístění vojenské posádky na jejich ochranu, vytvoření kolonie.

    Ale uvidíme.

  • Jirosi
    10:57 22.11.2018

    "Předpokládá se nějaký kolaps Ruska, zřejmě větší než v 90. letech, nebo za tzv. Smuty. Neochotu Rusů bránit ruské území a ochotu Číňanů riskovat konflikt s jadernou velmocí."
    A neříkali jsme si podobné věci i před Ukrajinou?
    Zkus se zamyslet, kde byla Čína před 25.lety a kde je dnes. Kdy nemá problém pošťuchovat USA. Kde bude za dalších 10-15.let? Oni, nemusí udeřit přímo stačí jim podpořit ve vhodnou chvíli samostatnost daných regionů. Jako by jsme to už tolikrát neviděli.
    A jak podle tebe bude vypadat až velký kormidelník v Rusku dokormidluje? Když už i on sám přiznal první velice bolestnou ekonomickou reformu po 20.letech a to penzí?
    Kdo má být tím novým vůdcem co dokáže tu zemi udržet v klidu?

  • Fabius Maximus
    10:33 22.11.2018

    Diskuze o tom, jak a kdy ovládnou Číňané Sibiř je podle mého názoru diskuzí o naprosto nepravděpodobném scénáři.
    Předpokládá se nějaký kolaps Ruska, zřejmě větší než v 90. letech, nebo za tzv. Smuty. Neochotu Rusů bránit ruské území a ochotu Číňanů riskovat konflikt s jadernou velmocí. To už by spíš měli chtít Číňané obsadit podobně liduprázdnější a podnebím, infrastrukturou, množstvím surovin a možnosti asimilace populace příznivější území Mongolska nebo Střední Asie.
    Dále se tu předpokládá velký počet Číňanů na Sibiři, kteří tam už jsou, nebo tam budou. Jednak na Sibiři moc Číňanů není. Podle sčítání lidu k roku 2010 žilo v Rusku ca 30.000 Číňanů, dnes jich v Rusku může být více, ale je to jako u nás, většinou se jedná o městské obchodníky prodávající na tržištích čínské spotřební zboží a jsou rozšíření v městech po celém Rusku, bez nějaké koncentrace na Sibiři. Rozhodně žádní zemědělci osídlující panenské neobydlené plochy.
    Tady předložené články o Číňanech na Sibiři jsou výkřiky excentriků typu lidí, kteří mimo Číňanů na Sibiři viděli i vesmírné lodě Astara Šenana nebo výsledky pozorování západních novinářů, co se jednou projeli po transsibiřské magistrále a viděli "spoustu babiček a Číňanů". Když byli v 60. letech ve Vietnamu, zase psali, že teorie šíření komunismu dominovým efektem z Číny je správná, protože ve Vietnamu viděli jen samé Číňany. Ano, na Sibiři je spousta Asijců, zejména Jakutů, Burjatů atd. (celkově na Sibiři ke 2 miliónům), kteří v některých oblastech tvoří nadpoloviční většinu obyvatel a nepoznáte je od Mongolů nebo Číňanů. Ale Číňané to nejsou a poslední, co by chtěli, je být součástí Číny.
    Ale hlavně do Ruska se Číňanům vůbec nechce. Uvědomte si, že třeba Praha leží na cca 50 stupních severní šířky. Takový Peking, což je na Čínu severní město, leží na 40 stupních severní šířky, tj. jak v Evropě třeba Madrid. Jako Praha leží třeba Harbin, což je centum Manžuska a pro Číňany daleký sever. Zbytek Číny je mnohem níže a jih je na obratníku raka a pod ním.
    Dále Čína roku 2018 má už menší porodnost (total fertility rate) - 1,62 dětí na ženu, než Rusko (1,75) i než etničtí Rusové v Rusku (1,71). Čínské vedení je z padající porodnosti velmi nervózní a v poslední době rušili v rychlém sledu za sebou jedno omezení porodnosti za druhým (nejdříve mohli mít druhé dítě příslušníci etnických menšin, pak i zemědělci, jejichž první dítě byla dcera, pak rodiče, kteří sami byli jedináčky, pak stačil jeden rodič jedináček) a nyní už politiku jednoho dítěte zrušili úplně ě hovoří se naopak o podpoře porodnosti. Problém je, že městští Číňané mají jednu z nejmenších porodností na světě, třeba takový Hong Kong má podle některých statistik porodnost pod jedno dítě na ženu, jinde najdete číslo 1,2, což vůbec nestačí ani k prosté reprodukci (2,1).
    Daleko zoufalejší porodnost mají etničtí Němci i v Německu. Baltské státy od rozpadu SSSR ztratily 25-30% obyvatel a nejen odchodem Rusů zpět do Ruska, navíc v statistikách stále evidují mladé lidi, kteří už dávno žijí v Británii a jinde, depopulace Baltských států a Bulharska je přímo zoufalá, zejména venkova. Taky Ukraina v roce 1990 52 mil obyvatel, dnes 42 i s Krymem a Donbasem a to kdo ví jestli.
    Koukněte taky na vývoj v USA, kde ještě v roce 1985 tvořili bílí Američané 80% populace, dneska 60% a mezi novorozenými mají jen mále přes 40%. Zamýšlet se nad čínskou Sibiří je stejně reálné, jako se zamýšlet, zda se USA v případě velké krize povede udržet Kalifornii, Nové Mexiko, Arizonu, Nevadu či části Texasu, kde již převažují hispánci, kteří pálí americké vlajky a chodí na demonstrace s maxickými (zkuste si dát do googlu Mexican irredentism in USA, nebo Maxican reconquista).
    Někdy mi tady diskuze připadá jako když generálové válčí minulé války. Jsme v roce 2018, ne 1980. V roce 1939 mělo Čekoslovensko 15 miliónů obyvatel a bylo schopno mobilizovat 1 mil na tu dobu velmi dobře vybavených vojáků, oblast dnešního Iráku měla 4 mil. obyvatel a pár pušek. Dnes se v Íráku s 35 mil obyvatel narodí ročně přes 1 mil dětí, což je 7 x více než v bývalém Československu a jejich armáda je silnější, než naše. Když Rommel vtrhl se svým (na velikost celého tehdejšího Wermachtu malým) sborem do Afriky, žádné místní Libyjce neřešil, se silou odporu místního obyvatelstva vůbec nemusel kalkulovat, dneska Libyi nedokáže uklidnit ani celá Evropa.

