601. skupina speciálních sil má dostat necertifikované a příliš těžké Peruny

Perun / Jan Grohmann

Prostějovským speciálům mají do výzbroje přibýt čtyři kusy vozidel Perun od přeloučské společnosti SVOS. I když na jaře minulého roku, kdy je ministerstvo obrany vybralo a objednalo, neexistoval Perun ani jako prototyp, podepsalo kontrakt za cenu 94,5 milionu korun. Teď ale může nastat situace, že zakázku napadne konkurence, a navíc hrozí, že vojáci dostanou přetížená, řádně neodzkoušená a v Česku necertifikovaná vozidla.

Peruny ministerstvo objednalo jako odolnější a výkonnější náhradu za dosud u prostějovské speciální jednotky používané vozy LR Defender 110 SOV II. Perun však podle všeho už nyní nesplňuje parametry, na základě kterých ministerstvo právě tento typ vybralo. Bude se opakovat situace z roku 2011, kdy se objevily zprávy o záměru pořídit vozidla kategorie odpovídající Perunu s vyšší balistickou ochranou i nosností pro nasazení v Afghánistánu, ale nic z toho nakonec nebylo?

Tehdy Vojenské zpravodajství, pod které 601. skupina speciálních sil spadala, požadovalo pro svou elitní jednotku tři vozidla Supacat HMT 400 za podobnou částku, za jakou se mají pořídit vozidla Perun, tedy 99 milionů korun. Jenže velení armády se záhy postavilo proti a považovalo takovouto investici za zbytečnou. Příslušníci prostějovské jednotky tak dosud používají lehké LR Defender SOV II, popřípadě typ Iveco LMV nebo velmi kritizovaná vozidla Dingo 2, která rovněž pořídilo Vojenské zpravodajství.

Nicméně záměr pořídit větší a odolnější vozidla pro 601. skupinu speciálních sil úplně nezapadl a po několika letech ministerstvo vyčlenilo sumu 134 milionů korun na nové stroje. Jak již víme, vybrán byl Perun od firmy SVOS, která za ně ve výběrovém řízení požadovala nejnižší částku, oněch už zmiňovaných 94,5 milionu korun. Ve srovnání s konkurencí je to opravdu až překvapivě nízká suma. Ministerští úředníci i výrobce zdůrazňovali, že Perun vznikl na přání a přesně podle parametrů prostějovských speciálů a také podle specifikací daných výběrovým řízením. Jednou z položek byla i maximální hmotnost činící 12 tun.

Perun však u podnikových a kontrolních zkoušek vážil 13 tun, a to poté, co na něj bylo instalována požadované vybavení a výzbroj. Už v této fázi tedy stroj nesplňoval jeden ze zásadních parametrů zadávací dokumentace pro výběrové řízení, tedy jeden z parametrů podmiňujících homologaci vozidla. U vojskových zkoušek se hmotnost Perunu zvýšila ještě o dalších více než 700 kg, to když vojáci vozidlo vybavili dalším požadovaným vybavením pro posádku. Komisi kontrolních a vojskových zkoušek toto porušení zadávacích podmínek pro výběrové řízení ale podle všeho nevadí.

Přitom právě váhový limit byl příčinou faktu, že se řada výrobců dané kategorie vozidel do soutěže vůbec nepřihlásila. Překročení váhového limitu a jeho přehlížení ze strany zkušebních a kontrolních úředníků teď nahrává tomu, že neúspěšní uchazeči kontrakt napadnou a celý proces přezbrojení elitní prostějovské jednotky se opět neúměrně potáhne, pokud vůbec dospěje ke zdárnému konci. Nehledě na to, že není možné měnit parametry předmětu zakázky během jejího plnění, naopak je zákonnou povinností je dodržovat. V případě vozidla Perun ve světle těchto skutečností je ale na místě se ptát na zákonný průběh této zakázky.

Jde však také o to, že k 601. skupině speciálních sil má přijít vozidlo, které je s velkou pravděpodobností už nyní konstrukčně přetížené a neodpovídá požadovaným parametrům a homologacím. To bude mít samozřejmě vliv na jízdní vlastnosti, chování v terénu, a především na nasazení v ostrých podmínkách, tedy na kvalitu vozidla a jeho schopnosti plnit úkoly, pro které je pořizováno.

To však není vše, úředníci přehlížejí i nejasnosti kolem balistické a protiminové ochrany vozidel Perun. Ministerstvo u pozemní techniky vybavené pancéřováním vždy důsledně vyžadovalo reálné zkoušky úrovně balistické a protiminové ochrany a prověřovalo důvěryhodnost a relevantnost certifikačních dokumentů. Ovšem v případě Perunu se výrobce vykazuje dokumenty o provedení zkoušek v zahraničí, přestože akreditovaná zkušebna funguje v Česku, a navíc jejím zřizovatelem je právě ministerstvo obrany. Přitom relevantním posuzovatelem odolnosti a parametrů tohoto druhu pozemní techniky musí být česká národní autorita.

Jakékoliv protokoly o zkouškách či certifikáty vydané v zahraničí, navíc založené na výpočtech, nikoliv však podložené reálnými zkouškami s použitím výbušnin a balistického postřelování na vozidle jako celku, nemohou být akceptovatelné. Dosud bylo běžné a zvykem, že česká armáda zaváděla do výzbroje pouze techniku, jejíž parametry a certifikáty byly podloženy reálnými a ostrými zkouškami u domácí zkušební autority.

Právě u Perunu jsou speciální balistické testy ověřující plnění normy STANAG 4659 zvlášť důležité, protože se nejedná o vozidlo s uzavřenou kabinou. Posádka tohoto vozidla je vystavena daleko širšímu spektru ohrožení než v případě uzavřených typů stejné kategorie. Proto není akceptovatelné, aby byly provedeny jen dílčí zkoušky některých částí vozidla, je bezpodmínečně nutné vozidlo testovat jako celek, a to včetně působení různých vlivů na posádku i pomocí testovacích figurín a příslušných senzorů.

Je tedy dosti těžko pochopitelné, že se ministerští úředníci v případě vozidla Perun, které má sloužit u nejelitnější jednotky české armády, spokojili u kontrolních a vojskových zkoušek pouze s certifikací vydanou v zahraničí, navíc bez podrobné dokumentace o jejím přesném průběhu.

