Kanada opět hledá nástupce stíhaček Boeing CF-18 Hornet

CF-18 Hornet
Kanadské CF-18 Hornet; větší foto / Public domain

Již v roce 2009 kanadská vláda rozhodla o nákupu 65 stíhaček F-35A Lightning II. Vláda současného kanadského premiéra Justina Trudeaua však po svém nástupu k moci v roce 2015 nákup zrušila. Nyní Kanada vydáním žádosti o nabídku RfP (Request for Proposal) oficiálně spustila další soutěž na nákup 88 stíhacích letadel.

Levicová vláda Justina Trudeaua si dokonce zvolila nákup F-35 v předvolební kampani jako své hlavní téma a slíbila, že v případě vítězství nákup supersoniků zruší. Nakonec se Trudeau a jeho volebnímu týmu podařilo přesvědčit voliče o nevýhodnosti nákupu F-35A Lightning II. Trudeau po svém vítězství skutečně od nákupu za 16 miliard kanadských dolarů ustoupil.

Kvůli neshodám s firmou Boeing také skončil neúspěchem plán z listopadu 2016, podle kterého měla Kanada nakoupit 24 nových stíhaček F/A-18E/F Super Hornet. Řešení problému náhrady 98 jednomístných stíhaček CF-18A Hornet a 40 dvoumístných CF-18B Hornet Kanadského královského letectva RCAF (Royal Canadian Air Force) tak bylo odsunuto o několik let.

Jako dočasné řešení Kanada rozhodla v prosinci 2017 o nákupu 18 použitých stíhaček F/A-18 Hornet od australského letectva. V únoru 2018 Kanada rozšířila objednávku o dalších sedm stíhaček. První dva australské Hornety přeletí do Kanady v příštím roce.

Kanada původně plánovala vyřadit všechny CF-18 z provozu mezi roky 2017 až 2023. Avšak první nové stíhačky v rámci nejnovější akvizice Kanada získá nejdříve v roce 2025 a poslední z 88 objednaných po roce 2030. Podle RCAF tak musí současná flotila stíhaček CF-18 projít generální opravou a zůstat ve výzbroji až do roku 2032.

Na nákup 88 nových stíhaček kanadská vláda vyčlenila 12 miliard (amerických) dolarů, avšak bez nákladů na dlouhodobý servis a údržbu. V rámci 30 roků dlouhé životnosti tak Kanada na provoz, servis, generální opravy a modernizace vynaloží minimálně stejnou částku.  

Současného tendru se zúčastní francouzská Dassault Aviation se stíhačkou Rafale, švédská SAAB s JAS 39 Gripen, evropský Airbus Defense s Eurofighter Typhoon, americký Lockheed Martin s F-16V Viper a F-35A Lightning II a americký Boeing s F/A-18 Super Hornet a F-15E Strike Eagle. Kanadská vláda vybere vítěznou nabídku na přelomu let 2021 až 2022.

Nejzajímavější na celém kanadském tendru je však zahraničně-politické hledisko. Není tajemstvím, že mezi pravicově konzervativním americkým prezidentem Donaldem Trumpem a kanadským levicově liberálním premiérem Justinem Trudeauem existují osobní spory. Samotné F-35 Kanada navíc odmítla jako zbytečně drahé a nehodící se pro ochranu rozlehlého kanadského území. S firmou Boeing je zase kanadská vláda v hluboké rozepři, protože americký Boeing vede žalobu proti kanadské firmě Bombardier.

Vzhledem k výše uvedeným americko-kanadským problémům řada komentátorů přisuzuje velké šance evropským výrobcům, zejména francouzské Dassault Aviation. Bude zajímavé sledovat, zda současné rozepře, a de facto i současný rozdílný politický narativ Kanady a USA (tedy levicově liberální vs. pravicově konzervativní) pootočí politické směřování Kanady více od Spojených států k levicové Evropě.

Pokud se budeme bavit o takticko-technických hlediscích, tak klíčovým požadavkem je dolet bojových letadel (výdrž ve vzduchu). Kanada je obrovská země a RCAF musí z omezeného počtu základen hlídat obrovské území. Bez nadsázky hlavním úkolem RCAF je hlídat ruské stíhací letouny a bombardéry, které pravidelně testují kanadskou připravenost střežit svůj rozlehlý vzdušný prostor.

“Nebudeme kupovat stealth stíhací bombardér F-35. Okamžitě zahájíme otevřenou a transparentní soutěž s cílem nahradit CF-18. Hlavním posláním našich stíhacích letadel je ochrana Severní Ameriky, nikoliv schopnost stealth prvního úderu. Snížíme rozpočet pro výměnu CF-18 a nakoupíme jednu z mnoha levnějších alternativ, které lépe odpovídají potřebám obrany Kanady,” uváděla kanadská liberální strana Justina Trudeaua na svých stránkách před volbami v roce 2015.

Dolet letounů je silně závislý na množství výzbroje a také na tom, zda letí s nebo bez externích palivových nádrží. Záleží také na rychlosti letu a na době, po kterou dokáže letoun v dané vzdálenosti vést bojové operace. Neexistuje žádné jednotné a ucelené porovnání doletu stíhaček v jednotné konfiguraci (počet zbraní, externí nádrže, rychlost letu, atd.), ale z otevřených zdrojů lze dohledat:

Například Gripen E (odkaz) se čtveřicí střel AMRAAM a dvojicí střel Sidewinder, včetně trojice externích nádrží, má bojový rádius 1300 km s tím, že v místě působení dokáže působit 30 minut. Naopak F-35A (zdroj) bez externích nádrží a se čtveřící střel AMRAAM ve vnitřní zbraňové šachtě má bojový rádius 1407 km (doba působení v místě nasazení není známa).

Zřejmě obecně nejdelší dolet nabízí francouzská stíhačka Rafale, která (zdroj) s třemi externími nádržemi a výzbroji vzduch-vzduch (zřejmě čtyři střely typu AMRAAM a svě typu Sidewinder) má bojový rádius 1659 km s jednou minutou vyhrazenou na letecký souboj a místě.