  • Czertik
    18:48 21.11.2018

    danny
    Nejde o to, jakou imperialistickou metodu pouziji cinani k ovladnuti sibirskych surovin. Jde o to, ze ony se vydaly cestou imperialismu a nikdy uz z ni neuhnou, ne do doby dokud nekdo jiny je z ni neshodi.
    A jakmile se stat vyda na cestu imperialismu, neexistuje cesta zpet, dokud ma silu ji prosazovat.
    Ne nedarmo se rika , ze imperialni stat ma jen zajmy, ne pratele.
    Podivej se do historie, na velkou britanii jakou mela politiku..a co vsechno delala pro to, aby si udrela svuj imperialni statut, vcetne ustupku vuci hitlerovi, kdyz uz bylo jasne ze slunce nad britskou imperialni risi zajde. A delali vse pro to, aby to oddalily.
    To same francie.
    A jak se jim nelibili ze je nahradily "mlade" spojene staty.

    A pak se podivej na japonsko, ktere bylo ve 20. stol na imperialnim vzestupu misto sestupu.
    Do valky proti rusku a cine se nepustili proto, ze by se nudily, ale naplnili svoje imperialni ambice a vydobili si svoje misto na slunci.
    A pak si vezmi to jak sli do valky proti amikum - nebylo to proto, ze by mysleli, ze je muzou porazit, ale kvuli embargu.
    Holt japonci vedeli, ze kdyz je amici budou drzet "za koule" v omezovani a ovldani surovin ktere potrebovaly na naplneni svojeho imperialniho snu, tak vzdy budou jejich rukojmi a to neprichazelo v uvahu.
    A to neni asijske specifikum, podivej se valku mezi brity - frantiky v minulosti, a propadne frantiky-nemci, ci nemci-rakusaky/rusy.
    Vzdy slo o imperialisticke cile.
    Prvni svetova taky byla jen o imperialistickych ambicich, nez cimkoliv jinem. To ze to ukonci existenci nekolika imperii a prepise znacne mapu, thedy nikdo netusil, ani si to nedokazal prdstavit v nejhorich snech.