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Pandur II FSV – univerzální platforma pro palebnou podporu

Indonéská armáda v současnosti hledá nové vozidlo palebné podpory, tedy rychlou obrněnou platformu s palebnou silou na úrovni moderních hlavních bojových tanků. Ve výzbroji indonéské armády a námořní ...

Ukrajinská minometná baterie na platformě Bars-8 a její bojové možnosti

Od roku 2015 byl na Ukrajině nastartován proces hluboké modernizace vojenské techniky, případně vývoj nových zbraňových systémů a technologií dle zkušeností ukrajinské armády z bojů na východě ...

Zaměřovací a průzkumné kontejnery pro české stíhačky Gripen

Vzdušné síly Armády České republiky (VzS AČR) 30. října převzaly poslední dva kusy ozařovacích a průzkumných kontejnerů LDP (Laser Designator Pod) Litening 4i. Celkově čtyři kontejnery Litening 4i ...

Rumunsko nakupuje nové tanky

Rumunská armáda chystá akvizici nových hlavních bojových tanků MBT (Main Battle Tank), které nahradí zastaralé tanky TR-85 a TR-85M1. Modernizační plán oznámil podplukovník Valentin Torcica z ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Stránka 1 z 2
  • D.i.p
    19:56 05.12.2018

    Nemyslím si, že se s Perunem počítá jako s vozidlem, co se má "vyhodit" rovnou do akce. Takže převoz výzbroje zvlášť mi nepřijde zas tak strašný. Přikláním se k domněnce, že hmotnost byla zadána bez výzbroje. Nebo, a to by bylo na tom hodně špatný, že to MO chybně zadalo.

    • Jara
      20:27 08.12.2018

      Ano vysoce mobilní jednotka velmi rychlé reakce, nakonec nepotřebuje mobilitu, možnost vysazení vrtulníkem, a proto je perun vlastně OK .... no výborně, ano ČR je bohužel plná náramných myslitelů, jednomu tady se zas libilo že to má motor MTU, tak proč dodržovat specku že?

      • D.i.p
        09:30 10.12.2018

        Třeba to vozidlo není určeno na to, co si vy představujete. Já si dovedu představit, že specka by měla mít víc speciálních vozidel a požívat to, co se jim pro danou misi/akci hodí. Speciální vozidlo pro výsadek z vrtulníku třeba přijde časem. Mě moc totiž nejde do hlavy to srovnání s těma lehkýma autíčkama, co tu postujete. Perun je evidentně něco jiného a musel ho tak někdo chtít.

    • KOLT
      20:06 06.12.2018

      Strašný vám to nepřijde do té doby, než budete muset zaplatit dva CH-47 na dopravu jednoho auta... O zvýšených nákladech na provoz samotného přetíženého vozidla raději nemluvě.

  • skelet
    16:11 05.12.2018

    Nemyslím si, že by to bylo pro ně likvidační. Navíc pochybuju, že by nedodrželi požadavky AČR. Jen zřejmě prostě nějaká chytrá hlava zapomněla do hmotností započítat výstroj a výzbroj. Ta se holt bude muset s takovou tahat v jiném vrtulníku (nejspíše v tom, kde bude i osádka Perunu).

    • Jara
      19:36 05.12.2018

      To myslíte vážně?

      • skelet
        20:57 05.12.2018

        Máš jiné vysvětlení? :D

        • KOLT
          20:07 06.12.2018

          Jara, tu čárku před nebo bych ani nepsal, takhle to má význam vylučovací ;-)

        • Jara
          22:40 05.12.2018

          No tak vysvětlení jsou vlastně jen dvě, buď jsou na MO korupčníci, nebo blbci :))

  • KOLT
    12:26 05.12.2018

    skelet, a o tom to právě je, jestli MO bude mít ty koule říct SVOS, že nesplnili, tak mají smůlu. 100M v luftu pro tu firmu může být likvidační. A ta firma má docela dlouhé prsty...

  • skelet
    10:37 05.12.2018

    tož jako guntruck to své místo najde.. holt to bude lehčí verze T815 SOT
    navíc.. pokud to nesplní podmínky ve smlouvě, tak to prostě nemusí převzít, že..

  • Slavoslav
    09:09 05.12.2018

    pritom vo svete su zname pripady kedy prave nerespektovanim specifikacii vznikli lepsie produkty. Len u nas ci u vas to bohuzial vacsinou dopadne inak

  • KOLT
    20:27 04.12.2018

    Jara, Clanek, Longsword – souhlas, podepisuji ;-)

    Rase, a deset let nato budou mít buď něco zcela jiného, než chtěli, nebo vůbec nic... Vaše litanie na naprostou neschopnost MO cokoliv koupit byla velmi výstižná, co dodat... :-(

  • Jirosi
    17:05 04.12.2018

    Ona i ta závěsná technika bude něco vážit....

  • Starlight
    16:41 04.12.2018

    Edit. Mám tam překlep v šířce Peruna. Dle smluvní specifikace je 2 300 ± 5 mm, tedy 2 295 - 2 305 mm.

  • Longsword
    16:33 04.12.2018

    2 Clanek: Jo, tohle bych i podepsal. Pokud je vypsáno výběrko (a to vypsáno bylo, pokud vím), pak je doslova povinností výherce výběrka podmínky splnit.
    Tedy alespoň je iure.
    De facto se u nás zavedl pojem "vícepráce", které tento postup prasácky (opak od elegantně) obchází. Soutěž vyhraje ten "nejlevnější". Samozřejmě, že podmínky splnit nemůže, protože jsou obyčejně daleko za hranicí limitujících faktorů (často včetně fyzikálních zákonů), ale vyřeší to tím, že během provádění prací si řekne o víc (nebo změní parametry, jako v tomto případě)... a protože je obyčejně už příliš pozdě s tím couvnout, tak se zacáluje (za-toleruje).
    Takže to bude stát víc, než by stál konkurenční výrobek s reálnou cenou a normální marží (+ normálním všimným, nic si nenalhávejme), nebo to bude horší krám (myšleno obecně, tady je problém spíše s parametry, než kvalitou).
    Jenže protože tohle se nikdy neděje "na vlastním", tak se to řeší "z cizího krev neteče", tedy většinou, maximálně se tak "vyšetřuje" a tím to skončí.
    V tomto případu, bohužel, to znamená, že pokud se ozve někdo proti (a že už to začíná), tak se rozběhne "rušící kolečko" .... a bití na tom budou chlapi z 601..
    Ministerští úředníci ne, ti naopak budou rádi, protože budou moci vykázat další činnost, vyrobit další report, další zbytečné lejstro, další zbytečný "opravný postup".
    A úplně největší pecka by byla, kdyby došlo k situaci, že jsou ty autíčka potřeba rychle, tak se (za dalších 100+M) koupí z ciziny za ještě víc peněz (protože "rychlostní přirážka", viz helmy a další), než stály ty první (i druhé a třetí a čtvrté ve výběrovém řízení).