 

Zdroj: Flight Global

 
 

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Taktická vozidla TAPV pro Kanadu

Kanadské ozbrojené síly CAF (Canadian Armed Forces) v těchto dnech obdržely prvních šest taktických vozidel TAPV (Tactical Armored Patrol Vehicles). Celkově 500 vozidel TAPV nahradí v kanadské armádě ...

Kanada kupuje stíhačky F/A-18 Super Hornet

Kanada před časem ustoupila od záměru nakoupit stíhačky F-35A Lightning II. Nové výběrové řízení na nákup stíhacích letadel potrvá minimálně pět let. Kanada proto zvažuje okamžitý nákup 18 stíhaček ...

Kanadská odysea se stíhacími letouny

Životnost kanadské flotily víceúčelových stíhacích letadel CF-18A se rychle blíží ke konci. Kanada odmítla stíhačky F-35 a zároveň se dostala do tvrdé obchodní války s firmou Boeing. Ottawa proto ...

Britské fregaty Type 26 pro kanadské námořnictvo

Kanada vybrala potenciálního dodavatele fregat pro Kanadské královské námořnictvo RCN (Royal Canadian Navy) v rámci programu Canadian Surface Combatant. Volba padla na britské fregaty Type 26, které ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Stránka 1 z 2
  • CerVus
    12:20 17.11.2018

    Tak Dassault odstoupil z nového tendru. I když by měl být obecně výhodnější pro Evropské zbrojovky, tak Rafaele nesplňuje podmínku kompatibility se standardy NATO a NORAD. Stejný osud může potkat i Gripen, takže to bude nejspíše souboj Typhon vs F-35.

  • Pilot
    10:51 07.11.2018

    Ahoj, off-topíic.
    Koukal jsem na videa Su35 - s kobra manévrem. Je to zajisté velmi efektní a spektakulární figura. Mám ale dojem, že pár takových manévrů a letadlo může jít na repas, ne-li do šrotu. Nebude zatížení křídel při tomto manévru enormní? Nesniží prudce životnost? Pletu se hodně? Prosím o názory.

    Díky

  • Jirosi
    16:03 05.11.2018

    *b) "Kanadské letectvo, jako součást NATO, se účastní jak zahraničních akcí, tak i "evropské obrany", kde se čeká nasazení proti stíhačům."

  • Jirosi
    16:03 05.11.2018

    Logic:"To, že granáty detonovaly při dopadu do vody, nebylo pro jejich záměrnou konstrukci, ale protože voda je nestlačitelná, jak bylo zmíněno."

    Oni svoje F-18 nasadily i proti Islámskému státu a na podporu Kurdu. Ale nové výběrové řízení přece dělají proto, že letadlo pro takové úkoly už nebudou potřebovat.

    Na tom, že je to kravina.Tu bude asi panovat většinová schoda.

    U těch Amramů, a počtu nesených střel na letadlo spíše než cena bude rychlost vyprazdňování skladů munice. Oni nejsou nekonečné.

    K těm F-15 je hlavní důvod Irán, Ono i peníze budou hrát svoji roli. Plné přezbrojení na F-35 by byla pořádná částka.

  • logik
    15:50 05.11.2018

    GlobeElement:
    Nic z toho, co jsi napsal nijak nevysvětluje, proč místo F-15 nemít podstatně blíž F-35 s jistějším zásahem a přitom méně zranitelnou.

    " Sice bude asi odhalen a zaměřen, ale než k němu AA doletí, je pryč."
    Zaprve vystoupat do výšky něco trvá, obzvlášť u naloženého letadla.
    Zadruhé číhat u země, co když náhodou tady poletí nepřátelská letadla, to je dosti drahej špás (spotřeba paliva) a znamená to, že musíš vědět, kde poletí nepřátelská letadla (odkud se krýt proti radaru) a i tak je to pěkná magořina. F15 není vrtulník, kterému je nízký přízemní let vlastní. Zatřetí - pro aktivně naváděnou raketu nemusí stačit zaletět za kopec - ta si může doletět na místo určení nad kopec, a tam vyhledat cíl...

    To je taktika s tolika ale, že kvůli ní nikdo nebude provozovat na provoz podstatně dražší dvoumotorové stroje.
    Izrael ví, co dělá, a ví, proč si uchovává F15. Ale ten důvod pro zachování F15 není primárně počet nesených AA střel, ale nosnost a z toho plynoucí dolet F15, To je parametr, ve kterém F15 výrazně předčí jednomotorovou F35, a která je pro IAF nenahraditelná.

  • GlobeElement
    15:10 05.11.2018

    logik - F-35 letící nad nepřítelem vidí i za kopec, kam AWACS nevidí. Nevím, jaký režim F-35 používá, patrně všechny :), nicméně její největší výhodou má být zatím nedosažený přehled o situaci na bojišti.

    Střelba z F-15 ukrytých za terénem může být v režimu "schovaný - vystoupá, vystřelí na cíl, který sám nevidí - schová se". Sice bude asi odhalen a zaměřen, ale než k němu AA doletí, je pryč. Přesně jak se to děje u Long Bow.

    Osobně si myslím, že Izrael ví, co dělá.

  • logik
    15:01 05.11.2018

    Cervus:
    1) F-15 v dostřelu AA střel JE VIDITELNÁ. Dosah moderních radarů na RCS F15 je větší, než maximální dostřel AA střel, natož účinný dostřel AA střel. Takže žádní netušící protivníci se nekonají.
    2) Navíc ty "netušící protivníky" musí někdo najít radarem (pokud by je našli F35 např. IRST, tak zas jsou detekovatelné i ty F35). Opět to nejde úplně nedetekovatelně.
    Samozřejmě, tady je možnost pasivní detekce, pokud je protivník "trouba" a prozradí se - ale řešil bych situace, kdy se obě strany chovají rozumně.

    Hlavně to však nedává smysl. Pokud jsem schopen dostat na blízko k nepříteli nedetekovatelné stroje, tak prostě není důvod, proč nestřílet z nich? Proč plýtvat raketami na méně účinnou střelbu z dálky?