    Takze holt proste ver tomu, ze cina si ty sibirske zdroje zajisti, at uz jednim zpusobem nebo druhym. zalezi jen na rusech jestli se jim vzeprou nebo skloni hrbet.

  • Jirosi
    18:08 21.11.2018

    GE: Zkus si napřed něco zjisti o tom co se v Japonsku, a následně i Fukušimě stalo. Pak možná pochopíš, proč měli problém. A ten problém opravdu nebyl v jednání, ale v rozsahu škod.

    Danny: "Automaticky předpokládáš imperiální ambice Číny a touhu vedení obsazovat nová území."

    A co by pro tebe byl důkaz, když vývoj kolo Číny nesleduješ?

  • Czertik
    17:04 21.11.2018

    jirosi
    "Někdy si přečti něco o tom jak se chovali jednotky 3. říše v Rusku, případně Rusové třeba k Ukrajincům, nebo jiným národům. Budeš překvapen jak velice jsme si najednou podobní."

    Jenze vis, ona je rozdil byt kruty jen k nepriteli a pak byt kruty i ke svym vlasnim vojakum. A v tom japonci vinikali nad jine. Tam za druhe svetove - ale i pred - pro evropana nepochopitelne, panovalo presdceni ze pokud vlastni vojak neni mlacen nadrizenym kazdy den, i bezduvodne, tak vojak bude zmekcily a nebude dobry vojak.
    Mrkni se na japonsky film stanu se pilotem, tam tu brutalitu, v mirnejsi forme, uvidis. Nebo japonsky film o bive v cusime - to same (pred prvni svetovou).

  • danny
    16:23 21.11.2018

    Jiroši: "Nejde o to jaké mají cíle, jde o to jakých metod použijí k jejich získaní. Jestli zaberou Sibiř z důvodu:" Ale o ty cíle, Jiroši, právě jde. Ty vůbec nepřipouštíš možnost, že Číńani Sibiř zabrat nechtějí. Že možná raději ropu a dřevo koupí. A Sibiř zaberou až z donucení, kdy jim např. Rus komodity odmítne prodávat. Automaticky předpokládáš imperiální ambice Číny a touhu vedení obsazovat nová území.

    GE: musím říct, že mě podobně deptá i Indie. Když z restaurace vyjde rodinka takové té střední třídy a netknutý sendvič nabídne kolemjdoucímu toulavému psovi, zatímco překračují na novinách nocující rodinku s třemi malými dětmi. Oni si přece odpikávají svou blbou karmu a ty jim přece tím, že jim dáš něco k jídlu jen komplikuješ reinkarnaci do lepší kasty, ne?
    Ale co se týče té necitlivosti k utrpení a bolesti, tak mi jako maximum připadá Kambodža. Úžasná země, ale některé scény na mě byly fakt moc.

  • GlobeElement
    15:54 21.11.2018

    Jirosi - k té Fukušimě. Proč neměli náhradní generátory? Protože s podobnou havárií vůbec nepočítali. A když k ní došlo, odmítli ji. Nesměla se stát, tak se nestala.

    To je ten rozdíl v uvažování, který je pro Evropana těžké pochopit.

    My bychom okamžitě začali hledat řešení. Oni ne. Oni nejdřív museli bolestně dospět k závěru, že se skutečně stalo něco, co se stát nesmělo. To je stálo čas. Ochromilo je to.

    A toto se jim stávalo i za války. Když velitel přikázal, že se něco musí podařit, nebo naopak nesmí dopustit a ono to nevyšlo, paralyzovalo je to.

    Je to jiné, asijské myšlení. Jiná planeta.

  • Jirosi
    15:48 21.11.2018

    A pokud si myslíte, že to bude jinak. Tak si přečtěte smlouvu a sliby za které vracela UK Honkong a jak to tam vypadá dnes.

  • GlobeElement
    15:44 21.11.2018

    Jirosi - jsme si podobní, ale jenom trochu. Jakkoli se i v Evropě vraždíme, jsme si vědomi, že to toho druhého bolí. Asiati to nevnímají. Nacisti o svých zločinech mlčeli, i před svými vlastními lidmi. V Asii kruté chování k jiným za zločin vůbec nepovažují.