  • Rase
    16:29 04.12.2018
    Oblíbený příspěvek

    KOLT:
    myslím že nejvýstižnější je začátek článku:
    "Vojenské zpravodajství, pod které 601. skupina speciálních sil spadala (2011), požadovalo pro svou elitní jednotku tři vozidla Supacat HMT 400..."
    už tehdy chtěli v podstatě produkt s ukončeným vývojem, zavedený v armádě NATO, místo toho dostali Perun u kterého si můžou akorát tak upravit usazení sedadel, kde bude jaká bedýnka a podobně :-)) ale co, místo tří dostanou čtyři vozidla, a to se vyplatí :-D

  • Starlight
    16:17 04.12.2018
    Oblíbený příspěvek

    @ Jura99 Datum: 04.12.2018 Čas: 08:19 „Starlight: CH-47 má external payload 12,7t, pokud se do této hmotnosti Perun vejde, proč by nešel přepravovat v podvěsu?“

    No prostě proto, že to číslo, které jsi našel není pravda. Dovolím si znovu přepsat svůj mírně upravený příspěvek na AN a Palbě:

    http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=297&t=7747&p=257000&hilit=p%C5%99epravitelnost#p257000

    „V případě Perunu bude podle mě hrozně zajímavé, jak si s tím AČR poradí. Podle mě se totiž někdo zbláznil a napsal do specifikace kontraktu neuvěřitelné nesmysly.

    V kontraktu je totiž uvedeno, že Perun ST musí bát přepravitelný uvnitř nejen letounu C-130, ale i vrtulníku CH-47 (bez uvedení verze) a dále v podvěsu pod CH-47. Proto je maximální pohotovostní hmotnost omezena na 10 400 kg.

    Jsem extrémně skeptický, jak to dokážou. Mám pocit, že někdo z Čech opisoval data z internetu o vrtulníku CH-47, aniž by skutečně důvěrně znal základy letecké přepravy. Obrovským problémem je už jen neurčení verze vrtulníků – může to být CH-47D, CH-47DS, CH-47 International, CH-47F (Block 1), CH-47F Block 2, nebo MH-47G. A tyto verze stejné řady vrtulníku se dost liší právě přepravními možnostmi u těžkých těles, i když to bude asi nakonec jedno.

    Problém č. 1 - Nákladový prostor CH-47D/SD/F nebo MH-47E/G je široký maximálně 90 palců (2 286 mm) a najede do něj prokazatelně vozidlo o výšce menší než 78 palců (1 980 mm), které už při nájezdu ale moc rezervy nemá. Některé pancéřované verze HMMWV mají šířku 86 - 87 palce (2 180 - 2 210 mm) a některé verze výšku jen 75 - 76 palců (1 910 - 1 920 mm), Lze opatrně naložit interně až dva vozy HMMWV nižších variant.

    Jen nevím, jak tam dostanou Peruna širokého 2 395 - 2 305 mm a vysokého 2 500-2 600 mm (bez kulometu a jiných nástaveb, světlou výšku lze upravit jen o 100 mm). Kontrakt sice povoluje sundávat komponenty vozidla posádkou, tedy pokud je pak dokážou vrátit v poli do 30 minut jen s běžným ručním nářadím. Dokážou ale srazit tolik decimetrů do šířky a hlavně do výšky?

    Problém č. 2 - Limitovaná únosnost podlahy a nájezdové rampy vrtulníku CH-47. Například nájezd na rampu modelu CH-47D je dimenzován na zatížení 2 500 lb (1 135 kg) na jedno kolo. A to je mnohem méně než má těžký Perun ST (pohotovostní hmotnost 10 400 kg, maximální hmotnost 13 000 kg).

    Dovnitř vrtulníku CH-47 to tedy s největší pravděpodobností opravdu nepůjde. Takže v podvěsu?

    Vrtulníky CH-47C/CD/F a MH-47E/F mají tři háky a jsou dokonce dvě možnosti zavěšení. Na přední a zadní hák – spojená nosnost 25 000 lb (11 340 kg), nebo na centrální hák - nosnost 26 000 lb (11 795 kg). Například vozidlo JLTV už bylo podvěšeno oběma způsoby. Ale to neřeší obrovský problém s velkou hmotností vozidla (až 13 000 kg), množstvím paliva vrtulníku a poklesu výkonnosti v podmínkách hot&high (u US ARMY je to definováno jako nadmořská výška 4 000 ft / 1 200 m při +35°C).

    https://www.youtube.com/watch?v=huonZh_FMMY

    Problém č. 3 - Například vrtulník CH-47F (Block 1) má prázdnou hmotnost 24 600 lb (11 160 kg) a maximální vzletovou hmotnost v míru 50 000 lb (22 680 kg). Užitečné zatížení je maximálně 24 000 lb (10 870 kg, za normálních klimatických podmínek MSA). Jenže v užitečném zatížení je i vlastní palivo vrtulníku a CH-47F má nádrže na 3 170 kg paliva.

    Pokud by CH-47F přepravoval vozidlo Perun ST o hmotnosti 10 400 kg (s palivem, ale bez posádky, výzbroje, munice a zásob), tak by to znamenalo, že CH-47F by za normálních klimatických podmínek MSA mohl vést už jen hodně málo paliva. A není prakticky žádná rezerva nosnosti na hot&high podmínky.

    Jedinou šancí jsou vrtulníky se zvýšenou vzletovou hmotností na 54 000 lb (24 495 kg), jako jsou například verze MH-47E/G nebo CH-47SD nebo vyvíjený CH-47F Block 2. Těch je ale vyrobeno hrozně málo a Block 2 je teprve v prototypu. Mají ale větší hmotností rezervu na těžký náklad a nějaké rozumné množství paliva. Například MH-47E uveze užitečné zatížení až cca 12 300 kg, ale z toho je plná nádrž paliva 6 815 kg. Tedy Peruna o pohotovostní hmotnosti 10 400 kg odveze, ale na palivo už toho moc nezbývá.