    Smysl nasazení takové A-A muly by mělo pokud by se čekalo nasazení např. USAF proti tisícovce Mig-15. Nebo může mít smysl např. proti letce bitevních vrtulníků krytých krátkodosahovou PVO.
    Ale při vybojování vzdušné nadvlády s alespoň trochu vyspělým protivníkem udělá stealth stroj daleko více paseky, než F15, kterou je vidět "na stovky kilometrů".

    PS: A pokud budeš tvrdit, že ta F15 se bude držet za terénem, tak to ovšem znamená, že pálí z úrovně země - to má opět velký vliv na dostřel a potažmo Pk AA raket.

  • logik
    14:41 05.11.2018

    Jirosi:
    a) Čína staví LL.
    b) Kanadské letectvo, jako součást NATO, se účastní jak zahraničních akcí, tak i "evropské obrany", kde se čeká nasazení proti stíhačům.
    c) A nemyslím si, že by Kanada chtěla zústat zcela bezbranná proti USA: ač nějaký konflikt je z říše sci-fi, tak to má význam v zahraniční politice

  • CerVus
    14:38 05.11.2018

    Vždyť to smysl dává. F-35 poletí ve stealth konfiguraci vpředu. Jen budou hledat nepřítele, pomocí datalinku posílat informace raketami ověšeným F-15, které kryté letouny na elektronický boj pošlou své ptáčky na nic netušící protivníky. Tohle je snad důvod proč Boeing přišel s F-15X která umožnuje nést 22 AA raket. Verze SA pro Saudskou Arabii umožnuje nést 12ks, připravovaná pro Quatar také.

  • logik
    14:36 05.11.2018

    "Ta palba bude naváděná tím neodhaleným F-35, bude tedy stejně přesná, jako kdyby střílel sám F-35"
    Nebude. Protože raketa z dálky je podstatně pomalejší, jak raketa z blízka. A tedy je podstatně jednodušší se jí vyhnout/utéct.

    Jinak
    1) "Jeden neviditelný návodčí ...."
    Nemůže, protože když bude hledat cíle, TAK BUDE VIDITELNÝ. Stealth funguje jen s vypnutým radarem. Todle by fungovalo jen pokud by stroj z dálky ozařoval, F35 přijímala a datalinkem posílala zpět.
    2) "F-35 najde i pozemní cíle"
    To dnes i každý. A nijak to nevysvětluje, proč pálit z F15.
    3) "detekovatelnost"
    Každý radar může být detekovatelný - viz 1 A opět nijak nevysvětluje, proč pálit zezadu z F15 a ne zblízka ze stejné, popř. druhé F35

    Jediné relevantní z toho, co jsi napsal, je větší počet nesené munice u F15. Ovšem tuto výhodu dosti ruší právě velký pokles Pk při palbě z dálky: F-15 unese 8 amraamů - ovšem jejich výsledné Pk bude při palbě z takové dálky nižší, než palba 4 amrramů z blízka z F35 (a to jich časem unesou šest). Takže za větší peníze (těžší stroj, více vystřelených raket) získáš méně muziky.

    Smysl to může mít při útoku na pozemní cíle, tam ovšem zas hodně proti mluví cena "dalekonosné munice": když už jsem "na dostřel" GBUčkama, tak proč plejtvat JASSM?

    Pokud si schopen dostat stroj blízko, tak prostě není důvod z něj nepálit. Daleko smysluplnější je právě opačná taktika - mít radar zapnutý na stroji daleko a pálit z blízka.
    Možná se najde nějaká "obskurní situace", kdy se palba zdálky, ač mám stroj blízko vyplatí, ale rozhodně to není důvod, proč udržovat flotilu F15.

  • Jirosi
    14:18 05.11.2018

    A pak zůstává otázky z kolik základen stíhacího letectva se dá provést bojový výpad do Kanady. Mám takový dojem, že většina průniků se bude týkat spíše bombardérů.

  • GlobeElement
    13:57 05.11.2018

    logik: Co mi brání vystřelit podstatně účinnější a jistější salvu z toho bližšího letounu a zase vypnout radar a tím se "ztratit"?

    GE - nejsa odborníkem navrhuji tyto důvody:

    1.kapacita. Jeden neviditelný návodčí může hledat cíle a navádět palbu na více cílů, něž kolik munice by dokázal unést
    2. druhy cílů. F-35 najde i pozemní cíle
    3. detekovatelnost. Letadlo s AWACS nelze schovat a USA patrně počítají s možností, že jej nebude možno nasadit

    Dále, proč si myslíš, že střílet s dálky znamená "s nejistým výsledkem"? Ta palba bude naváděná tím neodhaleným F-35, bude tedy stejně přesná, jako kdyby střílel sám F-35.

  • logik
    13:47 05.11.2018

    GE: Ale u stíhačů je todle nesmysl. Protože raketě s každým uletěným kilometrem klesá Pk. A když má být stíhač "v bezpečí", tak to Pk klesá podstatně. Taková taktika má smysl, pokud
    a) můžeš skrýt letoun s radarem
    b) účinnost střel neklesá se vzdáleností
    Ani jedna z těchto premis není u stíhačů splněna.

    U stíhačů se právě používá OPAČNÁ taktika. Radarový letoun je daleko, protože ten je vidět a tedy je ohrožený, ale (stealth) útočník (ať už získávající informace datalinkem z Awacsu, nebo pasivní detekcí detekuje odražený radarový signál od radarového letounu) je blízko a "útočí ze zálohy".

    Pokud už jsem schopen dostat letoun(y) s radarem blízko nepřítele nedetekovatelný, je blbost na ně pálit z dálky s nejistým výsledkem. Co mi brání vystřelit podstatně účinnější a jistější salvu z toho bližšího letounu a zase vypnout radar a tím se "ztratit"?

  • GlobeElement
    13:10 05.11.2018

    logik: Cervus:
    promiň, ale todle je nesmysl. Co je to z "bezpečné vzdálenosti"? To jako dostanou F35 blízko cizích letadel, ale bude po nich pálit letadlo o desítky kilometrů dál, aby měli menší Pk?