    V Nankingu hromadně pohřbívali lidi zaživa, ubíjeli je kameny. Jeden japonský veterán se mnoho let po válce vyjádřil - vůbec nás nenapadlo, že museli trpět.

    Už ta jejich jídla. Pečení slepice pomalu zaživa - to bychom tady udělali?

  • Jirosi
    15:43 21.11.2018

    Danny:"A k tvé otázce - ano. Tvrdím, že jiné kulturní a náboženské pozadí významně determinuje geopolitické cíle, strategii a konkrétní reakce."

    Nejde o to jaké mají cíle, jde o to jakých metod použijí k jejich získaní. Jestli zaberou Sibiř z důvodu:
    Vlivu na severní námořní trasu
    Energetických surovin
    Normálních surovin
    Dočasné slabosti Ruska
    nebo pro cokoliv jiného
    či pro všechny důvody v jednu chvíli, je pro geopolitku jedno. Prostě jejich budoucnost opravdu nebude ve společném náručí, kde Čína z pozice silnějšího bratra kouká na slabšího Ruského soukmenovce.
    Ve výsledku to bude vypadat jako Krym. V rámci hodin bude vše obsazeno a Putinův nástupce bude mít zrovna pozornost jinde. A za pomoc s udržením u moci velice rád podepíše novou hranici. Proč? Protože půl ruska, je vždy více než kulka v zátylku od jeho soupeře.

  • Jirosi
    15:36 21.11.2018

    GE:"Pamatuješ na havárii elektrárny Fukušima? Víš, proč to byl takový malér? Protože podle japonského uvažování k takovému selhání nesmělo dojít, a tedy nedošlo."

    Jediný problém celé té havarie, byl v tom. Že tam neměli čím v čas dopravit nové generátory. Pak už se to vezlo dál.

    "Ve vztahu Rusko-Čína se nedá odhadnout, co Čína udělá. Jestli považuje Rusko za dočasně výhodného partnera, kterého v pravý čas podrazí, nebo si ho bude chtít nechat a naopak ho podpoří, nebo jenom zkouší, co si může dovolit..."

    Tohle ti řeknu naprosto přesně. Záleží jak moc věříš tomu, že Rus bude kupovat Čínské zbraně. Jinak pro ni bude naprosto zbytečná loutka, na dráždění USA má Severní Koreu. A už ta je stojí dost vlivu a peněz.

  • danny
    15:33 21.11.2018

    major: ač se s GlobeElementem občas pěkně pohádáme, musím ho tentokrát podpořit:-)

    A k tvé otázce - ano. Tvrdím, že jiné kulturní a náboženské pozadí významně determinuje geopolitické cíle, strategii a konkrétní reakce. Ne, Japonsko se před 70ti lety rozhodně nechovali přesně podle imperialistické šablony. Samozřejmě, pokud meziválečný vývoj a průběh války v Tichomoří dostatečně zjednodušíme, tak se k jakési podobnosti dostaneš. Ale musíš vše hodně zjednodušit.
    A ano, nad Japonci bylo snadné zvítězit. Stačí porovnat úhrnné ztráty v Pacifiku.

    Autor nezamlčuje žádná fakta, mluví o něčem úplně jiném. Fakta, po jejichž důrazném odsouzení v článku voláš, jsou pro celou úvahu zcela irelevantní. Autor neobviňuje Západ z morálního pochybení, morálku neřeší ani na straně Číny, ani Západu. Upozorňuje na past, do které se Západ může chytit díky chybné interpretaci a neznalosti.

  • Jirosi
    15:28 21.11.2018

    GE: "Jejich absolutní opovrhování lidskými životy a lidským utrpením, to nemá v Evropě obdoby."

    Někdy si přečti něco o tom jak se chovali jednotky 3. říše v Rusku, případně Rusové třeba k Ukrajincům, nebo jiným národům. Budeš překvapen jak velice jsme si najednou podobní.