    Tolik cvičení na téma přepravitelnost ve vrtulníku CH-47. Tedy celá záležitost ohledně letecké přepravitelnosti vrtulníkem CH-47 je nějaký špatný vtip. Asi chtěli napsat CH-53K. Jsme zvědavý, kdy na to přijdou – při kontrolních zkouškách, při vojskových zkouškách, na cvičení s Američany, v boji, nikdy?“

  • Clanek
    15:59 04.12.2018
    Oblíbený příspěvek

    Tady si z toho par lidi dela dost kovbojku a ohne si to jak se jim to zrovna hodi. Najednou prepravitelnost vrtulnikem neni tak dulezita vlastne, max hmotnost neni tak dulezita, ze to neproslo tradicni zkouskou neni tak dulezite... ale je to dulezite panove, je. Jednou nekdo takhle vypise vyberove rizeni, jednou se nejak nastavi podminky souteze, vy jako konkurencni firma se treba vubec nezucastnite, protoze i kdyz umite splnit cenu, termin a spoustu dalsiho, tak v par parametrech na to vhodny produkt proste nemate. A ono ejhle, najednou tretina veci co byla pozadovana a neni dodana nevadi. Az vam podobny pristup bude nicit vlastni business budete to komentovat sakra jinak.
    Je to 100mil zakazka, mozna ze pro firmy jako Lockheed a boeing podobne drobne ani nestoji za rec, ale spousta dalsich mistnich firem by se pro 100mil rozkrajela a tohle je proste svindl. Vubec nereste jestli potreba prepravit to pod vrtulnikem je vazne tak zasadni, o tom to vazne neni.

    Uprimne doufam, ze tohle nekdo napadne. Ne proto ze vojakum preju aby dal jezdili v cem ted jezdi, ale tahle praxe proste musi jednou prestat a zrovna tady by to bolelo jeste nejmin (financne). Jak uz tu zaznelo, podpora domaci prumyslu klidne, zvlast u tahle jednoduchych veci, ale podpora domaciho nerovna se podpore par predem vyvolenych co neumi dodat co bylo pozadovano.

  • Jara
    15:14 04.12.2018

    Prosím Vás nemá cenu se zabývat tím jestli pan Grohmann má raději CSG než omnipol, takovéhle praktiky je nutné kategoricky odmítnout od kohokoliv, tohle není podpora domácího průmyslu, ale jen par jedinců na MO!

  • JiriR
    14:40 04.12.2018

    Já teda žasnu, kam chodíte na ten transport našich vozidel v Afgánu vrtulníky ?? Proboha, jak jste na to přišli ? Kolona Kajmanů (ty jely poslední), Dingo, Iveco se prostřílela (tři dny hustá střelba) do cílového prostoru (příchod speciálů) a následně z něj působila ve vyhrazeném prostoru…

  • JiriR
    14:29 04.12.2018

    Ještě jednou a naposledy- priorita 601.: balistická ochrana, nosnost, jízdní vlastnosti, odolnost...stroj pro delší působení v terénu bez nutnosti častého doplňování munice a zásob. Transport jedině po odstrojení, popř. většími prostředky než je Casa či CH47. Zda to projde zkouškami nevím- podvozek je novinka (patent ano, ale praxe krátká).

  • Czertik
    14:27 04.12.2018

    pks
    Wow, to skutecne myslis VAZNE ze nacpes peruna do ch47 ????
    Ano, teoretcicky tam mas 1,3 cm - 13 mm volny prostor, ale prakticky s takovou mezerou by te kazdy nejradeji zavrazdil.
    Nejen ze uz vidim ridice jak s nim najizdeji s presnosti na 5mm z kazde strany, ale taky na mechaniky jak sou celi nadseni, ze nejde nijak upnout z boku, ale muel by se upoutavat ze predu/zezadu, ze kterych je to nejvetsi mr***ka.

    navic, jak bys ho chtel odlehcit bezmala o 3 tuny aby se vesel do vahoveho limitu ?

    • pks_
      21:00 04.12.2018

      Tak nejsem konstruktérem vozidla, ale asi se bude muset zevnitř vyndat všechno co jde, demontovat zbraně a možná mají něco těžkého, co lze snadno sundat :-) Limitem je samozřejmě těch 30 minut na znovusestavení. Otázka je, zda je schopno si to auto dřepnout úplně schůdkama na zem, protože na výšku přečnívá nejvíce, ale možná se dá snadno celá konstrukce nad úrovní dvířek demontovat, čelní sklo sklopit a připravit k přepravě. Něco jako https://www.youtube.com/watch?v=xBxiRx8vOdY

  • KOLT
    14:12 04.12.2018

    Mmchd, baví mě, jak tady někteří píší: „Speciálové to tak chtěli...“ To máte přímo od nich? Já tedy o tom nic nevím, ale vsadil bych víc než jen boty, že speciálové to tak vůbec nechtěli...

  • KOLT
    14:10 04.12.2018
    Oblíbený příspěvek

    "Určitě to nepoletí Casou a nebude přepravováno vrtulníkem v podvěsu. To je ale to co operátory myslím fakt netrápí."

    To jako vážně? K čemu myslíte, že to ti speciálové chtějí? K operacím v Astánu a podobných lokalitách, kde a) je zásadní ochrana proti minám; b) je zásadní přepravitelnost pomocí vrtulníků. Takhle těžkou krávu tam CH-47 ani nezvedne z betonu na základně, natož aby s ní odletěl někam do hor. Otevřené auto pro pár lidí a váží to přes polovinu Panduru! Tady si z nás někdo dělá srandu, sorryjako.

    V případě zakázek jako jsou obrněné 4x4 pro lehkou pěchotu (LMV, JLTV, Gerlach, Husar ap.), kdy se bude jednat minimálně o mnoho desítek, ale spíš stovek vozidel, má smysl řešit domácí vývoj. U vozidel pro výsadkáře, kterých bude maximálně několik desítek, už o tom mám dost pochybnosti. U vozidla, kterého byly požadované 4 ks, slovy ČTYŘI KUSY, absolutně nechápu, proč nebylo v podmínkách tendru: „Produkt s ukončeným vývojem, zavedený v armádě NATO.“

  • Kichot
    13:53 04.12.2018

    Řekl bych , že Tatra klasicky přestřelila cenu. A teď se snaží zvrátit situaci. Viz stejný článek na securitymagazinu. A securi.mag je jasný lobbista proti omnipolu. No a tak je to u Armádních zakázek furt dokola

  • Kichot
    13:39 04.12.2018

    K Perunu: SVOS patří k Omnipolu. A tím pádem jsou na nože s CSG (Tatra) . Takže je otázka odkud pan Grohman čerpá info, neboli čí chléb jíš toho píseň zpívej ;-) Nakonec to nemusí být špatné vozidlo....