    GE - asi tak. Je to stejný princip, jako u AH 64 Long Bow. Letoun, který zaměřuje cíle je nepříteli skrytý, střílející je dostatečně daleko a navíc v jiném směru, aby mohl uniknout.

  • logik
    12:39 05.11.2018

    Cervus:
    promiň, ale todle je nesmysl. Co je to z "bezpečné vzdálenosti"? To jako dostanou F35 blízko cizích letadel, ale bude po nich pálit letadlo o desítky kilometrů dál, aby měli menší Pk?

    F15 si izraelci nechávají proto, že F15 je těžký stroj, který Izraeli umožňuje zasáhnout daleko od Izraelského území za hranicí doletu lehčích strojů (např. v Iránu).

  • CerVus
    11:56 05.11.2018

    GlobeElement: Tak Izraelci je mají na bombardovací a průzkumné úkoly. Pro vybojování vzdušné nadvlády za nimi poleti F-15, kterých se nehodlají vzdát. F-35 najde cíl a F-15 ho z bezpečné vzdálenosti sundá.

  • logik
    11:44 05.11.2018

    Vrata:
    Po padesáté první. To, co píšeš, nikdo nevyvrací. Fór je v tom, že i u dvoumotorového stroje některé poruchy jednoho z motorů vedou ke ztrátě celého stroje. Zbytek viz můj post na předchozí straně.

    gagnut:
    "Samozrejme, pretože taká stíhačka pri prepade letí bez zapnutého rádiolokátora ..."
    Bude pro Tebe asi překvapení, že ano, opravdu poletí bez zapnutého radiolokátoru.
    Zapnutej radiolokátor bude mít jinej stroj, kterej poletí o sto kilometrů dál a třeba i z jiného směru.

    GlobeElement:
    " v toto chvíli je to pořád moderní a výkonný stroj"
    V tuto chvíli? Jistě. Ale za deset, patnáct let, kdy bude mít čína stovky moderních stealth strojů?

    "Na F-18 má vycvičené piloty" "servisní zázemí, "
    Ale na horneta, nikoli na superhorneta. Ty stroje se od sebe liší hodně. Takže zázemí budou muset předělávat tak jako tak.
    A přechod z horneta Ačka na moderní stroje stejně znamená novej výcvik, ať už se půjde na Superhorneta nebo na cokoli jiného, ty stroje budou mít zcela jinej kokpit, i jinou letovou obálku.

    Fígl se superhornetem (že se zachová označení) byl dělanej pro emerickej kongres, aby to vypadalo levnější, než nové stroje, ale z velké části šlo o fiktivní úsporu. A to šli amíci z C/D čka na E/Fko, zatímco kanaďané mají furt verze A/B (byť modernizované, ale ta modernizace nebyla tak hluboká)

    "pro potřeby Kanady dostačující."
    V míru? Jistě.
    Ve válce? Z redflagů je vidět, že efektivita F35 je značně větší než efektivita F16. F/A-18 na tom není oproti F16 nijak výrazně lépe. Kolikrát by musela být F35 dražší, aby se Kanadě vyplatilo si držet flotilu starších strojů?

    Kanada musí počítat s obranou rozsáhlého území, kde se např. naprosto nedá počítat s podporou pozemních L band radarů, které by dejme tomu (osobně to považuji za problematické obecně, ale pro Kanadu - moře a divočina - je to bez debat) mohli snížit výhodu VLO strojů......

  • Clanek
    11:40 05.11.2018

    Kanada ma eknonomicky na to aby hrala prvni ligu. F-18 Super Hornet ve vsi ucte jiz prvni liga neni a pokud ji neni dnes, tak za takove dve dekady, kdy ty nove nakoupene F-18 budou teprve v polovine sve maximalni zivotnosti, uz pujde o vylozene zastarale stroje. Neco, co je mozne tolerovat u vychodoevropske zeme velikosti a ekonomicke sily Slovenska, ale u Kanady? Nakonec, nebylo by nejlevnejsi se nadzvuku uplne zbavit... ?

  • GlobeElement
    11:01 05.11.2018

    KOLT - pokud Kanada koupí cokoliv jiného, než F-18 Super Hornet, bude to dražší a jediným důvodem bude jen a pouze politika. Na F-18 má vycvičené piloty, servisní zázemí, zbraně a v toto chvíli je to pořád moderní a výkonný stroj, pro potřeby Kanady dostačující.

  • GlobeElement
    10:57 05.11.2018

    Není debata trochu mimoběžná?

    F-35 je jednomotorové letadlo, protože takové americké letectvo chtělo.

    Instalace dvou motorů na jednom letadle není dána úvahou, že v případě poruchy jednoho bude funkční alespoň ten druhý, nýbrž potřebou vyššího výkonu, který jeden existující motor nemá. To je všechno.

    Existují jednomotorové letouny i dvoumotorové a existovaly i dobách vrtulových letadel. Obojí má své výhody a nevýhody a hádat se, co je lepší je nesmysl. Záleží na tom k čemu, v jakých podmínkách.

    F-35 je dělána pro komplexní systém vzdušného boje, ne primárně pro dog fight. A vážně pochybuju, že by ji chtěl Izrael, kdyby neměla oproti stávajícím letadlům výhody.

  • Vrata
    10:28 05.11.2018

    Pro admina: asi to nebere matematicky symbol "znacne mensi" (coz jsou 2 lezata V za sebou).

  • Vrata
    10:26 05.11.2018

    jeste jeden pokus:

    ..., nebot P je znacne mensi nez 1.

    Je-li napriklad P = 1e-5 (0.00001), je pravdepodobnost poruchy jednoho ze dvou motoru 2*P = 2e-5 (0.00002) a pravdepodobnost poruchy obou motoru soucasne je 1e-10 = 0.0000000001, tedy o 5 radu mensi.

  • Vrata
    10:13 05.11.2018

    neco nefunguje ...