  • GlobeElement
    14:58 21.11.2018

    major - Japonci se rozhodně nechovali podle nějaké západu známé šablony. Když chtěli obsadit kus čínského území, začali na Číňany střílet a když ti palbu opětovali, Japonsko obvinilo Čínu z rozpoutání konfliktu a zaútočilo. To by Evropan neudělal, ten by se snažil, aby to vypadalo, že začal nepřítel. Japonci ne. Ti vycházeli z názoru, že mají právo na Číňany střílet a ti si to musí nechat líbit.
    Jejich absolutní opovrhování lidskými životy a lidským utrpením, to nemá v Evropě obdoby. Absolutní oddanost panovníkovi, to v Evropě neznáme. Ale v Asii je opěvovaná.
    Přečti si pověst o dvojici malajských válečníků, Hang Tuahovi a Hang Jebatovi.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Hang_Tuah

    U nás by se stal synonymem podrazáka, tam po něm pojmenovávají ulice.

    Ve vztahu Rusko-Čína se nedá odhadnout, co Čína udělá. Jestli považuje Rusko za dočasně výhodného partnera, kterého v pravý čas podrazí, nebo si ho bude chtít nechat a naopak ho podpoří, nebo jenom zkouší, co si může dovolit...

  • major
    14:18 21.11.2018

    danny: Z rozdielnej kultúry automaticky implikuješ aj diametrálne odlišné správanie v geopolitike. Na základe čoho?

    Jednanie s Japoncami je tiež ako z inej planéty, napriek tomu sa pred 70 rokmi správali presne podľa imperiálnej šablóny. Bolo snáď preto nad nimi ľahké zvíťaziť?

    Už dnes sa čínsky režim správa agresívne a to nielen voči vlastným obyvateľom, ale aj voči susedom, prečo by sme mali čakať, že sa to zmení?

    Autor zámerne zamlčuje fakty - selektuje, no to mu nebráni obviňiť Západ zo selektívneho vnímania.

    Porozumieť čínskej histórii by bolo fajn, no najprv by sme asi mali porozumieť sebe - v Európe sa stále nevyučujú európske dejiny ako celok. Každý štát si učí svoju vlastnú verziu, v ktorej je typicky ten "náš" národ ten spravodlivý, príp. nespravodlivo bitý.

  • GlobeElement
    10:23 21.11.2018

    Jirosi - stát se chová tak, jak jej řídí lidé. Není to nezávislá entita.

    Vezmi si Japonsko, na první pohled poevropštělá země. Ale - když nemáš osobní zkušenost, podívej se na jejich pohádky. Například princezna Mononoke. Jak uvažují.
    V businessu - to je pro nezasvěceného nepochopitelné. Když ti pochválí zboží, tak ho nechtějí. Nikdy neřeknou nic negativního, a najednou ryc ho - obchod padne.
    Pamatuješ na havárii elektrárny Fukušima? Víš, proč to byl takový malér? Protože podle japonského uvažování k takovému selhání nesmělo dojít, a tedy nedošlo.

    Čína je jistě jiná, ale stejně odlišná. Nepochopitelná. Nesmíš předpokládat stejné myšlení, jako v Evropě. Protože takové tam není.

  • danny
    09:52 21.11.2018

    Jirosi: "A tady se chovají jako evropské země v 18-19.stol. " To víš odkud? Na to jsi přišel sám nebo sis to přečetl na Idnesu?

    Kdyby se tak chovali, jsou pro nás velmi čitelní a není složité nad nimi zvítězit. Strategii evropských velmocí z 18. a 19. stol. máme v malíčku. Jenže když si člověk sundá ideologické a zjednodušující brýle, tak vidí ty ohromné rozdíly. Jiné hodnoty, cíle, strategie pro jejich naplnění.
    Už jen vyjednávání o obyčejném businessu s nimi je kulturní šok. Firmy, které myslí vážně jakékoli aktivity v Asii, posílají vybrané zaměstnance na speciální školení, kde se učí, jak v konkrétní zemi vést obchodní jednání, jak ho zorganizovat, jak vybrat členy delegace atd... Ale to člověk nepobere při výletu k moři do Thajska a koukáním na kung-fu filmy.

  • Jirosi
    08:30 21.11.2018

    danny:"GE níže shrnul osobní zkušenost. Jsou fakt jiní. Tři měsíce jsou tak akorát, aby člověk pochopil, jak moc."