  • pks_
    13:37 04.12.2018

    ch47 by mělo mít limity rozměrů 91"(231,14cm) na šířku a 78" (198.12cm) na výšku (podle http://www.combatreform.org/USARMYAVIATIONDIGEST/superchinook.htm).

    Perun má rozměry šíře 2.3m a výška 2.6m (podle https://www.janes.com/article/80967/eurosatory-2018-svos-reveals-perun-light-strike-vehicle)

    Perun má podvozek se schopností měnit světlou výšku a pokud to zvládne o 63cm, tak se vleze (po odstrojení) - viz supacat hmt400 (http://www.amgeneral.com/wp-content/uploads/2017/03/peoria.119-2048x1365.jpg)

  • JiriR
    13:26 04.12.2018

    Tak zadání se dá upravit, pokud je to v zájmu zadavatele, popř. to nějak omlouvá zhotovitele..Můj názor (oproti článku) je: pancíř výborný, ale obával bych se podvozku- chybí zkušenost s vývojem…

  • Kichot
    13:26 04.12.2018

    Rase: Souhlas i za málo peněz jde udělat dost muziky. No a ta domobrana by byla řešením. Stejně zas vlezem do zadele tomu kdo udělá víc bu bu bu. A Breny na kozomrdy budou stačit (zatím)

  • Jara
    13:18 04.12.2018

    Je to velice jednoduché produkt nesplňuje zadání, co na tom že třeba dobře jezdí a funguje? Nesplnil zadání a dokud se s nim nevznese CH47 je to tedy nevyhovující produkt/šrot tečka

  • Rase
    13:10 04.12.2018

    Kichot:
    pokud je vůle, tak se dá i za "malý" peníz vytvořit malá ale schopná armáda. Stačí se podívat na Pobaltské státy, Finsko. Zdá se že brzy bude i ta policie bojeschopnější než AČR, tak možná bude nejlepší MO a AČR zrušit, speciály zase vrátit pod MV a vlastně sem přesunout i tu naši lehkou pěchotu (transformovat na speciály). Pandury doslouží na skladě, jako pořádková vozidla pro případ nepokojů (jako dřív SKOTy, když stály před Svobodnou Evropou).

    Nevzpomínám si už čísla, ale nedávno se psalo, kolik T-72M4CZ je bojeschopných a kolik houfnic. Nechci si to cucat z prstu, ale myslím že to bylo něco jako 8 a 4... V roce 2027 skončí pronájem Gripenů, Alcy taky už nějak doslouží. Tímhle tempem, budeme moct do roku 2030 armádu v klidu odpískat. Navíc tím obejdeme závazek vůči NATO - jak taky dávat 2% HDP na armádu, když žádnou nebudeme mít :-D

  • Jura99
    13:05 04.12.2018

    Chybí vyjádření SVOS a někoho od 601. Pochybuju, že by objednali velký náklaďák, kdyby chtěli nějakou lehkou čtyřkolku. SVOS by jim nespíš stejně tak dobře poskládal poloviční auto, s poloviční výbavou.

    tryskáč: v první části souhlas, ale nebudeme snad srovnávat dodávku 4 aut za 100mil. Kč s dodávkami BOV 8x8 a BVP-M v částce mnohonásobně vyšší. Těch 100mil. Kč je prakticky malicherná záležitost.

  • JiriR
    13:04 04.12.2018

    Zajímavá diskuze..že by SVOS, dvacet let specialista na pancéřování osobních vozidel a autor mnoha inovativních řešení nevěděl co dělá anebo šidil s kvalitou :-) ? Nesmysl, naopak (proti Dajbych)- tady čekej špičkové pancéřování, ale tomu odpovídající hmotnost.
    Tohle jo oproti LR či Gepardu úplně něco jiného- už na první pohled. Nic podobného tady není k dispozici- takhle to chce 601. Určitě to nepoletí Casou a nebude přepravováno vrtulníkem v podvěsu. To je ale to co operátory myslím fakt netrápí. Pokud se osvědčí – tak smlouva na min. 24 ks pro 601.

  • Kichot
    12:48 04.12.2018

    Rase: Možná se politici probudí. Když už je neprobraly aktivity Ruska za poslednich 5-10 let. Tak snad zvýšené výdaje na armády v Polsku, Slovensku i Německu by mohly...

  • hurvo
    12:40 04.12.2018

    Lemkin> Bren je taky masivny uspech, az ho skrtli, odpisali straty a urobili radsej bren 2 aby sa distancovali od 805.
    Tryskac: SK sa naozaj nema preco posmievat CZ za vyber techniky, u nas je tych casovanych bomb tiez hodne, preto do lotysska zbierali radsej vsetky aspon trochu funkcne BVP2 a neposlali slovensky vyvoj aby nebola hamba. Tak ale verim ze Janusek a Stefanov boli len prve lastovicky.

    • Gibon
      11:48 05.12.2018

      V Lotyssku bol/je aj BVP-M.
      Hanba sa pise s N, zaklad slova je hanit.