  • Vrata
    10:12 05.11.2018

    nejak mi to odrizlo konec prispevku:

    ..., nebot P

  • Vrata
    10:08 05.11.2018

    Mam jenom jednoduchy komentar k pravdepodonosti poruchy motoru v dvoumotorovem letadle - samozrejme jen za nejednodussiho predpokladu, ze poruchy jsou statisticky nezavisle.

    Pokud je pravdepodobnost poruchy jednoho motoru behem dejme tomu hodinoveho letu P, tak pravedodobnost poruchy jednoho ze dvou motoru je 2*P, tedy dvojnasobna, letadlo ale asi staci doletet na zakladnu. Pravdepodobnost soucasne poruchy obou dvou motoru je P^2 (P na druhou) a ta je podstatne mensi nez P, nebot P

  • gangut
    08:14 05.11.2018

    liberal shark
    Samozrejme, pretože taká stíhačka pri prepade letí bez zapnutého rádiolokátora aby náhodou neprezradila, že sa blíži... :-D

  • liberal shark
    08:00 05.11.2018

    Nějak jsme nepochopil tu poznámku premiéra Trudeua o nepotřebě stealth letounů pro obranu kanadského teritoria. Vždyť jaké obrana je lepší než ta, kterou útočník / provokatér nevidí ? Není lepší způsob odstrašení než vědomí, že někde tam venku číhá neznámý počet obtížně zjistitelných letadel, které sbírají a sdílejí informace s cílem překvapit útočníky salvou BVR střel, nebo jim obrazně řečeno zaklepat koncem křídla na překryt kabiny ?

  • skelet
    07:50 05.11.2018

    Gangut: kdyby měla F-35 dva motory, tak by ses tady dočetl, jak je stíhačka s jedním motorem pro jejich účely k ničemu, a je to hazard s lidskými životy :))

  • gangut
    07:28 05.11.2018

    Ty vado, akademici a ich debata. Tak keď už ste empiricky dokázali že jednomotorové lietadlo je spolahlivejšie ako dvojmotorové,tak ja si myslím že pre Kanadanov može hrať rolu aj to, že keď pošlú počas polárnej noci hotovosť niekde nad Ellesmerov ostrov alebo ešte dalej nad oceán, mimo dolet záchranných vrtulníkov, aby tam odprevadila ruského medveďa, tak aby nezostala posádka napospas počasiu a ľadovým medveďom kvoli banálnej poruche. Ďalej si myslím, že pre protileteckú obranu je doležitejší parameter ako stealth alebo maximálna únosnosť zbraní schopnosť rýchlo sa dostať do oblasti odkiaľ prilieta súper.

  • logik
    23:29 04.11.2018

    jara:
    Jo, trup typhoonu je štíhlejší. Protože
    - nemá interní pumovnici
    - unese interně o 3tuny paliva méně
    - celkově unese o 6tun méně, takže nemusí mít takovou strukturální pevnost
    S velikostí průmětu motoru(ů) to nemá nic společného, ten má typhoon větší, ať už porovnáš plochu vstupních turbín, nebo plochu v maximálním průměru motoru.

  • Shania
    21:59 04.11.2018
    Oblíbený příspěvek

    Jara: KONTEXT: statisticky dochazi k 1-2 ztratam na 100000 letovych hodin... z toho je vetsina zpusobena lidskou chybou, kombinaci ruznych faktoru a jen málo z nich selhanim motoru... A když k selhani motoru došlo, byl napriklad stall trubiny a nebo při startu a je jedno kolik tech motoru ten stroj mel...

    Takže když jsme psal, že ta šance je daleko menší než jedno procento, tak jsem na to asi nedal dostatecny duraz...

    ----

    Co se týká težište, tak sis vybral fakt špatný přiklad... střelil ses doslova do nohy:D těžiště je mezi pumovnicemi, proto nenajdeš jiný stroj co je plně manevrovatelný s 8t paliva a 2,5t vyzbroje... Su-35 musí být na 50%-60% paliva (doslova musi vypraznit jednu nadrz) aby se srovnalo těžiště a stroj byl plně manevrovatelný. Su-27/30/35 taky běžně lítají jen s 50-60% paliva.

    Interní palivo... F-35A má 8,3t paliva, Typhoon 5t a Rafale 4,7t
    Aby Rafale dala ten akční radius co je tu v članku, tak ponese extra 6,8t paliva v podzvukovych nadrzich (11,5t celkem) a mám trochu obavu, že se rafale dokáže dostat 1650km zpět jen s cca 4,5t paliva. I kdyz nepochybuju ze po odhozeni nadrzi a zbrani bude spotreba hodne ekonomicka.

  • Jara
    21:59 04.11.2018

    Logiku
    Vyvrátil si leda prd, jeká teorie ploch prosimtě, ale ty si vymýšlíš cokoliv porovnáš si dva průměry vstupních rotorů a víš úplně všechno ale motor není jen vstupní vrtule ty komiku, navíc jsem to srovnával s eurojety no a ten trup typhonu je opravdu štíhlejší vid... takže dál si tady přepisuj wikipedii všemožnými hovadinami co tě napadnou, tak aby jsi unavil všechny co mají jiný názor než ty, já na tohle nemám čas .... A vrcholem mi tady podsouváš něco co jsem vůbec nenapsal, tak se tu zas hádej sám ze sebou... čau

  • KOLT
    21:53 04.11.2018

    Jara, nic proti, ale fakt taháte za kratší konec :-)

    Ohledně pravděpodobnosti vám to přesně popsal logik včetně matematiky. Nejde o to, jaká je pravděpodobnost selhání obou motorů. Jde o pravděpodobnost, že dojde k fatální závadě motoru, která i dvoumotorák pošle k zemi. Podívejte se na ten vzoreček ještě jednou, fakt je to tam jasně vysvětlené. Každopádně se hádáme o blbosti. F-35 v testovacím režimu má jednu ztrátu na 150+ kh. Nevím, kolik má nalétáno Typhoon, ale ztrát má tuším 7 nebo víc, minimálně jedna kvůli selhání obou motorů. F-15 a 16 létají se stejnými motory a statistiku sem dával Shania. USN také vždy horovalo pro dvoumotoráky, a mají jednomotorák... Prostě tohle je v dnešní době tak nízké riziko, že je zcela převáženo jinými vlastnostmi letadla. Můžete to klidně vyčíslit finančně na celou dobu provozu – a i kdybyste přišel o nějaké jednomotorové letadlo kvůli závadě na motoru, prostě vás to vyjde levněji, než krmit dva motory. Ty jsou dnes v letadlech kvůli výkonu, ne kvůli bezpečnosti.