    Jenže tady se nebavíme o chování Tondy a Jardy. Ale o tom jak se chovají jako stát, velmoc ke svému okolí. A tady se chovají jako evropské země v 18-19.stol.
    Už teď, když ještě Rusové mají co nabídnout se k nim chovají jako k cukrarně. Kde si berou co se jim hodí.
    Jak se k nim budou chovat, až je technologický přeskočí, tedy nebudou od nich nic krom surovin chtít?

  • danny
    00:06 21.11.2018

    major: promiň, ale smysl textu v odkazu jsi nepochopil. V rámci odborné diskuse se odmítám zabývat kadrovym nebo morálním profilem autora. Zajímá mě jeho erudovanost v oboru a smysluplnost jeho úvah. Jeho osobnost mě bude zajímat v případě, že mu budu na hlídání svěřovat děti.
    Autor neodsuzoval západ za to, že dostatečně neprožívá utrpení milionů lidí. Pouze demonstroval na příkladech naše selektivní vnímání čínské historie. Víme o Velkém skoku, protože odsuzujeme komunismus. Ale ignorujeme čínskou historii jako celek. Jejich motivace racionalizujeme na bázi nám vlastních principů. Nepochopení jecnebezpecne, protože chybná interpretace vyvolává chybná rozhodnutí a na ně může přijít nepředvídatelná odpověď.
    GE níže shrnul osobní zkušenost. Jsou fakt jiní. Tři měsíce jsou tak akorát, aby člověk pochopil, jak moc.

  • Czertik
    23:24 20.11.2018

    danost
    " no všetci máte jasno v tom že ruský Sibír je osídľovaný Číňanmi ktorý tam stavajú fabriky (aké?) a nechcú zamestnávať Rusov.. Samozrejme ste tam nikdy neboli a fakty sú vycucané z prstu."

    Videl si ty gugl fotky ? tak kdo tam kaci ten les ? rusove nebo cinani ?
    a samozrejme, prosim o zdroj ze to sou rusove, kdyz ty chces zdroj ze to delaji cinani.
    prece jenom, bys mel bys schopen dostat tomu co chces po jinych ne ?

  • Danosť
    23:21 20.11.2018

    Superme
    Datum: 20.11.2018
    Čas: 16:23

    Danosť - Co jste to napsal za hloupost? Pokud Turci skutečně nakonec koupí Patrioty místo S-400, znamená to prohru Rusů (logicky) a výhru USA. Takhle to jen ukazuje skutečnou sílu Turků a konec konců i Rusů a Američanů. Je to právě důkaz, že Američané ono slovo dodrží, F-35 by Turkům nedodali, nedodali by jim ani motory na jejich projekt stíhačky atd. Byl by to podobný případ, jako v případě Indonésie, pokud zruší (a že je to pravděpodobné) koupi SU-35 a koupí místo nich F-16 (ta informace je na militaryboxu) protože se bojí Amerických sankcí. Pokud obě zakázky na koupi ruských zbraní budou zrušeny a ty země místo nich koupí zbraně americké, bude to odpověď pro ty, kteří si myslí, že americký vliv ve světě slábne.

    To je vtip či čo? Veď USA nechcelo Turkom predať patriot, tak Turek oznámili že kúpia S-400 USA kvôli tom nechceli Turkom predať F-35 no ked zistili že im to je jedno zarazu súhlasia aj s predajom Patriotov.. Takže výťaz je Turek USA porazený.

  • Danosť
    23:13 20.11.2018

    PavolR tie tvoje zdroje ale neukazujú kto je pôvodcom správy a ako prišli na tie počty čínskych robotníkov všetko je to len odhad. Tak isto tam nieje riadne zdokumentované o ktoré konkrétne firmy sa jedná ktoré nechcú zamestnať Ruských robotníkov.

  • Jirosi
    21:18 20.11.2018

    PavolR: Jen pro zajímavost, výš kde měli předsunuté základy ti Japonci. A k čemu jim to bylo.. Mobilita vyhrává války.

  • PavolR
    20:42 20.11.2018

    Jirosi:
    V Juhočínskom mori nie sú iba suroviny, ale hlavne jedna z najfrekventovanejších námorných trás, ktorú môže Čína z tých ostrovov kontrolovať a brániť, aby tak urobil niekto iný. Vieme predsa, aký malo toho času dopad na Japonsko, keď mu Američania tie trasy presekli.

Stránka 1 z 3