  • Longsword
    12:23 04.12.2018

    Měl jsem možnost si tu věc prohlédnout a protože nejsem až takový expert, tak se zdržím komentářů typu "úplný šrot". Místo toho pár poznámek:
    - souhlasím, že vzduchový podvozek je sice komfortní, ale 1) zvyšuje váhu proti tradičnějším řešením 2) zvyšuje komplikovanost systému, více přímých dílů, více podpůrných agregátů, případné záložní systémy. Já chápu, že pohodlnost jízdy je obrovskou prioritou v případě bojové operace (viz pocity prostředního vzadu v IVECO po oněch pěti hodinách), ovšem jaké budou pocity, když to pak nepojede vůbec kvůli "drobné" závadě?
    - velikost vozu je dána tím, jakou specifikaci udělalo MO, na jednu stranu tak může dojít k tomu, že "vozí vzduch", na druhou, že to bude "akce sardinka", na třetí, pokud se to má (mělo) někam vlézt, tak tento faktor měl být beze zbytku dodržen tak, aby existovala "manipulační rezerva".
    - dtto s váhou. Měl bych na to téma hned několik velmi sarkastických a trefných poznámek, ale velké množství zde už více méně zaznělo. Nenechat si dostatečnou rezervu ve váze je amatérismus. Kdyby to nešlo, pak chápu, ale očividně to jde, když jsou i jiné vozidla v této kategorii.
    - balistická ochrana je strašně super věc, dá se na ní "čarovat" s čísly jedna báseň. Dokonce i "reálný" test je alchymie. Ale má rozhodně hezčí vypovídající hodnotu, než hromada vzorečků a obrázků v 3D, takové pěkné ka-boom, to je prostě něco! Na druhou stranu, ty SW měření mohou být neskutečně přesné, materiálové modelování dnes dokáže zázraky o kterých se nám smrtelníkům ani nezdá. Navíc se dají provádět třeba miliónkrát na miliónu různých míst (myšleno umístění a síla nálože atd.), záleží jen na zadání od zákazníka. A v tom může být zakopaný pes. Pokud se "našolíchají" testy s reálnými výbušninami, má to stejný efekt, jako když se "zaokrouhlí" testy v rámci SW.
    - asi je to jen můj pocit, ale nahradí-li tohle LR, pak je to tak trochu jako místo pinče si pořídit vlkodava, totálně to mění parametry "hry". Je to přesně to, co 601. chtěla, nebo to bylo něco, co bylo "chtěno" pro ni od někoho jiného?

    P.S. slyšel jsem zajímavou hlášku, že Perun je pomsta za Vegu ... ;-)

  • Rase
    11:59 04.12.2018

    Kichot:
    souhlasím, situace za posledních X let se nekoupilo nic smysluplného. Nevím jak tomu bylo za Nečease, ale myslím že se nic nekoupilo už za vlády Rusnoka (polovina 2013) a později mělo na starost resort ANO. Výsledkem je jen prodloužení pronájmu Gripenů a dál nic. Občas se koupí nějaká drobnost, náklaďák, kuchyň... všechno nebojová technika (podpůrná). Bojová technika pro boj žádná, ta stávající zastaralá a nefunkční. Z AČR tak zbyla jen lehká pěchota co se může opřít akorát tak o Pandury...
    hlavně že premiér, prezident a ministři mají pořád řeči o podpoře armády, nákupech, ale skutek utek. Slova nic nestojí. Za stávající politické reprezentace se nezmění vůbec nic. Ministrů obrany za ANO se vystřídalo už dost a výsledek pořád stejný - nic

  • lemkin
    11:49 04.12.2018

    Zbrojíř, Jára:

    Kluci pláčete hezky srovnáváte s BRENem........

    Ale BREN byl také v limitované sérii, plný dětských bolestí.......a nakonec je z něj masivní úspěch.

    O to samé jde asi u PERUNu - že to není přesně podle předpisů - na to jste si už asi na MO zvykly ne? :D

    Dělá se to tak ale všude. Jen u nás se zavede, v USA se firmám poskytnou peníze na prototypy a projekt se pak klidně zahodí - no u nás tolik peněz nemáme.

  • tryskac
    11:43 04.12.2018

    Takze ja to zhrniem: To vozidlo nie je ani lahke, ani rychle, ani pancierovane, ani zavedene v ACR, ani prepravitelne vrtulnikom, dokonca nie je ani seriovo vyrabane. Jedine je + je, ze je ceske. Skor to vyzera ako "cena utechy" pre SVOC, kedze v poslednych dnoch boli v mediach clanky ako ACR nakupuje vozidla zn. Tatra. Pocet 4ks by tomu napovedal. Pritom Tatra by pri navrhu nemusela pouzit podvozok s centralnou rurou, maju v zasobe aj T810 4x4.

    V porovnani s tymto vyzera nakup BvPM ako nieco co naozaj poskytne bojovu hodnotu, a Vydry jakbysmet.
    Vela stastia susedia s podobnymi experimentami.

  • skelet
    11:26 04.12.2018

    Mossback: dvojice C295 je de facto náhradou za dvojici vyřazovaných Jak-40. Krom vojclů budou převážet i VIPky. Takže tady obrana zvětší svou transportní kapacitu využitím náhrady VIP letounů.

  • Kichot
    11:22 04.12.2018

    Mossback: Může to taky být snaha udržet armádu v tristním stavu schválně. Rudotrenkařských vlastizrádců a modrotrenkařských kolaborantů je na MO i mezi politikama dost. Slabá armáda vyhovuje všem okolo. Viz. článek o Mimars v Polsku.

  • stirling
    10:55 04.12.2018

    No pokud to má být taková kráva tak mě naopak přijde škoda, že nepoužili jako základ patriot/tatru, ale spíše souhlas, že to vozidlo mohlo být o třetinu hmotnosti lehčí.
    Asi to neodkáží vyrobit s požadovanou balistickou ochranou a za tu cenu, ale tak třeba vznikne perun 2, co bude vážit jen 9 tun a bude pouze jednou tak drahý..

  • Mossback
    10:48 04.12.2018

    Perun "nastavuje zrcadlo" celému akvizičnímu systému na ministerstvu, který nejenže vygeneruje směšný počet vozidel neodpovídajících požadavkům na leteckou přepravu, ale v podobném duchu také například "vyřeší" potřebu navýšit kapacitu transportního letectva objednáním dalších C-295 místo slibovaných letounů kategorie C-130, takže v případě krize kdy nebude dostatek aliančních sdílených kapacit, bude onen výsadkový pluk nebo jiné síly rychlé reakce bez techniky... Už se "těším" na peripetie akvizic BVP, pseudotanků (FSV), vrtulníků, raket PVO, radarů, SH děl a minometů, Titusů, džípů nebo LOV, vozidel pro výsadkáře, atd.

  • skelet
    10:29 04.12.2018

    Jara tohle nemá s Tatrou nic společného.

  • Jara
    10:22 04.12.2018

    Lemkin
    Nemám nic proti podpoře domácího půmyslu, ale tuzemský dodavatel musí postavit vozidlo podle specifikace MO a ne aby se absolutně ignorovali požadavky AČR, kdyby například dodržely specifikaci a byl přepravitelný chinookem mohl ho zavést i nový výsadkový pluk a možná by byl i vážným soupeřem jackalu v jiných tendrech, teď tady máme šrot jehož max potenciál jsou ty 4 kusy a ty náš průmysl nespasí....
    Jak psal zbrojíř tady bylo hned jasné že někdo maže,specifikace nespecifikace, jinak si neumím vysvětlit, že pro něco co má být přepravitelné chinookem použiji jako základ Tatru!