    Ohledně konstrukce se nehodlám hádat. Když nad tím tak ale přemýšlím, jednak ten motor není až o tolik větší, jednak si tak říkám – co je lepší, mít jednu nejtěžší část letadla v ose, nebo mít dvě kousek od ní....

    Ohledně bojového doletu – zapomeňte na to, že EF Typhoon doletí bez podvěsných nádrží to, co F-35A ;-) Přesné údaje samozřejmě těžko seženete, jenže F-35 právě díky ohromným vnitřním nádržím (proto je tak tlustá) v doletu exceluje. A pokud vám stačí zbraně v šachtách, mění se dolet s nimi oproti čisté konfiguraci zcela minimálně. A to samé platí i o těch nádržích, u nichž nezanedbatelnou část paliva spálíte díky zvýšenému odporu, který generují. Pokud je zároveň neodhodíte (a to v mírovém provozu spíš neuděláte), připravujete se o další palivo.

    Hlavně ale už se přestaňte točit na termínu stíhací bombardér. Naprostá většina moderních stíhaček je konstruována jako víceúčelová, protože jen málokdo si může dovolit mít dvě letadla – AD a SF. Kanada k nim rozhodně nepatří. Takže si sice může pořídit striktně AD stroj (v zásadě jen Typhoon, protože F-22 jim Amíci neprodají a Su-35 je politicky neprůchozí), ale k čemu jí to bude? Sníží tím možnost podporovat své jednotky na zemi. Jasně, Typhoon už dneska také dokáže útočit na cíle na zemi, ale paleta zbraní je drobet omezená. Každý, kdo nemá na dva typy strojů, si pořizuje víceúčelové stíhačky, což F-35 přesně je. Stejně jako Gripen, Rafale, F-16, Su-30, F-15E/F. A vlastně i F/A-18E/F. Kanada potřebuje víceúčelový stroj, proč myslíte, že doposavad měli CF-18, která má ke stíhacímu bombardéru rozhodně blíž než F-35 ;-)

  • logik
    21:35 04.11.2018

    jara: Prosím, přečti si znovu, co jsem napsal, tvé repliky už tam byly vyvrácené.

    Jen bych ještě dodal, zjisti si něco o tzv. pravidlu ploch: pokud by byl limitem konstrukce průměr motoru, tak dva hornetí motory F-414 vedou k nutnosti udělat letadlo (např. kabinu) celkově s větším průměrem a tedy větším odporem, než jeden tlustší F-135.
    (Pokud už se budeme snižovat k takhle jednoduché argumentaci, aerodynamika a i konstrukce je podstatně složitější).

  • Jirosi
    21:34 04.11.2018

    http://www.armadninoviny.cz/budouci-motory-pro-stihacky-f-35-vykonnejsi-uspornejsi-a-levnejsi.html?hledat=motor

    Celkem by mně zajímalo jestli už by byli Kanadské F-35 z novými motory. Což by zase zvedlo výkony letounu.

  • Jirosi
    21:24 04.11.2018

    Jo a mohl by jste se s námi podělit o ty svoje data?
    EF se třemi 1000l nadržemi
    Air defence with 10-min. loiter: 1,389 km (750 nmi)
    F-35A
    760 nmi[503] (1,407 km) for internal air to air configuration

    Ale kouknul sem rychle na wiki, třeba jsou někde lepší zdroje. Asi by to nechtělo jen si něco myslet, ale dát k tomu i data. K doletu Su z výzbroji sem nic nenašel.

    Shania: "Co se týká akčního radiu, tak si všimněte, že aby se ty ostatní stroje dostlali před F-35, budou táhnout dva/tři EFT (a ještě se tam určitě počítá s tím, že je odhodí, aby těchto vzdáleností dosáhli, což se běžně neděje)... takže co asi bude levnější dlouhodobě provozovat... "

  • Jara
    20:54 04.11.2018

    Jirosi
    Nevím proč by jste vešel nějaké nádrže na Typhoon když má větší rádius než F35 .... to bude tím že to je letoun vzdušné nadvlády, pro Vás to ještě jednou zopakovávám,
    F35 je stíhací bombardér a pro uspokejení různých požadavků, některé jeho varianty mají možnost kolmého startu, museli udělat i různé kompromisy všechny tyto kompromisy pro dosažení více účelovosti znamenají jistá omezení má straně druhé, postavit F35 proti Typhoonu nebo Su 35 ve vzdušném boji je jako poslat holubů proti orlu, ačkoliv samozřejmě muže F35 proti vzdušným cílům působit, ale ne tak dobře jako stroje pro vzdušný boj vyvíjené bez nutnosti integrovat jim obří větráky vnitřní značkovací kontejnery, vnitřní pumovnice a kvůli tlaku na cenu jeden obří motor.....

  • Jara
    20:34 04.11.2018

    Jeden velký motor oproti dvou menším právě větší prostorovou náročnost má o možnosti zeštíhlit trup a pracovat s těžištěm nemluvě

  • Jara
    20:32 04.11.2018

    Logiku
    A jaká bude pravděpodobnost selhání obou motorů naráz co ;)

  • logik
    20:16 04.11.2018

    jara:
    Ano, je to čistá matematika.
    U dvou motorů je dvojnásobná pravděpodobnost P, že motor selže. Určité procento (A) selhání jednoho motoru způsobí selhání všech motorů. A jde o to, jestli
    2*P*A > P
    A tady Ti matematika ani logika odpověď nedá, i kdyby ses na hlavu postavil a zpíval balady.
    Záleží na hodnotách p a a, které lze empiricky odhadnout, ale známé nejsou. Takže zaprve jestli to někdo ví, tak ten, kdo se mezi jedno a dvoumotorákem rozhodoval a dělal si na to studie (např. USAF), a jednak Tvoje řeči o popírání matematiky jsou mimo.

    Navíc je to debata čistě akademická, protože především jde o to, jestli ta pravdpěodobnost p je natolik velká, že má vliv na celkovou ekonomiku provozu letadla. A počet průšvihů u F35 za celou dosavadní dobu provozu ukazuje, že ne.

    A tedy že poukazování na "nebezpečnost jednomotoráků" je sice faktor, který se sice může krásně propagandisticky používat, ale reálně význam nemá, protože počet incidentů je mizivý.

    ===

    A co se týče trupu F35, tak jeden silnější motor má menší prostorovou náročnost než dva slabší, "nevzhlednost" trupu F35 je dána čistě tím, že na relativně malé letadlo byl u něj požadavek na interní pumovnice a především velkou interní zásobu paliva.
    Motor F135 má průměr o dvacet čísel větší, než u F404 u hornetu. Ale je tam jen jeden, ne dva - a i tak má větší tah než ty dva (super)hornetí. Takže tvoje (implicitní) tvrzení, že dvoumotorák má nějakou prostorovou výhodu, stojí jaksi na vodě.... teda spíš už je někde na dně Mariánskýho příkopu.

  • Jirosi
    20:13 04.11.2018

    Jara: "můžeme zmínit její hnusně tlustý trup který musí ten motor zakrýt"

    Takže tu nastupují konečně opravdové technické parametry co rozhodují vzdušný boj. Případně určují cenu provozu letounu.

    Doufám, že tu čistotu EF hodnotíte i z přídavnými nádržemi. Abychom si tu nadvládu mohli užívat nad podobně velkým územím.

  • CerVus
    20:09 04.11.2018

    sanityangel1: Co ja na tom iracionálního? Boeing se snaží zlikvidovat důležitou firmu do které stát narval miliardy a ty by si mu ještě dohodil zakázku za situace, kdy se o ní přetahují 4 rovnocení konkurenti?
    To už je pro Kanadu lepší sáhnout po Gripenu, který používá stejné zbraně a motory. Air to Ground sice kvůli rozměrům prohraje, ale měl by být lepší v Air to Air a logistice. A Kanada asi nebude klást důraz na bombardovací kapacity. Zatímco před rokem byl SH jasný favorit, tak dnes je outsider. Ono už jen fakt, že VB uvažovala, že zruší objednávku na tušm tři AWACSy a neudělala to, jen protože byl nákup v pokročilé fázi o něčem vypovídá. Na druhou stranu si Boeing určil své priority 60 stíhacích letounů vs řekněmě 300 dopravních. 80mil USD x 60 vs 30mil USD x 300.

  • Jara
    19:41 04.11.2018

    Tak nesmyslná diskuze, popírající logiku a matiku pokračuje:))) no nic jen tak dál....
    A když už jsme u těch nevýhod dvoumotoráků, třeba ta dvakrát větší pravděpodobnost spadnutí oproti jednomotoráku :D co nevýhody jednomotoráku a když jsme u F35 a jejího obrovského motoru, můžeme zmínit její hnusně tlustý trup který musí ten motor zakrýt, je jasné že bude i těžký a hůře se pracuje s těžištěm a to má za následek její průměrné letové vlastnosti oproti třeba EF 2000, to je takový výkoný atlet oproti americkému tlouštíkovi a Jo jsme u toho Kanada hledá letoun vzdušné nadvlády a to je Typhoon ne F35

  • damik
    18:50 04.11.2018

    Shania: “Kdyz kriticky selže motor, tak sebou vezme i ten druhy, roztrha palivove nadrze a potrubi, vznikne neuhasitelný požár, je o trošku větší šance, že ti jeden kriticky selže, když máš dva, ale prakticky je to jedno, protože ta pravděpodobnost je daleko menší jak 1%.”

    Presne tak. US NAVY porad remcala ze chce 2 motory pro F-35. Tak jim LM ukazal par statistik a doakzal jim, ze cela ta 2 motora vyhoda je opravdu mimimalni. Takze pak US NAVY zmenila nazor a akceptovala F-35 s jednim motorem.

  • Jirosi
    15:07 04.11.2018

    Sanityangel1:"Jinak tvrdit, ze to nie je pravda je ekvivalentni tomu, ze rikas konstrukteri jsou kreteni, kdyz do letadla davaji motory 2, i kdyz to vubec neni treba (a to nejen u stihacich letadel) v dnesni dobe, kdy maji motory dostatecny tah na to, aby doletelo tam kam ma s rychlosti jakou potrebujeme a s minimalnim rizikem selhani. "

    Vzhledem k tomu, že do kontraktu vstupuje několik generací letadel. Tak když si vezmeš opravdu aktuální letouny. Tak se bavíme jen o F-35 a Gripenu E/F. Oba mají jeden motor. Zbytek soupeřů vychází koncepčně z předchozích dekád.
    Dva motory se do bojových letadel nemontují pro "spolehlivost", ale pro vyšší výkony těžšího stroje. A předělat letadlo ze dvou na jeden motor se rovná návrhu nového stroje.
    Uvědom si, že třeba US NAVY bude používat jednomotorové stroje.. A tam taky není kde jinde přistát.

    Czertik: "Ano, naklady na POHOTOVOST zachranych slozek zustanou fixni, coz ale neplati pro to, az vyleti a zacnou realne zachranovat. "
    Pokud držíš pohotovost 24/7, tak náklady na jednu záchranou misi opravdu nebudou v těch celkových nákladech nic nákladného. Vzhledem k tomu, že stejně musíš tu záchranu cvičit.
    O letadlo sice příjdeš, ale zase si nemusel platit tolik za nákup a údržbu dražšího dvou motoráku.

    Ale popravdě ve stínu toho, že si koupí o 41 letadel více než plánovali. Má smysl řešit, těch třeba 5-10 co jim spadnou za těch 60.let?.