  • Zbrojir
    09:23 04.12.2018

    Aniž bych se chtěl příliš zapojovat do diskuse:

    Dle známého, který je s problémy těchto vozidel velmi dobře obeznámen, zveřejněné informace zahrnují jen menší část skutečných potíží.

    Je to prý takový kolový CZ 805 Bren, i modus operandi je prý v podstatě totožný.
    Jak říká, oni (úředníci MO ČR) s tím jezdit a bojovat nebudou….

    Kdo zná prostředí a pozadí armádních kontraktů, tak není příliš překvapen.

    Mj. MO ČR své vlastní předpisy pro nákup majetku porušuje celkem často, samozřejmě především u kontraktů, na kterých mají zájem vlivné lobby (v médiích se tím logicky nechlubí...).

    Dokud bude podpora vyvolených firem postavena nad povinnost řádně hospodařit se svěřeným majetkem (ze zákona sice není, v zadávací praxi MO ČR evidentně existuje), a úřednictvo MO ČR neobyčejně tvárné, chcete-li, lokajsky poslušné vůči přáním politicko-ekonomických lobby, neschopné postavit se za skutečné potřeby armády i za hospodárnost procesů, tak se vysoké neefektivity výdajů nezbavíme a armáda bude nadále černou dírou. A tady jde „pouze“ o necelých 100 Mega.

    Je jedno, jestli jde o nákup formou přímého přidělení zakázky, nebo cestou výběrového řízení. Každý informovanější z praxe ví, jak výběrová řízení na MO ČR vypadají…

    Na MO ČR i GŠ jsem doposud však nezaregistroval autoritu, která by stávající, vskutku neutěšenou praxi chtěla radikálně změnit. Jistě, některá jména jsou v tisku občas vyzdvihována, když ale zjistíte, že jim nedělá potíže přebírat od soukromých firem dary, či čerpat výhody, je třeba nepodlehnout PR a v očekáváních zůstat oběma nohama na zemi.

    601. skss si bude muset tento boj o kvalitní a pro reálné nasazení skutečně vhodná vozidla vybojovat patrně sama....Únik části informací o problémech naznačuje, že ne všichni se s přidělením zcela nevhodných vozidel Perun smířili....už se toho kolem této zakázky prý událo tolik, že je to na vyšetřování... otázka je, zda o něj bude někdo z mocných stát....

  • GAVL
    08:45 04.12.2018

    Myslím, že to opět nevybočuje z běžného postupu při jakékoli zakázce MO.
    Vše to společně s případem střeleb na Libavě zapadá do celkového stavu v AČR a na MO jako dílky v puzzle.
    Očekával bych , pokud 601. skss něco požaduje k plnění svých úkolů, že to i dostane bez větších okolků.

    "Jenže velení armády se záhy postavilo proti a považovalo takovouto investici za zbytečnou." To to je velmi vypovídající o prioritách našich generálů. Nic se nezměnilo na rozhodnutí zjevně ani v letech 2012-2015 a pokud budou v nejvyšších hodnostech lidé jací tam byli a jsou tak se ani nic nezmění.

    Škoda , že nemáme důstojníky ve vyšších funkcích jako byl Brigádní Generál William L. Mitchell.

  • lemkin
    08:20 04.12.2018

    Článek možná sestavený na míru, kde se řeší nějaká jedna tuna........

    Nikde se neřeší podstata, tedy jestli to vozidlo je dobré nebo nikoliv. :-)
    Nikdo se neptá vojáků, nikde vyjádření nebo otázka pro SVOS.

    Přijde mi, že vozidlo je dobré a české a to přeci v podpoře průmyslu jde ne? ;-)

  • Jura99
    08:19 04.12.2018

    Tak on to taky není žádný drobeček, nejen hmotností ale i rozměrově to je normální náklaďák, který klame svým tvarem džípu. Vedle auta stojící postava má hlavu na úrovni volantu ;).
    Starlight: CH-47 má external payload 12,7t, pokud se do této hmotnosti Perun vejde, proč by nešel přepravovat v podvěsu ?

  • Snownomad
    01:54 04.12.2018

    video sem mohl hodit autor článku, by ho neubylo
    https://www.youtube.com/watch?v=xsER8N9INiU

    PS. když to chtěli, tak to mají, zase řešíte kokotiny

  • Starlight
    01:22 04.12.2018

    Je úplně jedno, jestli je pohotovostní hmotnost 10 400 kg nebo více a jestli je maximální hmotnost 13 000 kg nebo více. Perun byl nakoupen s tím, že má bít přepravitelný vrtulníky CH-47. Jak uvnitř, tak i v podvěsu. Proto je maximální pohotovostní hmotnost MO ČR stanovena na 10 400 kg. Toto v kupní smlouvě podepsalo jak MO, tak i dodavatel.

    Už jsme to na Armádních novinách nebo na Palbě psal. Naposledy letos v květnu: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=297&t=7422&start=20#p268815

    Rozměry i hmotnosti Perunu dle kupní smlouvy ale zcela vylučují prakticky proveditelnou přepravitelnost vrtulníkem CH-47. Tedy celé je to ze strany obou stran zcela zásadní neznalost problematiky a současný zmatek a nejasnosti ohledně výkladu TTP a jejich průkazu jsou jen špičkou ledovce.

    Na Peruna by byl potřeba mnohem větší vrtulník jako je nový CH-53K a to jen v podvěsu. Pod CH-47F se dá realisticky podvěsit americké JLTV v přepravní konfiguraci.