  • Shania
    14:58 04.11.2018

    Tady maš např kriticke/katastroficke selhani 1:00
    https://www.youtube.com/watch?v=lfNw0PXxaec


    A když jsme u te politiky, clovek nemusi byt genius, aby pochopil, že pokud budu nakupovat v 2025 stoj, který bude v provozu 40-50let, a max do 2040 budu jediný provozovatel (max 2), tak to znamena problem (to plati pro SH, ale i eurocanardy na tom nejsou o nic lip...) a rozhodně to pak neni o tom usetrit statu penize... nejen proto F-35 ve vsech soutezich vychazi jako dlouhodobe nejlevnejsi a je tam nejmensi riziko.

  • Czertik
    14:50 04.11.2018

    jirosi
    "Akorát se zvýší provozní náklady na provozované stroje. Náklady na záchranu, zůstanou fixní."

    Ano, naklady na POHOTOVOST zachranych slozek zustanou fixni, coz ale neplati pro to, az vyleti a zacnou realne zachranovat.
    Nemluve o "bonusu" za ztratu letounu.
    Holt realne, dvoumotorak ma vetsi statisticky vetsi sanci na zachranu a navrat pokud nedojde ke katastrofickemu selhani motoru, ktery ti zrusi i cely zbytek letounu.

    Treba takova situace kdy ti ckololiv vleti do motoru a ty ho pak nebusem comi nahodit, ale jinak bude letoun letuschopny. Pro 1 motorak konecna, pro 2 motorak otazka jestli ti objekty nalitly do obou motoru nebo jen do 1 :).

  • Czertik
    14:41 04.11.2018

    jirosi
    duvod proc se dnes na trhu prosazuji 2 motorove dopravaky misto 4 je velmi prosty.
    2 motory sou provozne levnejsi nez 4. Tecka.
    A plati to dokonce i pri tom, kdyz ma ten jeden motor 2x vetsi vykon u dvoumotoraku nez jeden u 4 motoraku.

  • Czertik
    14:29 04.11.2018

    shania
    ano jiste, ciste matematicky, tak sance na lisdksou/mechanickou chybu u dvoumotoraku je 2x vyssi nez u jednomotoraku, 2x vetsi.
    Tecka.

    A pak ty tvoje rozbory, ze ne zdaleka poskozeni motoru snamena jeho selhani...plati uplne stejne jak pro dvoumotorak , tak i jednomotorak.
    A co si budem selhat sance ze by selhaly oba motory naraz je delako mensi nez kdyz selze jen jedem motor (a je jedno jestli u dvoumotoraku nebo jednomotoraku).

    Takze statistoky sance na prezidi dvojaku je vetsi nez jedno. tecka.

    Jiste, ze zasahnout f-35 ci jiny stealth je tezsi nez jiny letoun..ale my bavime o sanci na preziti pri poruse motoru, ne o tom, jake sou jeho bojove vykony a sance.

    A holt f-35 ma velkou vyhodu v doletu, a skutecne me prekvapilo, ze ten dolet u gripenu e/f na vnitrni nadrze vic nezvetsily.

  • sanityangel1
    14:17 04.11.2018

    Shania: “Kdyz kriticky selže motor, tak sebou vezme i ten druhy, roztrha palivove nadrze a potrubi, vznikne neuhasitelný požár, je o trošku větší šance, že ti jeden kriticky selže, když máš dva, ale prakticky je to jedno, protože ta pravděpodobnost je daleko menší jak 1%.”

    Nedelej z konstrukteru idioty. Ti se prave snazi, aby kdyz dojde k selhani 1 motoru, nedoslo k selhani motoru druheho nebo nedej boze, aby to odesralo cele letadlo. Nebo-li se snazi o to, aby se jednalo o nezavisle jevy. Jinou veci je existuji pripady, kdy motor/motory selze/selzou napr. nasatim sopecneho popela v techto pripade je korelace selhani mezi motory blizka 1.

    “Dost těžko bude mít jakýkoliv jednomotorový stoj co jde do soutěže horší spolehlivost něž má CF-18, obzvlášť když jsou teď na hranici životnosti.”

    To je nesmysl. Porovnavas letadla, ktere maji nalitano X hodin a jsou na hranici zivotnosti s novymi strojmi. Neboli neporovnatelne. Smyslem je vzdy porovnavat za obdobnych podminek, neboli novy dvoumotorak a novym jednomotorakem. Kanada se rozhoduje jestli ve finale koupi novy dvoumotorak nebo jednomotorak. A ano pravdepodobnost selhani je zavisla na case, v tom smyslu, ze nelze rici, ze pravdepodobnosti jsou IID neboli pokud bychom si vzali napr. poissonuv stochasticky process, tak lambda neni konstatni v case, ale je funkci casu.

    Marecino: cela vasa debata je o nicom lebo toto to presne vystihuje, nikto nebere pri rozhodovani o kupe stihacieho lietadla faktor ze dvojmotorove lietadla su spolahlivejsie ako jednomotorove, lebo to nie je pravda, ked je, tak mi daj statistiku

    To jake se berou v potaz pri rozhodovani faktory je ciste politicka vec. Jinak tvrdit, ze to nie je pravda je ekvivalentni tomu, ze rikas konstrukteri jsou kreteni, kdyz do letadla davaji motory 2, i kdyz to vubec neni treba (a to nejen u stihacich letadel) v dnesni dobe, kdy maji motory dostatecny tah na to, aby doletelo tam kam ma s rychlosti jakou potrebujeme a s minimalnim rizikem selhani.

    Jirosi: To ze 2 motory jsou nakladnejsi dochazi asi kazdemu, ale tady se jaksi bavime o spolehlivosti motoru. Nakladovost bude krome spolehlivosti dalsi faktor rozhodovani a rekl bych, ze dulezitejsi nez spolehlivost. V pripade Kanady, pak do faktoru rozhodovani budou vstupovat naprosto iracionalni faktory - jako snaha o pomstu Boeingu za soudni spor atd.

Stránka 1 z 2