    Dovnitř CH-47 se vejde právě britský Jackal, který kvůli tomu má nejen nízkou hmotnost, výšku, ale hlavně šířku a rozchod podvozku. Jackal je při své výšce (motor je uprostřed, vysoko lafetované střeliště) více náchylný na převrácení na bok, což je daň za jeho vrtulníkovou přepravitelnost. Technické parametry vozidla Supacat HMT 400 „Jackal“ včetně fotek z velmi těsného nakládání vozidlo dovnitř vrtulníku CH-47 jsou na této stránce výrobce: https://supacat.com/products/hmt/hmt400/

  • tomas.kotnour
    22:32 03.12.2018
    Oblíbený příspěvek

    Když se podíváme do dostupných částí smlouvy (https://smlouvy.gov.cz/smlouva/1421890), přesněji do zveřejněné přílohy, dočteme se, že "Maximální pohotovostní hmotnost je definována přepravními možnostmi leteckého prostředku CH-47 a bude činit maximálně 10 400 kg. Vozidlo musí být přepravitelné leteckými prostředky NATO typu CH-47 a C-130 v nákladovém prostoru (u obou leteckých prostředků), a nebo v podvěsu pod CH-47, a musí být letecky přepravitelné bez nutnosti zásadních úprav (pouze úpravy proveditelné osádkou bez použití dílenských prostředků a speciálního vybavení a následně po leteckém přesunu s připraveností k boji vlastní osádkou do max. 30 minut). Užitná hmotnost (váha osádky a nákladu): 2 600 kg při balistické ochraně Level 1 a při protiminové ochraně Level 2 dle STANAG 4569, Ed. 3." Můžeme tady pochybovat situacích, ve kterém má Chinook odpovídající nosnost. Spíše bych se soustředil na udávané hmotnosti, protože ve smlouvě není uvedena bojová ani maximální hmotnost vozidla. Logicky se nabízí sečíst 10 400 + 2 600 kg a dostat se k těm 13 tunám. U vozidla Pandur II nebo Supacat HMT 400 je uváděna bojová hmotnost bez osádky. (Jackal 5 500 + 2 100 kg užitečné). Člověk by logicky uvažoval, že těch 10 400 kg bude tomuto údaji odpovídat tak, aby operátoři mohli odpojit lana, nasednout a začít působit, jenomže si dovedu představit několik dalších interpretací, které nebudou k představám našich speciálů tak nakloněny.

    Existuje ozbrojená složka, která je schopna vrtulníkem přepravit dva kusy nákladního automobilu a v místě přistání je spojit do funkčního celku. (Což jde snáze, když nemusíte šroubovat centrální nosnou troubu za sestupem.) Takže se klidně mohlo stát, že výrobce vnímal 10 400 kg jako limit, ze kterého musí být vozidlo nastrojeno během 30 minut do bojové podoby. Takže dle tohoto příkladu letí vozidlo očesané o co to jen jde, s minimem paliva a všechno vybavení, zbrané, munice a palivo poletí spolu s operátory druhým strojem. Pokud dále vnímal 2 600 kg užitečného zatížení i pro munici, palivo, zbraně a další vybavení, mohlo se lehce stát, že se speciálové chtěli mít toto všechno ve vozidle a k tomu mít pořád ještě 2 600 kg rezervu. (Obdobně jako je tomu v případě 2 100 kg u Jackalu). Otázkou tedy je, co přesně znamená těch 2 600, 10 400, 12 000, 13 000 a 13 700 kg, které se tu objevují.

    Jenom nějaké nápady:
    13 700 = Bojová včetně 2 600 kg užitečného zatížení , tedy je GVW vyšší o 700 kg.
    13 700 = Bojová s posádkou, tedy GVW s užitečným zatížením 15 500 kg.
    13 700 = Bojová bez posádky, tedy GVW s užitečným zatížením 16 300 kg.
    12 000 = Plánované GVW, prázdná bojová měla být 9 400 kg.
    12 000 = Plánovaná GVW, prázdná měla být 9 400 kg.
    Zda se, že to bude další chaos z dílny MO.

  • Rase
    22:30 03.12.2018

    Už to sem dal Gibon, ale ten Flyer od General Dynamics se mi moc líbí. Je to sice jiná kategorie než Perun, ale je pěkně vidět, jak má vypadat lehký (2,3 t) výsadkový automobil.
    Našim vojákům jsem přál Jackal 2 (6,6 t) a vlastně přeju i dál - byl by to takový britský styl (což je cool). Ty čtyři Peruny můžou klidně zůstat po půl roce služby někde v afghánské škarpě a jedna půjde do technického muzea. Kvůli čtyřem kusům fakt nemělo smysl pořádat balistické zkoušky. Moc ale nechápu ochotu kupovat vozidlo známé jen z 3D modelu, zvlášť když si výrobce vycucal některé informace z prstu (nepřesná váha atd.). Vlastně nemělo smysl ani pořádat tendr - měli oslovit výrobce přímo, že chtějí speciální vozítko.
    Až se budou kupovat obrněná vozidla 4x4 pro výsadkáře, ve větším počtu, tak doufám že bude MO konat úplně jinak, byť tomu nevěřím...

  • pks_
    22:02 03.12.2018

    Rozhodně nejsem nijak spojen s SVOS. Jen se mi líbí ta myšlenka, že vojáci něco konkrétního potřebují a jsou schopni si to vyspecifikovat a česká firma jim to navrhne a v dohledné době vyrobí a že to vůbec proleze standardním byrokratickým procesem (nebo jej obejde).

    Možnost útoku ze shora ale vidím jako pravděpodobnou. Jednak tam jsou všude hory a jednak pokud už je v nějaké vesničce, tak se bojovníci (možná) mohou pohybovat po střechách. Ale takto otevřené auto si vojáci poptali a také jej dostali.

    Zřejmě si vyhodnotili, že je pro ně lepší nepřítele včas uvidět a odpovědět palbou, než se spoléhat na plechovku, ve které jedou.

    Pro testování výbuchu miny by stejně těch aut museli rozbít aspoň 10, protože účinky budou vždy jiné v závislosti na tom, kde to bouchne.

  • D.i.p
    21:18 03.12.2018

    Myslím, že SVOSu trochu křivdíte. On prostě vyrobil na zakázku vůz, tak jako pro jakéhokoliv zákazníka. Nemyslím, že by při každý zakázce vyrobili auto dvakrát, aby jedno mohli před zákazníkem rozstřílet. A pokud si to armáda představovala jinak (což vypadá, že ne), měla to říct předem.

    A co se týká tý hmotnosti. Přijde mi divný zadávat požadavek na hmotnost i s výzbrojí, když může být určitě různá. Nebo se může v budoucnu měnit za modernější. Jste si jisti, že těch 12 tun v zadání je vč. výzbroje?

  • skelet
    21:09 03.12.2018

    na jednu stranu je ten článek alarmující, na druhou stranu jsou v AN často články vychvalující CSG. Než si udělám závěr, tak si počkám na další zdroje. Diskuze je tu fajn, jdu si pro popcorn.

Stránka 1 z 2